Israele vs Palestina. Da che parte state!?

[Orgrimmo]

bene.. ho letto tutto.

questa, perdonami ford, è una gigantesca, sesquipedale, apocalittica, sciocchezza.. con affetto, ovviamente.

Oillòc, vott a petrell e se tir a manell, melky

[Ford Perfect]

bene.. ho letto tutto.

questa, perdonami ford, è una gigantesca, sesquipedale, apocalittica, sciocchezza.. con affetto, ovviamente.

motiva e ne parliamo... può darssi lo sia, ma a me sembra molto piu' sciocco sostenere che i palestinesi facciano bene a continuare a farsi massacrare solo per il gusto di qualche minima vendetta, contro civili, ogni tanto.

[el schiatty napoletano]

potrebbero risolvere a calcetto 

[Usfaticat]

se dai libero accesso a tutti a gerusalemme e libertà di culto. e se lasci che ricchezza e benefici si dispongano in modo normale senza forzare uno alla ricchezza  e l'altro alla povertà, ci possiamo pure andare a mettere tuttii e 7 miliarid di noi a gerusalemme

Il problema è molto semplice, ma irrisolvibile, Israele rivendica la proprietà storica di Gerusalemme e del territorio, i palestinesi invece dicono "siamo arrivati prima noi, voi non c'eravate più, ora il territorio è nostro", è come un litigio tra bambini sol oche ci sono in mezzo bombe e aerei 

[Usfaticat]

potrebbero risolvere a calcetto 

nel calcio tutte e due le nazioni sono scarse 

[el schiatty napoletano]

nel calcio tutte e due le nazioni sono scarse 

appunto è equilibrata,pensa se qualcuno dice "ua mo tir na bomb"

cmq per me sta situazione non si risolverà mai,nemmeno con la seconda venuta di gesù

[Orgrimmo]

La Palestina mi pare non abbia nemmeno una federazione calcistica riconosciuta dalla FIFA, Israele invece fa parte pure dell'UEFA

[Ford Perfect]

Il problema è molto semplice, ma irrisolvibile, Israele rivendica la proprietà storica di Gerusalemme e del territorio, i palestinesi invece dicono "siamo arrivati prima noi, voi non c'eravate più, ora il territorio è nostro", è come un litigio tra bambini sol oche ci sono in mezzo bombe e aerei 

il problema è che, prima che gli stati uniti decidessero di farsi cazzi che non erano i loro (tanto per semplificare al massimo), gli israeliani già c'erano lì, era la sovranità dello stato che non c'era. nel momento in cui mi porti xmila israeliani ovviamente nascono i problemi. soprattutto se decidi di regalargli una sovranità nazionale a discapito di quella presente. su questo credo si possanio trovare persino israeliani concordi.
il problema è che questo avveniva alcune decine di anni fa, quindi il problema attuale supera la questione "peccato originale" per stabilizarsi a peccati di oggi.
mo che i peccati più gravi siano quelli israeliani, non credo ci siano dubbi di sorta, ma allo stesso modo non ci sono dubbi di sorta che lo stato palestinese non è riconosciuto presso l'onu solo perchè sostanzialmente capeggiato da un'organizzazione nazionalista di stampo terroristico. Perchè israele continua a farne parte è solo una questione di interessi economici, ma come potrebbe fare a farne parte anche la palestina? fermando le ostilità ed indicendo libere elezioni politiche e costituendo un comando e non un commando dello stato. vantaggi immediati non ne hai, ma non li hai uguali continuando a fare guerriglia che non hai la forza di sostenere, vantaggi nel lungo termine però sono che ogni colpo sparato da israele sarebbe iperamplificabile a livello mediatico, così che alla lunga non si potrà più dire "eh ma quelli fanno gli attentati, che fai non rispodi?". per quanti finti attentati israele potrà inscenare inizialmente, senza il supporto dei veri attentatori perderà sempre più credibilità e peso, visto che la politica ha cmq da rispomdere agli elettori e quindi non puoi andare alle elezioni in inghilterra senza prendere posizioni di condanna verso israele... ad esempio. questa è la teoria.
poi c'è la pratica che è tutt'altra storia perchè devi fermare i fondamentalisti, opporti alle lobby e insomma tutto un lavoraccio, da tutte le parti, che cozza contro gli interessi di chi il potere per agevolare lo avrebbe pure: americani e arabi.
infine tutto un ricco sottobostco di mercato delle armi... più e meno legale.

per questo, sic stantibus rebus, dico che per me han tutti torto oggi. l'anno scorso (settanta  anni fa) tutti i torti li ha israele, ma oggi i palestinesi sono riusciti a mettersi dal lato del torto anche loro, verso sè stessi prima ancora che verso i civili israeliani che colpiscono.

[mimmo1988]

Il problema è molto semplice, ma irrisolvibile, Israele rivendica la proprietà storica di Gerusalemme e del territorio, i palestinesi invece dicono "siamo arrivati prima noi, voi non c'eravate più, ora il territorio è nostro", è come un litigio tra bambini sol oche ci sono in mezzo bombe e aerei 

La questione è molto delicata, altro che litigio tra bambini  .
Non si tratta solo di una guerra tra Israele e Palestina. Israele rappresenta un avamposto americano (o comunque occidentale) in territorio arabo. Dal punto di vista geopolitico quella striscia di terreno ha un significato molto importante. Il mondo occidentale capitalista e imperialista ha enormi interessi in medio oriente  e ha da sempre appoggiato la nascita dello stato di Israele. Ha convinto anche l'opinione pubblica occidentale dell'immediato dopoguerra utilizzando la tragedia dell'olocausto come necessità morale di un risarcimento nei confronti degli Ebrei. I palestinesi sono stati privati della loro sovranità con la prepotenza dell'imperialismo occidentale.
D'altronde il mondo arabo non poteva accettare che Israele (e quindi l'America) si impossessasse della Palestina, non tanto per difendere i diritti dei palestinesi, ma perchè sarebbe stata una grossa spina nel fianco. Da qui nascono le tensioni che sono oggi più forti che mai.
Il popolo palestinese ha tutta la mia solidarietà perchè si trova nel bel mezzo di una lotta scatenata dagli arroganti interessi imperialistici americani.

[melkiades]

allora...
ogni palestinese ha nel profondo del suo cuore il desiderio intenso che israele venga spazzato via. cosi sgombriamo il campo da diplomatici equivoci.
detto questo israele è sostanzialmente l unica democrazia della zona, noi arabi israeliani che galleggiamo nel reflusso di questa democrazia in un regime di semi-apartheid godiamo cmq di una condizione materiale piuttosto buona, salvo i problemi globali della crisi che si sono ripercossi anche su israele. aggiungiamo anche che dopo la caduta dell impero ottomano le sempre piacevoli democrazie occidentali hanno smembrato con l accetta l impero e tra mandati e investiture piu o meno popolari hanno concesso il governo ad una serie di satrapi, dittatori, generali, discendenti di maometto che per primi si sono macchiati di soprusi contro i palestinesi, dal libano passando per la giordania fino all egitto. una connivenza con israele di cui i palestinesi sono ben consci. la millantata unità araba dell' Umma islamica è una fregnaccia. I palestinesi hanno un opinione di giordani sauditi qatarioti che in confronto gli ebrei israeliani sono semplicemente ebbri di una fanciullesca innocenza.
noi stessi arabi-israeliani siamo guardati con sospetto, noi siamo gli arabi del 48, quelli che hanno perso, che si sono rassegnati, noi viviamo fianco a fianco con gli ebrei, noi siamo quelli con la sindrome di stoccolma. ognuno di noi vorrebbe cacciare gli ebrei e allo stesso tempo si rende conto che un governo arabo della zona vorrebbe dire essere in balia di un probabile dittatorello-burattino in mano alle potenze saudite ed americane, cosi come accade per gli altri stati del medioriente.
questa primavera araba è infatti, perlopiu, solo la veste che il marketing dell imperialismo ha deciso di dare ai golpe che si stanno perpetrando. e qui bisognerebbe aprire il capitolo siria.. ma è un altra storia.
mia nonna mi raccontò di quando arrivarono gli ebrei.. all inizio comprando terreni, disse che loro non si rendevano conto di cosa stavano succedendo, che altri ricchi arabi, pur rendendosi conto continuarono a vendere comunque. poi mi racconto di come molti di loro vennero truffati, firmando contratti di esproprio spacciati per concessioni per la raccolta del tabacco. poi racconto di quando furono cacciati dai soldati, credo israele fosse gia stato fondato, quindi contro ogni risoluzione onu, mia nonna e mio nonno furono cacciati dall esercito dalla casa in cui vivevano, che mio nonno muratore aveva costruito e ripararono in una grotta poco distante, che esiste ancora e che ironia della sorte è abitata da una famiglia di profughi, la cui figlia ha sposato un palestinese e volontariamente è tornata nella west bank..
in pratica mio padre è per la burocrazia israeliano un nazareno nato in una grotta in mezzo ad animali da fattoria.. fortunatamente 33 anni li ha compiuti in italia, 17 compagni di classe di mio padre su 20 sono diventati medici, tutti all estero. un po di tempo fa chiamo qui a casa uno di loro, primario di una facolta di medicina in germania.
in israele gli era praticamente impossibile anche solo pensare di iscriversi alla facolta di medicina.
in compenso i primi due anni post-laurea mio padre li ha svolti da tirocinante a tel-aviv.
per motivi familiari siamo dovuti tornare in italia... mio padre rimpiange ancora gli ospedali israeliani.. ma questa è ancora un'altra storia.
ho passatto tutte le estati in israele, i miei parenti mi iscrivevano al campeggio dei giovani comunisti e con questi si andava a fare delle gite, una di queste la facemmo presso un bacino lacustre seminaturale che riceveva l acqua da una specie di torrentucolo che si perdeva dietro le colline oltre questa specie di piscina. decidemmo io e i mei amici di risalire il torrente alla sorgente, scalando la collina. arrivammo in cima e tutto quello che trovammo fu una spianata sulla punta della collina con una serie di lapidi commemorative di ebrei morti, tanti ebrei con incisi i nomi molto poco mediorientali e i dunum (l unita di misura della terra durante l impero) di terra donati alla causa sionista e al kuf kuf lam.
i miei amici, spontaneamente, all unisono, si cacciarono il pisello di fuori e cominciarono a pisciarci sopra. solo io rimasi impietrito.

[Ford Perfect]

cvd
non è giustificando l'odio che si cambieranno le cose ma solo imponendo buon senso e tolleranza, finchè le generazioni ancora "avvelenate" dal passato non saranno estinte...
la nonna di melkiades non mi pare accenni di insofferenze religiose o raziali quando gli gli ebrei han cominciato a comprare, si poteve (e si faceva) convivere. quello deve essere l'obiettivo di ritorno, ad oggi la scomparsa di israele non è perseguibile

[melkiades]

l odio razziale è solo una conseguenza della scarsità delle risorse, e in secondo luogo della cupidigia.

in palestina, una palestina senza confini, viveno arabi ed ebrei piu o meno in pace.
ognuno aveva il suo. ad un certo punto gli ebrei hanno voluto tutto. noi mica odiamo gli ebrei. noi odiamo chi ci ha derubato.
odiamo quelli che ci hanno tolto gli ulivi, quelli che hanno circondato il mio villaggio di casette sbucate tutte uguali in piena notte. odiamo quelli che hanno costruito industrie militari sul nostro mare, dividendo villaggi, odio quelli che si sono fottuti tutte le risorse idriche e decidono quando mi devo fare il bidet.
quest estate parlando con mio zio, gli dicevo "è come se prima vivessimo in una casa nostra, senza stanze dormendo sui cuscini, per terra, tutti insieme, dovunque volessimo stenderci, poi sono arrivati gli ebrei, hanno alzato muri e diviso le stanze e ci hanno relegato in una stanza mettendoci anche su un letto piuttosto comodo".
quello che voi ora non potete capire, è che preferiremmo dormire per terra in casa nostra che su un letto in una stanza in cui siamo costretti.

[Ford Perfect]

l odio razziale è solo una conseguenza della scarsità delle risorse, e in secondo luogo della cupidigia.

in palestina, una palestina senza confini, viveno arabi ed ebrei piu o meno in pace.
ognuno aveva il suo. ad un certo punto gli ebrei hanno voluto tutto. noi mica odiamo gli ebrei. noi odiamo chi ci ha derubato.
odiamo quelli che ci hanno tolto gli ulivi, quelli che hanno circondato il mio villaggio di casette sbucate tutte uguali in piena notte. odiamo quelli che hanno costruito industrie militari sul nostro mare, dividendo villaggi, odio quelli che si sono fottuti tutte le risorse idriche e decidono quando mi devo fare il bidet.
quest estate parlando con mio zio, gli dicevo "è come se prima vivessimo in una casa nostra, senza stanze dormendo sui cuscini, per terra, tutti insieme, dovunque volessimo stenderci, poi sono arrivati gli ebrei, hanno alzato muri e diviso le stanze e ci hanno relegato in una stanza mettendoci anche su un letto piuttosto comodo".
quello che voi ora non potete capire, è che preferiremmo dormire per terra in casa nostra che su un letto in una stanza in cui siamo costretti.

e non fa una piega, bisognerebbe essere dei santi per non provare odio, però dovrai convenire che la strada per la soluzione del conflitto non è alimentare questo odio ma lavoare sulla ridistrbuzione delle risorse. cosa che si può fare solo in un clima di pace.
per me, poi posso sbagliarmi ovviamente, ma per me oggi la pace è perseguibile solo unilateralmente dai palestinesi, a israele non serve e nn fa comodo. non è una tattica veloce ed indolore, ma almeno ha qualche speranza di funzionare. imho

[melkiades]

guarda.. io sono tornato dalla galilea all inizio di settembre, i miei parenti mi dicevano che entro un paio di mesi sarebbe scoppiato il conflitto.
noi qui tante tantissime cose non le sappiamo. le cose postate su fb dai miei cugini non le ripropongo perche i miei amici italiani non sono attrezzati per sopportare e io ho difficolta. ti parlo di bambini sventrati e cose simili.
quand ero piccolo le mie amiche dell epoca, le ragazze anche piu grandi, nessuna portava il velo, si giocava tutti insieme, figli di medici e di falegnami. dalla seconda intifada in poi non s è capito nulla.
la situazione è drammatica, è evidente che il conflitto è alimentato di proposito sfruttando l esasperazione di un popolo.
tu hai ragione quando ti chiedi"eh ma gli ebrei nati li?" gia.. me lo chiedo anch io, perche ovviamente non avrei remore a cacciare chi è arrivato, ma chi è nato li, mi rendo conto possa accampare gli stessi diritti nostri. certo.. non posso non pensare che sia erede di un bene ricevuto in maniera illegittima, ma mi rendo conto che il codice civile in questo caso puo spiegare e risolvere ben poco.
hanno usucapito un intera nazione col furto.

cioe che noi arabi israeliani stiamo facendo è scopare! gia.. la stiamo buttando sulla lottademografica.
dall interno. gli ebrei per risposta lasciano entrare vagonate di russi finti ebrei ovviamente prospettandogli incredibili vantaggi rispetto per mantenere il rapporto arabo-ebreo 1 a 3/4.
poi se hai tempo puoi anche controllare quanti arabi ci sono alla knesset.

la tua analisi lucida è un po ingenua. se noi smettessimo, se hamas si fermasse.. non cambierebbe nulla. loro hanno in mente la grande israele senza arabi. come gia ti ho detto, quest aggressione di israele era programmata da mesi. lo sapevamo tutti.

purtroppo qui siete vittima di una certa informazione edulcorata.

gia il fatto che la meta di voi scriva che sia colpa di tutti mi fa capire delle cose.

noi siamo stati derubati. di tutto, di cose anche piu preziose della terra.
tu credi davvero il problema sia un tizio che una volta ogni 3 anni si fa saltare in aria in un pullman, o due cassam l anno che non ammazzano mai nessuno!? no. il problema non è quello.
il problema è, perche il tizio arriva a farsi saltare in aria.

[Ford Perfect]

guarda.. io sono tornato dalla galilea all inizio di settembre, i miei parenti mi dicevano che entro un paio di mesi sarebbe scoppiato il conflitto.
noi qui tante tantissime cose non le sappiamo. le cose postate su fb dai miei cugini non le ripropongo perche i miei amici italiani non sono attrezzati per sopportare e io ho difficolta. ti parlo di bambini sventrati e cose simili.
quand ero piccolo le mie amiche dell epoca, le ragazze anche piu grandi, nessuna portava il velo, si giocava tutti insieme, figli di medici e di falegnami. dalla seconda intifada in poi non s è capito nulla.
la situazione è drammatica, è evidente che il conflitto è alimentato di proposito sfruttando l esasperazione di un popolo.
tu hai ragione quando ti chiedi"eh ma gli ebrei nati li?" gia.. me lo chiedo anch io, perche ovviamente non avrei remore a cacciare chi è arrivato, ma chi è nato li, mi rendo conto possa accampare gli stessi diritti nostri. certo.. non posso non pensare che sia erede di un bene ricevuto in maniera illegittima, ma mi rendo conto che il codice civile in questo caso puo spiegare e risolvere ben poco.
hanno usucapito un intera nazione col furto.

cioe che noi arabi israeliani stiamo facendo è scopare! gia.. la stiamo buttando sulla lottademografica.
dall interno. gli ebrei per risposta lasciano entrare vagonate di russi finti ebrei ovviamente prospettandogli incredibili vantaggi rispetto per mantenere il rapporto arabo-ebreo 1 a 3/4.
poi se hai tempo puoi anche controllare quanti arabi ci sono alla knesset.

la tua analisi lucida è un po ingenua. se noi smettessimo, se hamas si fermasse.. non cambierebbe nulla. loro hanno in mente la grande israele senza arabi. come gia ti ho detto, quest aggressione di israele era programmata da mesi. lo sapevamo tutti.

purtroppo qui siete vittima di una certa informazione edulcorata.

gia il fatto che la meta di voi scriva che sia colpa di tutti mi fa capire delle cose.

noi siamo stati derubati. di tutto, di cose anche piu preziose della terra.
tu credi davvero il problema sia un tizio che una volta ogni 3 anni si fa saltare in aria in un pullman, o due cassam l anno che non ammazzano mai nessuno!? no. il problema non è quello.
il problema è, perche il tizio arriva a farsi saltare in aria.

evidentemente non mi sono spiegato, visto che mi attribuisci cose che sono agli antipodi di quel che intendevo
ci riprovo: per come la vedo io la vostra resistenza armata non funziona è inefficace, inutuile, insufficiente e va principalmente a discapito di civili, cosa che, per la comunità internazionale, è facilmente (e anche giustamente) deprecabile. quindi vi conviene cercare un altro strumento, uno che non possa essere usato come scudo, agli occhi della comunità internazionale, per giustificare aggressioni spacciate per ritorsioni o difese.
questo strumento, secondo me, potrebbe essere la deposizione delle armi, visto che tenedole in pugno quello che ottenete è solo ulteriore repressione e perdita di territori. avrai sentito parlare di ghandi, il concetto è grosso modo il medesimo: se io non ti attacco tu non puoi rispondermi e, alla lunga, l'aggressione finisce con il doversi fermare, perchè israele deve rispondere all'etica degli stati che l'appoggiano. ad israele la pace nn conviene, li costringerebbe a interrompere una guerra che vincono a mani basse, ma gli stati occidentali non potrebbero continuare a sostenere un israele unilateralmente aggressivo, quindi i propositi di occupazione dovrebbero necessariamente rientrare a favore di una via diplomatica che intanto allieverebbe la pressione sui due popoli, entrambi vittime delle cape di cazzo al comando.