Stadio Diego Armando Maradona

[Diedorf]

Interessanti le riflessioni fatte dal'utente "un gatto", sinceramente ignoravo queste problematiche architettoniche perchè non è mia materia, diciamo che la mia era un'osservazione empirica notata girando per gli stadi perchè, quando piove, difficilmente non ho visto gente beccarsi l'acqua addosso anche in impianti osannati.

Su quanto sostenuto da Habana non mi esprimo per assoluta ignoranza personale, ma immagino che ci sia un importante impatto in termini di costi e che, comuque, in virtù della multidisciplinarietà si debba sacrificare qualcosa in termini di "ottimo" alla funzione prettamente calcistica (nulla osta che un impianto concepito in questo modo possa avere una ragione economica forte, bisognerebbe capire quanto nelle nostre zone).

Comunque, oltre al problema architettonico, a mio avviso, al San Paolo c'è un problema di dimensione. Parliamo di uno stadio che presenta una dimensione eccessiva (a prezzi di mercato) rispetto all'attuale numero di spettatori paganti. Non ci si faccia ingannare dai numeri della scorsa stagione; ad esempio gli oltre 48.000 spettatori contro la Sampdoria sono frutto dell'offerta che con 23 euro consentiva di vedere sia quella partita sia quella di coppa contro l'Udinese (parlo di distinti per le curve bastavano 15 euro). Considerate che l'abbonato ai distinti ha pagato circa 40 euro in media a partita. Capiamo bene che le medie delle ultime due stagioni sono drogate da prezzi non sostenibili per chi intendesse realizzare in futuro un nuovo impianto.

['o Banc 'e Napule]

Un utente che conosce quello di cui parla: dove eri nascosto? Perché mi lasci solo in questa valle di lacrime?
Perché devo discutere con Bruce Campbell invece che con persone come te?

Non sei solo, semplicemente è inutile discutere con lui.
Non sa di che parla ma fa ginnastica alle dita scrivendo scempiaggini.
La corte dei conti non sa cosa sia e non gli interessa.

[Raider Nation]

Le medie di affluenza allo stadio sono influenzate a che pesantemente in negativo dalle pessime condizioni di quello attuale.
Tanta gente anche con figli rinuncia an andare allo stadio per problema parcheggi, problema posto non garantito che ti obbliga an andare ore prima, e pessime condizioni igieniche.
Con uno stadio non dico nuovo ma che almeno sia garanzia del posto e condizioni civili molta gente farebbe pure un sacrificio in termini di costi per vedere la partita.

[BruceCampbell]

Non sei solo, semplicemente è inutile discutere con lui.
Non sa di che parla ma fa ginnastica alle dita scrivendo scempiaggini.
La corte dei conti non sa cosa sia e non gli interessa.

ma dai e non fate così che poi mi metto subito in polemica
per voi lo stadio ha un valore che corrisponde più o meno a quello che ha detto il parassita, anzi De Magistris (così evitiamo pure sterili polemiche politiche)
secondo me quel prezzo, senza quantificare cosa devi fare del e nel San Paolo sia nel merito che nel valore, corrisponde esclusivamente a non voler vendere

mo, scusate se, alla luce del fatto che non vedo la fila per comprarsi il San Paolo, sto presuntuosamente ipotizzando di averla azzeccata più io che voi sul valore dello stadio..

Amen

[BruceCampbell]

Le medie di affluenza allo stadio sono influenzate a che pesantemente in negativo dalle pessime condizioni di quello attuale.
Tanta gente anche con figli rinuncia an andare allo stadio per problema parcheggi, problema posto non garantito che ti obbliga an andare ore prima, e pessime condizioni igieniche.
Con uno stadio non dico nuovo ma che almeno sia garanzia del posto e condizioni civili molta gente farebbe pure un sacrificio in termini di costi per vedere la partita.

Assolutamente daccordo, mai capito perchè il Napoli dovrebbe avere uno stadio da 30/40mila posti, come non ho mai capito perchè ci deve stare il supermercato e il cinema dentro, o perchè, nello stesso progetto, ci devono finire grattacieli ed altre strutture

se poi è l'unico modo per costruire stadi nuovi amen, ma proprio nello specifico credo che noi non rappresentiamo neanche vagamente quel target di mercato che può essere applicato a juve, Roma, City, Arsenal, Monaco o chicchessia

[jlozeppeli]

ma dai e non fate così che poi mi metto subito in polemica
per voi lo stadio ha un valore che corrisponde più o meno a quello che ha detto il parassita, anzi De Magistris (così evitiamo pure sterili polemiche politiche)
secondo me quel prezzo, senza quantificare cosa devi fare del e nel San Paolo sia nel merito che nel valore, corrisponde esclusivamente a non voler vendere

mo, scusate se, alla luce del fatto che non vedo la fila per comprarsi il San Paolo, sto presuntuosamente ipotizzando di averla azzeccata più io che voi sul valore dello stadio..

Amen

continui a confondere il valore dell'impianto con il valore del diritto di superficie, che è superiore a quello dell'impianto. Scusa, ti faccio un esempio: hai un terreno edificabile in centro con un immobile in disuso e fuori norma, il cui costo di ristrutturazione è superiore al costo di abbattimento e costruzione di un nuovo immobile; tu il valore lo calcoli in base a quello della superficie edificabile o in base alla bicocca costruita sopra?

[Granchetiello]

ma dai e non fate così che poi mi metto subito in polemica
per voi lo stadio ha un valore che corrisponde più o meno a quello che ha detto il parassita, anzi De Magistris (così evitiamo pure sterili polemiche politiche)
secondo me quel prezzo, senza quantificare cosa devi fare del e nel San Paolo sia nel merito che nel valore, corrisponde esclusivamente a non voler vendere

mo, scusate se, alla luce del fatto che non vedo la fila per comprarsi il San Paolo, sto presuntuosamente ipotizzando di averla azzeccata più io che voi sul valore dello stadio..

Amen

Ma chi cazzo vuoi che se lo compri uno stadio oltre al club calcistico della città dove è ubicato lol

[BruceCampbell]

continui a confondere il valore dell'impianto con il valore del diritto di superficie, che è superiore a quello dell'impianto. Scusa, ti faccio un esempio: hai un terreno edificabile in centro con un immobile in disuso e fuori norma, il cui costo di ristrutturazione è superiore al costo di abbattimento e costruzione di un nuovo immobile; tu il valore lo calcoli in base a quello della superficie edificabile o in base alla bicocca costruita sopra?

ma tu continui a pensare che io sto confondendo valore del terreno con quello dell'impianto quando su quel terreno lo stadio ci sta
e non riesco a slegarli visto che stiamo parlando di una trattativa

se il valore del terreno è 100 ed abbattere la bicocca costa 70 tu proprietario o ti abbatti la bicocca da solo o io 30 ti offro
31 se c'è un concorrente che vuole quel terreno
ma quest è

io mica ti contesto che sia un terreno della Madonna con un valore assurdo
io ti contesto che il San Paolo è una struttura in perdita, ridotta male, quasi impossibile da ammodernare e difficilmente abbattibile
e nonostante ciò devo sentire un sindaco che gli dà un valore assolutamente inventato, pur sapendo bene che il Comune ci perde 2/3 milioni l'anno con il San Paolo
e aggiungo, non riuscendo a gestire alcun lavoro di manutenzione (mo se non arrivava De Luca manco i seggiolini cambiavamo) che sono pienamente a carico loro (del Comune..)
pure la cura del terreno mi risulta se la paghi il Napoli quando stesso da contratto dovrebbe pensarci il Comune

poi che ci appiccichiamo a fare quando tanto un nuovo stadio non lo vedremo mai fino a quando non avremo Olimpiadi o Mondiali lo sappiamo solo io e te

[Diedorf]

Le medie di affluenza allo stadio sono influenzate a che pesantemente in negativo dalle pessime condizioni di quello attuale.
Tanta gente anche con figli rinuncia an andare allo stadio per problema parcheggi, problema posto non garantito che ti obbliga an andare ore prima, e pessime condizioni igieniche.
Con uno stadio non dico nuovo ma che almeno sia garanzia del posto e condizioni civili molta gente farebbe pure un sacrificio in termini di costi per vedere la partita.

Non concordo perchè nel nostro contesto sociale è piuttosto risaputo che nel settore dell'entertainment l'elasticità al prezzo è piuttosto marcata. E' qualcosa di noto per chi decide i prezzi degli eventi; considera, inoltre, che l'alternativa "domestica" ha un costo molto basso e, per odioso che possa essere sentirselo dire dal presidente, il pezzotto non è un fenomeno raro (quindi anche per quello la gente non paga, figuriamoci lo stadio). La tendenza poi è netta, stadi di una certa dimensione non si costruiscono più ed una tifoseria come la nostra un impianto da oltre 45k posti difficilmente potrebbe reggerlo (semplicemente non abbiamo un pubblico sufficientemente ampio con quel reddito per poterlo riempire tutte le domeniche). Un impianto non lo si dimensione sui picchi, ma sulle medie perchè deve avere un coefficiente di riempimento di almeno l'80%-85% a stagione.

Poi ripeto un concetto, che ho espresso in precedenza, magari adesso in maniera più colorita; ho pisciato al Bernabeu, al Camp Nou, all'Allianz Arena, al Da Luz, allo Stanford Bridge, al City of Manchester, all'Anfield, al Meazza, allo Juventus Stadium etc. etc. etc. sono sempre cessi pubblici dimensionati per accogliere centinaia di spettatori , non è che la situazione sia chi sa quanto migliore dei bagli del San Paolo. Adesso, a seguito dei lavori, la situazione sarà identica, facendo rispettare la numerazione almeno anche nei distinti (come avviene già nella Posillipo e la Nisida) avremmo un 70% di stadio con posti a sedere, ma la gente non andrà allo stadio se non quando i prezzi saranno bassi.  Ricordiamoci che gli ultimi 7-8 anni sono stati straordinari, nel senso che difficilmente avremo in futuro un periodo storico così "ricco". E' nella nostra natura e dimensione storica lottare magari per la CL, ma non per lo scudetto, se non in rare occasioni. Le milanesi stanno tornando e tornerà ad essere un affare a tre per il titolo. Come la prenderà il pubblico? Sono decenni che ho l'abbonamento, lo ricordo lo stadio com'era. Nell'epoca pre ADL in B la media era talvolta sotto i 20k talvolta poco sopra. Con ADL il primo anno di C c'era entusiamo e vennero più persone, ma la stagione successiva tornammo ad essere pochi. Al ritorno in A tutti volevano riassaporare la novità e lo stadio era frequentato, ma poi senza politiche dei prezzi accomodanti le medie sarebbero state basse.

Quest'anno non potrò fare l'abbonamento, acquistando tutti i biglietti magari risparmierò, però magari vedremo una politica dei prezzi un po' meno accomodante ed anche un pubblico un po' più "distante", tutto ciò dovrebbe tramutarsi in uno stadio meno frequentato. Il tifoso del Napoli, superando la finta retorica del tifoso passionale, è un opportunista. Non parliamo del tifoso britannico o tedesco, parliamo di un tifoso che segue la squadra se vince, altrimenti tende a snobbarla abbastanza, quantomeno non frequenta lo stadio.

Il discorso sull'elasticità al prezzo lo si evince anche vedendo l'affluenza in nisida e posillipo quando la società mette i prezzi popolari. In quei settori i posti sono riservati e le condizioni sono leggermente migliori rispetto agli altri settori, ma comunque non li si riempie a prezzi di 30-40 euro (quanto costerebbe un normale biglietto dei distinti in uno stadio "normale").

Comunque spero di essere smentito, che il Napoli possa avere uno stadio da oltre 50k spettatori e riempirlo sempre a prezzi di mercato, ma lo reputo poco realistico.

[Panda_Bellucore_Abraxas]

per quale motivo uno che ha la facoltà di spendere diciamo 150€ al mese per sfizio personale si debba imbarcare in una missione suicida come quella di andare allo stadio San Paolo dove la tragedia inizia subito dal parcheggio dell'auto.

[Puck]

Non concordo perchè nel nostro contesto sociale è piuttosto risaputo che nel settore dell'entertainment l'elasticità al prezzo è piuttosto marcata. E' qualcosa di noto per chi decide i prezzi degli eventi; considera, inoltre, che l'alternativa "domestica" ha un costo molto basso e, per odioso che possa essere sentirselo dire dal presidente, il pezzotto non è un fenomeno raro (quindi anche per quello la gente non paga, figuriamoci lo stadio). La tendenza poi è netta, stadi di una certa dimensione non si costruiscono più ed una tifoseria come la nostra un impianto da oltre 45k posti difficilmente potrebbe reggerlo (semplicemente non abbiamo un pubblico sufficientemente ampio con quel reddito per poterlo riempire tutte le domeniche). Un impianto non lo si dimensione sui picchi, ma sulle medie perchè deve avere un coefficiente di riempimento di almeno l'80%-85% a stagione.

Poi ripeto un concetto, che ho espresso in precedenza, magari adesso in maniera più colorita; ho pisciato al Bernabeu, al Camp Nou, all'Allianz Arena, al Da Luz, allo Stanford Bridge, al City of Manchester, all'Anfield, al Meazza, allo Juventus Stadium etc. etc. etc. sono sempre cessi pubblici dimensionati per accogliere centinaia di spettatori , non è che la situazione sia chi sa quanto migliore dei bagli del San Paolo. Adesso, a seguito dei lavori, la situazione sarà identica, facendo rispettare la numerazione almeno anche nei distinti (come avviene già nella Posillipo e la Nisida) avremmo un 70% di stadio con posti a sedere, ma la gente non andrà allo stadio se non quando i prezzi saranno bassi.  Ricordiamoci che gli ultimi 7-8 anni sono stati straordinari, nel senso che difficilmente avremo in futuro un periodo storico così "ricco". E' nella nostra natura e dimensione storica lottare magari per la CL, ma non per lo scudetto, se non in rare occasioni. Le milanesi stanno tornando e tornerà ad essere un affare a tre per il titolo. Come la prenderà il pubblico? Sono decenni che ho l'abbonamento, lo ricordo lo stadio com'era. Nell'epoca pre ADL in B la media era talvolta sotto i 20k talvolta poco sopra. Con ADL il primo anno di C c'era entusiamo e vennero più persone, ma la stagione successiva tornammo ad essere pochi. Al ritorno in A tutti volevano riassaporare la novità e lo stadio era frequentato, ma poi senza politiche dei prezzi accomodanti le medie sarebbero state basse.

Quest'anno non potrò fare l'abbonamento, acquistando tutti i biglietti magari risparmierò, però magari vedremo una politica dei prezzi un po' meno accomodante ed anche un pubblico un po' più "distante", tutto ciò dovrebbe tramutarsi in uno stadio meno frequentato. Il tifoso del Napoli, superando la finta retorica del tifoso passionale, è un opportunista. Non parliamo del tifoso britannico o tedesco, parliamo di un tifoso che segue la squadra se vince, altrimenti tende a snobbarla abbastanza, quantomeno non frequenta lo stadio.

Il discorso sull'elasticità al prezzo lo si evince anche vedendo l'affluenza in nisida e posillipo quando la società mette i prezzi popolari. In quei settori i posti sono riservati e le condizioni sono leggermente migliori rispetto agli altri settori, ma comunque non li si riempie a prezzi di 30-40 euro (quanto costerebbe un normale biglietto dei distinti in uno stadio "normale").

Comunque spero di essere smentito, che il Napoli possa avere uno stadio da oltre 50k spettatori e riempirlo sempre a prezzi di mercato, ma lo reputo poco realistico.

Solo una cosa Diedorf però, se è vero che oggi stiamo vivendo un periodi di risultati sopra la media, non è neanche corretto fare un confronto con l'ultimo Napoli preDela, che era ampiamente sotto la media vista la situazione societaria; analizzando le due situazioni possiamo dire che nessuna della due è la normalità ma ci siamo molto più vicini oggi che allora.
Per quanto riguarda la Nisida, parliamo di un'offerta che è esattamente la stessa dei distinti (manca una visuale migliore è garantita), solo a prezzi meggiorati, in cambio esclusivamente della garanzia del rispetto del posto acquistato, ma francamente a Napoli e in Italia in generale questo non è mai stato un valore reale, nessuno compra pensando al posto preciso, si ragiona al massimo per file ma neanche quello.

[Raider Nation]

Non sono per niente d'accordo che uno stadio nuovo, quindi con prezzi più alti, si riempie solo se la squadra è competitiva per vincere.
Anzi ci sono tantissimi esempi contrari.
Tralasciando il caso particolare inglese basti pensare solo al Marsiglia in Francia con stadio ben oltre i 50.000 posti. Oppure lo Schalke con il suo meraviglioso stadio sempre pieno anche se non vincono un cazzo.
È vero proprio il contrario: uno stadio niovo, moderno i primi anni avrebbe un'alta affluenza anche solo per gustarsi tutte le modernità ed anche se la squadra non lottasse per lo scudetto. E ti aiuterebbe ad avere il sospirato aumento del fatturato che per ora ha raggiunto il limite.
Per me il Napoli può stare benissimo sulla stessa linea delle due squadre sopracitate quindi uno stadio ottimale potrebbe stare sui 55.000 posti

[jlozeppeli]

Non sono per niente d'accordo che uno stadio nuovo, quindi con prezzi più alti, si riempie solo se la squadra è competitiva per vincere.
Anzi ci sono tantissimi esempi contrari.
Tralasciando il caso particolare inglese basti pensare solo al Marsiglia in Francia con stadio ben oltre i 50.000 posti. Oppure lo Schalke con il suo meraviglioso stadio sempre pieno anche se non vincono un cazzo.
È vero proprio il contrario: uno stadio niovo, moderno i primi anni avrebbe un'alta affluenza anche solo per gustarsi tutte le modernità ed anche se la squadra non lottasse per lo scudetto. E ti aiuterebbe ad avere il sospirato aumento del fatturato che per ora ha raggiunto il limite.
Per me il Napoli può stare benissimo sulla stessa linea delle due squadre sopracitate quindi uno stadio ottimale potrebbe stare sui 55.000 posti

No, perchè tu non consideri il contesto socio-economico. Ti faccio un esempio: Depor ha fatto uno studio sulla media spettatori in Europa. La prima italiana è l'Inter la seconda il Milan, questo perchè Milano è la città con il reddito pro capite più alto tra le metropoli del nostro paese. Persino la Juventus ha una media spettatori più bassa della nostra, questo perchè il Piemonte sta affrontando un periodo di depressione economica ed i prezzi dello Stadium sono alti. Tuttavia la capienza dello Stadium permette un load factor molto alto in proporzione. Noi facciamo 43.000 spettatori di media, ma i prezzi sono molto popolari. Uno stadio nuovo vedrebbe i prezzi aumentare, quindi un rapido calcolo basato sul nostro load factor rispetto alla media, sconsiglia uno stadio più grande di 40000 posti...

[Diedorf]

@Puck: l'esempio sul Napoli pre ADL era solo per mostrare quanto il tifoso del Napoli sia una merda, cioè un tifoso attaccato al risultato e non alla squadra. Il tifoso è colui che segue indipendentemente dal contesto, invece noi abbiamo un buon pubblico di appassionati, gente che segue quando le cose vanno bene, all'estero non è così. L'esempio su Nisida e Posillipo era limitato alle offerte, a prezzi popolari si avevano plus propri di uno stadio "migliore" ma comunque la gente non ci è andata.

@Raider Nation: il tifoso del Napoli è fortemente elastico al prezzo ed al risultato. A Rotterdam lo scorso anno c'era uno stadio stracolmo (oltre 50.000 spettatori) con un pubblico festante per una squadra a zero punti in una partita senza alcun interesse per loro. A Napoli nella medesima situazione ci sarebbero state poche migliaia di persone allo stadio, anche perchè all'andata ci furono circa 20.000 spettatori e con lo Shakhtar circa 10.000. Col City non facemmo neppure 45.000 spettatori. Parliamo di partite di Champions League. Riguardo alle modernità, non so che stadi frequenti, personalmente ne ho visti parecchi, non è che ci siano le escort o le poltrone che vibrano e fanno i massaggi, in un nuovo impianto hai una visibilità migliore, il posto riservato, dei bagni leggermente migliori e qualche bar/negozio/ristorante, non è mica tutto sto splendore o questa grande attrattiva un impianto sportivo. Alla fine ci si va per vedere la partita, solo che per farlo devi sempre confrontare 40-50 euro per un settore come i distinti (più parcheggio e cibo/bevande) contro un costo per vedersela a casa che è pari a quella del parcheggio di un normale impianto (5/10 euro). L'esempio dello Schalke04 è proprio quello meno indicato ed indica anche che la realtà tedesca non la conosci. Avendo vissuto due anni in Germania potrei spiegarti bene come funziona, senza dilungarmi troppo, le società sono in mano ai tifosi (50+1 Regel), per tale motivo i biglietti sono supereconomici (non credo ci sia un posto a sedere in quegli stadi che superi i 100 euro e sicuramente ci sono posti in piedi in curva da 12-15 euro. Il Marsiglia è l'ennesimo esempio errato. In primis perchè parliamo di uno stadio ristrutturato e non creato ex-novo, poi perchè è pubblico e non privato e poi perchè nonostante sia capiente ha un load factor sotto il 70% (che economicamente per un privato sarebbe un suicidio).

@Donkey Panda: la medesima tragedia avviene anche in altri impianti, anche all'estero, la verità è che il divano è comodo e costa molto meno, ma questo non è bello dirlo perchè ci piace credere di essere super tifosi, mentre siamo ultraimborghesiti e con poco denaro a disposizione.

@jlozeppeli: concordo in pieno con l'analisi, ciò che potrebbe spingere verso un impianto di maggiori dimensioni non seguirebbe una logica di natura economica, ma di altro tipo (sportivo/sociale etc.) Comunque ciò che non mi convince è proprio il numero di persone che potenzialmente frequenterebbe lo stadio, con un impianto moderno ed ospitale a prezzi "calmierati" comunque sopra i 40.000 difficilmente potremmo arrivarci. Quella quota la superiamo solamente quando il biglietto costa meno del parcheggio e del panino e la birra fuori allo stadio. Così come l'analisi che alcuni fanno sui ricavi da matchday sono, a mio avviso, poco centrati sulla nostra specifica realtà, da noi le logiche sono diverse da quelle di Germania ed Inghilterra, dove questi modelli funzionano in un certo modo. Per intenderci in Germania un tifoso paga 15 euro per andare in gradinata e si beve almeno tre birre da 5 euro prima ancora che inizi la partita. Da noi questa logica del consumo durante l'evento è molto minore, per non parlare del merchandising. Gli aspetti culturali non sono mutuabili fra le differenti realtà, ci vorrebbero degli studi più approfonditi. 

[jlozeppeli]

Se consideriamo il nostro load factor con i prezzi attuali:

43000 : 60000 = x : 100

x= 71.6%

Load factor abbastanza basso. Un impianto nuovo dovrebbe tener conto di una diminuzione, facendo un conto con uno stadio analogo per capienza:

(43000 - ∆y) : 60000 = x : 100

dove potremmo considerare il valore ∆y i posti in meno basati su un rapporto prezzo medio\fan factor, se così volessimo chiamarlo...

La variazione dell'utenza totale: ∆y=yf-yi=PfQf-PiQi sarebbe una cosa del genere, con Pi prezzo iniziale del biglietto e Qi il numero di utenti che lo acquistano a quel prezzo, Pf il prezzo variato e Qf il numero di utenti che lo acquistano...

Immagino che l'elasticità alla domanda sia maggiore di 1, si tratta pur sempre di una variazione di prezzo di un bene superfluo rispetto ad una redditività invariata mediamente bassa... Poi capisco pure che non ci sia alternativa al Napoli, non è mica la pasta Garofalo, ma resta un bene di lusso il biglietto (poi se vogliamo considerarlo un bene di prima necessità, ok, allora la domanda sarà pure inelastica ).

Per me non si potrebbe mai eccedere dai 40000 (facciamo 42000 massimo), avremmo così un load factor perlomeno superiore al 90%...


PS di sicuro ho fatto un errore nella formula del calcolo della variazione, ho considerato praticamente i posti a sedere come ricavi, ma non molta idea di come andrebbero considerati, probabilmente come bene acquistato...