Crisi Economica [CORONAVIRUS EDITION]

[el schiatty napoletano]

e si riparla ancora di patrimoniale & condoni..

[ziofrank1974]

LA SCHIAVITU' ECONOMICA IN EUROPA SARA' LEGGE: ecco il "MES"


Il MES é il nuovo dittatore Europeo. Quando, e sempre che lo decida, puo semplicemente esigere milliardi di Euro. I paesi della zona Euro dovranno pagare entro 7 giorni. Questi signori possono rovinare una nazione Europea in una settimana!!! IN ITALIA NESSUNO NE PARLA, NEMMENO I "BLOG LIBERI"...

Quando poi dico che dobbiamo mandare a fare in culo quest'Europa delle lobby e delle massonerie, qualcuno mi prende per pazzo......ancora non avete capito che stiamo diventando giorno dopo giorni degli schiavi. Ci stanno trattando come tanti polli da batteria per i loro sporchi fini.....in Grecia l'hanno capito con boa pace dei burosauri europei, evidentemente poco avvezzi e scarsamente abituati a dover accettare la volontà popolare......

[Diedorf]

molto interessante, hai fatto bene a postare l'argomento. io non sono un esperto di finanza, per cui...
  , attendo un commento di diedorf in merito 

Ho visto la puntata di Report, programma che apprezzo molto.
Come tutte le puntate ed anche i documentari di Moore, bisogna prendere le informazioni con le molle perchè alcune semplificazioni ed informazioni portano ad interpretare la realtà in un modo ben preciso.

Personalmente credo che il problema principale sia il modello economico, non le banche, non gli stati, non la governance, non i cittadini, etc.
Cerco di spiegare meglio il mio pensiero. I soggetti che ho citato assumono dei comportamenti in base al modello economico di riferimento. Se ci troviamo in un capitalismo di stampo neoliberista i punti da toccare sono pochi e precisi:
1) Ridurre le tasse sul profitto (si veda Laffer);
2) Ridurre le tasse su imprese e redditi elevati (idem Laffer);
3) Lo Stato è il problema: quindi ridurre il peso dello Stato tagliando il welfare (parole di Ronald Reagan);
4) I mercati si autoregolamentano: quindi bisogna deregolamentare i mercati;
5) Il PIL è l'indicatore del benessere di una nazione e dei suoi cittadini.

Come giustamente diceva Gallino (grandissimo sociologo "del lavoro"), questo fallimento è dovuto all'applicazione di politiche neoliberiste che si basano sul laissez faire, laissez passer. Teorie, che per dirla alla Keynes, sono più in voga fra i filosofi ed i tuttologi che fra gli economisti veri e propri (così come spesso ho detto in passato della pseudoteoria della Curva d Laffer).

Le imprese hanno subito negli ultimi 20 anni una diminuzione delle loro imposte. Lo so che adesso le imprese si lamentano del peso eccessivo del fisco, ma una volta era più alto, solo che loro vogliono "mangiare" di più anche se non sono competitive a livello globale.  Il reddito è stato invece bastonato, soprattutto quello medio-basso (diversa cosa è accaduta per quello più elevato) e poi l'evasione fiscale tende a favorire alcune attività e categoria a discapito della società. I mercati non si autoregolamentano, questo l'ho sempre sostenuto e sono stato più volte tacciato di comunismo (cosa che non mi infastidisce e non mi dispiace neppure).

Il libro di Bauman, che consigliavo in un altro 3d, dal titolo "Capitalismo Parassitario" lo sconsiglio a tutti. E' semplice, breve, ed è scritto da un grande sociologo che analizza, a mio avviso, in maniera molto chiara e corretta (IMHO) la natura del capitalismo.
Capitalismo e Comunismo sono due modelli diversi. Il primo capace di creare ricchezza ed incapace di redistribuirla, il secondo incapace di crearne a sufficienza, ma capace di distribuire quel poco. Il primo modello ha vinto ed il secondo è crollato, ma solo perchè dovevano competere in un arco temporale ristretto (IMHO). Sul lungo termine il secondo lo trovavo (e lo trovo) più sostenibile del primo.

Sembrerò Diliberto (mamma ma'...), ma credo che se non si decida di cambiare il paradigma risolveremo la crisi, ma non miglioreremo la nostra vita e quella delle prossime generazioni.

[pochezzi]

come detto qualche post fa condivido in pieno riguardo il "laissez faire".

Il problema più grande cui stiamo andando incontro è quello di passare da un estremo all'altro. Dal liberismo più sfrenato al protezionismo più duro...anzi aggressivo direi. Credo che la storia insegni anche questo.
Il passo e breve ... ci si mette poco a far accettare alla gente che in periodo di crisi il "vero" problema sia sempre "l'altro", "lo straniero".
Del resto l'instabilità è l'arma migliore per fare i cazzi proprio. Instabilità sociale, instabilità finanziaria, instabilità di sta minkia...ecc

[Diedorf]

Concordo su questo aspetto e l'ascesa di partiti xenofobi di estrema destra in tanti Paesi ne è la dimostrazione.

Questa che stiamo vivendo non è solo la crisi di un modello di sviluppo, ma è anche la crisi di un Paese, gli USA, che stanno tentando con armi convenzionali (liquidità lanciata sui mercati globali e protezione a oltranza dei treasury bond) e non convenzionali (uso delle agenzie di rating, delle banche internazionali e di potenti hedge fund) di spostare i loro problemi su scala globale, attaccando l'Europa, ma soprattutto l'Euro, che è una moneta che è stata ad un passo dal sostituire il dollaro come "valuta di riserva mondiale". Alcuni "stati canaglia" erano e sono canaglia solamente perchè minacciavano/minacciano di vendere il petrolio in euro e non in dollari. La Cina ha minacciato più volte di ridurre l'esposizione verso gli USA a favore di stati più solidi (BUND tedeschi).

Gli USA non intendono cedere il controllo del mondo e la lotta per la successione è ancora lunga e dolorosa. La sconfitta internazionale subita all'Unesco, che ha sancito il riconoscimento della Palestina, è un segnale dello smottamento geopolitico statunitense.

Il "pericolo" adesso potrebbe essere l'intervento Cinese. Per me non è un vero pericolo, loro interverrebbero garantendo il debito europeo e, in cambio, richiederebbero pari dignità. Il che significa no dazi e maggior potere in sede internazionale ed in ambito europeo.

Se crolla l'Europa crolla l'economia globale e si torna indietro di 20 anni (come ricchezz), ma con un livello di protezione e di assistenza (nonchè ci opportunità) totalmente diverso. Insomma, una catastrofe.

[el schiatty napoletano]

e se gli stati uniti ricorrono all'estremo gesto atomico?

[ziofrank1974]

Le tre teorie economiche hanno fallito tutte, anche se con tempi e modalità diverse......il capitalismo e' crollato nel 1929, il comunismo con il crollo del muro di Berlino e la dissoluzione dell'URSS, le politiche keynesiane con il massiccio ricorso allo strumento dell'indebitamento pubblico che oggi ci sta presentando il suo salatissimo conto.......nel frattempo, anche il turbocapitalismo e' miseramente fallito, visto che il mondo in mano a finanzieri e banchieri spregiudicati e' un posto che rischia di generare nuovi mostri, dopo gli Hitler e gli Stalin del secolo scorso.......dico semplicemente la mia (a costo di apparire eretico agli occhi di qualcuno, ma non me ne frega) ma secondo me, adesso sarebbe il caso di prendere quanto di buono avevano le tre teorie economiche esposte sopra e metterle al servizio dell'umanità........l'errore più grande che e' stato fatto e' stato quello di applicare ora l'una, ora l'altra tout court, quando in realtà sarebbe forse ora di trovare una sintesi che le metta insieme. Per me, non e' più il momento di dividersi in guelfi e ghibellini, ma agire per il bene di tutti......le divisioni non portano da nessuna parte......e ricordatevi, le guerre sono sempre scoppiate dapprima per motivazioni di carattere squisitamente economico.....non vorrei che presto possa riecheggiare il rombo di aerei e bombe anche dalle nostre parti......

[Diedorf]

Non avrei potuto esprimere meglio il mio pensiero.

Il tracollo è iniziato nel momento in cui "le sinistre" hanno inseguito "le destre" sul loro stesso campo ed il capitalismo ed il liberismo sono divenuti dei dati di fatto, con uno status quo da migliorare, ma non da riformare.

Oggi è necessario un completo ripensamento del modello di base. Voglio guadagnare di meno, voglio avere meno "sfizi", ma voglio potermi godere a pieno gli sfizi che ho.

Naturalmente cambiare la mentalità di mezzo mondo non è facile, così come cambiarla nel mondo "evoluto" proprio quando economie emergenti stanno crescendo e si stanno arricchendo.

[demian88]

oggi riflessioni pacate, serene e che ci portano tutti ad affermare che: non va bene che ci siano tanti che muoiono i fame e pochi che si ingozzano (anche perché poi rischiano di schiattare);inutile affannarsi per ottenere il superfluo, basta operare per avere un poco in più del necessario;  occorre una misura nelle cose e quindi anche nei modelli e nelle politiche economiche.. 

[Diedorf]

Il problema è che in teoria siamo tutti d'accordo, ma nella pratica è un "homo homini lupus".

Se ci sono 4 stagisti per ed il posto disponibile è uno solo, la solidarietà e la cortesia non li vedi, ma vedi scorrettezze e bassezze pur di accaparrarsi il posto, idem per qualsiasi salto e per qualsiasi "competizione".

Purtroppo l'avidità è una molla insita nell'essere umano ed è anche, molto probabilmente, ciò che ci ha fatto costantemente migliorare nel tempo.

Bisogna capire, a mio avviso, che una redistribuzione della ricchezza è nell'interesse delle elite che controllano l'economia (e quindi la politica).

Con i mezzi d'informazione odierni la gente la inganni meno facilmente, il contentino lo devi concedere, perchè se scoppia una rivolta la "ricchezza" ed il "potere" dei plutocrati è messa a repentaglio.

Chiaramente mi piacerebbe un mondo "utopico" in cui tutti fossero onesti e solidali, ma ragionando con le persone mi accorgo che il concetto di onestà, perfino quello di solidarietà, possono essere intesi in maniera molto diversa.

Ci terrei a sottolineare che noi ci confrontiamo su scala "locale" con individui che sono formati nel nostro stesso ambiente e con ideali di fondo simili, il confronto su scala mondiale, con il cinese, l'indiano, lo statunitense, il russo, il giapponese etc. è molto ma molto più complesso, anche perchè le chiavi di lettura del mondo e degli accadimenti sono profondamente diversi. Non so se mi spiego.

[el schiatty napoletano]

  diedorf secondo te non ci sarebbe bisogno da parte di alcune aziende di diventare più "glocal" che "global" e puntare tutto sulla qualità e unicità dei prodotti?

investire in tecnologie ecc ecc magari per riuscire a creare cose "uniche" al mondo sarebbe importante...

[caramon85]

Nel Frattempo i BTP sfondano un muro importante, sintomo di un senso di sfiducia totale verso l'Italia e sopratutto sintomo che le Banche italiane si stanno ribellando contro il nostro governo rifiutandosi per me di finanziare il nostro debito.
D'altrodne io credo che le banche italiane siano oggetto di speculazione mondiale visto che sono molto solide, poco intossicate e con grandi risparmi (in italia infatti per avere un prestito devi prensentare super garanzie). Le banche tedesche in primis e quelle europee sognano di acquisirle, la Merkel si bagna la notte al solo pensiero e per questo continua la sua opera di destabilizzazione dell'EUropa...il nostro problema è capire chi cura i nostri interessi in quelle sedi..

quoto quanto detto prima sugli USA che come loro solito, stanno cercando di sopravvivere cibandosi degli altri.

[demian88]

Nel Frattempo i BTP sfondano un muro importante, sintomo di un senso di sfiducia totale verso l'Italia e sopratutto sintomo che le Banche italiane si stanno ribellando contro il nostro governo rifiutandosi per me di finanziare il nostro debito.
D'altrodne io credo che le banche italiane siano oggetto di speculazione mondiale visto che sono molto solide, poco intossicate e con grandi risparmi (in italia infatti per avere un prestito devi prensentare super garanzie). Le banche tedesche in primis e quelle europee sognano di acquisirle, la Merkel si bagna la notte al solo pensiero e per questo continua la sua opera di destabilizzazione dell'EUropa...il nostro problema è capire chi cura i nostri interessi in quelle sedi..

quoto quanto detto prima sugli USA che come loro solito, stanno cercando di sopravvivere cibandosi degli altri.

quoto

[leif]

tutta questa faccenda della grecia e quindi delle banche tedesche e francesi che speculano sul debito e adesso vorrebbero farlo sulle banche italiane potrebbe essere evitata se avessimo un governo capace di impuntarsi sulle proprie decisioni e non farsi comandare a bacchetta da francesi e tedeschi che per inciso non stanno meglio di noi (le banche francesii e tedesche con un referendum in grecia avrebbero rischiato il cappotto).

[Diedorf]

Sinceramente la mia lettura sulla situazione delle banche italiane è diversa.

Lo spread BTP-Bund essendo una differenza aumenta per due fattori concomitanti. Il BUND è divenuto un rifugio, tutti lo comprano ed il rendimento è crollato (è un investimento che in termini reali produce una perdita a causa dell'inflazione). Di contro il BTP sconta la debolezza politica del nostro esecutivo. Bastava proporsi con una lenzuolata alla Bersani su tutti i settori, predisporre un'agenzia per la vendita di fette di patrimonio pubblico (quello improduttivo ed inutile), fare subito una stretta sulle pensioni, senza aumentarle, ma riducendo il divario fra età di pensionamento teorico ed età di pensionamento reale (da noi i 65 anni vanno bene, soprattutto se estesi a tutti, il problema è che in media gli uomini vanno in pensione a 61 anni circa), oltre alla dura lotta all'evasione. Si trattava di riforme a costo zero, non bisognava mettere neppure un euro e garantivano un po' di crescita (sicuramente non saremmo diventati la Cina), una discreta e graduala riduzione del debito (dismissioni e recupero dell'eluso/evaso) ed un taglio al deficit (con la revisione delle pensioni).
Farle subito, con decisione e muovendosi "come un sol uomo". Chiaramente se uno si presenta al G20 con il solito libro dei sogni quando da agosto dovevano essere prese decisioni drastiche è chiaro che la sfiducia cresce. La speculazione c'è, per carità, ma la speculazione colpisce chi è debole ed è una scommessa. Non pensate che lo speculatore sia quello "ganzo e vincente". C'è più rischio ad andare short che ad andare long (il long può perdere al massimo il capitale, lo short, in teoria, può riportare una perdita tendente all'infinito, ma siamo su dei tecnicismi che non tutti coglieranno).

Le banche italiane sono deboli perchè l'Italia è debole e perchè sono piene di titoli di stato Italiani. Se l'Italia viene declassata (come avvenuto) i titoli di stato "in pancia" alle banche pesano di più in termini di accantonamento prudenziale (chi conosce un po' la disciplina bancaria di Basilea II e III, capirà), e poi bisogna valutarli al fair value e non al costo storico (un BTP che valeva 100 ed oggi vale 92 ti fa riportare un decremento di 8 a bilancio).

Altro elemento fondamentale: le banche Italiane prestano prevalentemente (come tutte fanno tutte le banche) ai loro clienti "locali". Aziende e famiglie. Se le aziende falliscono (prima di questa pausa in cui mi sono collegato stavo scrivendo un documento su una ristrutturazione aziendale (impresa campana), il che implicherà licenziamenti, cost saving, allungamento delle scadenze dei pagamenti, rateizzazione delle imposte e consolidamento dell'indebitamento. Se l'azienda la salviamo, allora il danno sarà contenuto, altrimenti le banche perderanno gran parte dei crediti e le famiglie perderanno il lavoro e, in alcuni casi, non potranno onorare i mutui. Le banche, in questo modo, soffrono due volte, perchè contrariamente a quanto si creda ad una banca interessa ricevere le rate con puntualità, non prendersi la casa, mica è una real estate, soprattutto adesso che il mercato immobiliare è fermo.

Le banche italiane scontano la debolezza del sistema Italia. Se affondano imprese e famiglie le banche crollano e non poche imprese sono in grandissima sofferenza, anche perchè quando iniziano i problemi c'è un avvitamento economico che porta ad un repentino peggioramento della situazione.

@el barto napoletano
Premettendo che i temi sono complessi ed ognuno ha la sua opinione, la sua diagnosi e la sua terapia, a mio avviso il capitalismo che premia il più forte porta, per forza di cose e di logica, ad una "autofagocitosi" del libero mercato, almeno nel lungo termine. Faccio due esempi. Uno reale, l'altro ipotetico, ma realistico.

1) Se qualcuno conosce la storia di Rockefeller, sa che questo "brillante contabile" a metà '800, intuendo la futura importanza del petrolio, decise di investire in una raffineria di Cleveland, dove viveva. Il suo business crebbe talmente tanto che in pochi mesi si comprò tutte le  raffinerie della città. In meno di 50 anni il Governo dovette smembrare l'azienda perchè raffinava 2/3 del petrolio di tutti gli USA (dalla sua azienda nascono Exxon, Chevron, Amoco, Mobil, etc., insomma, mica pizza e fichi!). Questo è un esempio di mercato che distrugge se stesso. Il migliore nel suo mestiere l'hanno dovuto fermare, altrimenti il libero mercato avrebbe distrutto la concorrenza instaurando un  monopolio.

2) Quando Banca Intesa e San Paolo ImI si sono fuse hanno creato un gruppo che con gli utili annuali avrebbero potuto acquistare la decima banca per capitalizzazione in Italia, poi è successo il '48 ed ha dimostrato che il "too big to fail" è una cagata (questa sera su Sky dovrebbe esserci un film sul tema).

L'antitrust nasce per contrastare il libero mercato che talvolta, "col premio ai vincitori" penalizza tutti.

Per me il glocal è un'opportunità per la nostra regione. Nel meridione per essere competitivi dobbiamo puntare sull'eccellenza. Ci vogliono cervelli ed istruzione. Bisognerebbe investire pesantemente in biotecnologie, nanotecnologie, ICT etc. I cervelli ci sono e l'imigrazione di ritorno è possibile ed auspicabile. Costruire la "Pomigliano" di turno non è inutile, perchè la forza lavoro non "di concetto" deve trovare uno sbocco e l'industria ci vuole, ma i settori di ricerca avanzata trainano poi anche quelli produttivi. Se fai dei farmaci innovativi qualcuno deciderà di aprirla un'impresa o una filiale in loco che traduca l'idea/brevetto in prodotto.
Il turismo, i prodotti tipici etc. sono altre espressioni di questo glocalismo. Pensare globalmente ed agire localmente non è però così facile, perchè presuppone apertura mentale, conoscenza delle diverse realtà con le quali relazionarsi, ma anche profonda conoscenza delle dinamiche locali. Insomma, non va bene il manager che ha girato mezzo mondo ma non conosce più Napoli e non va bene neppure quello che conosce solo Napoli, ma non sa cos'è il mondo. Ci vuole un lavoro di squadra ed un supporto istituzionale fatto come si deve. Abbiamo l'Orientale, forse la principale fonte accademica di conoscenza di realtà emergenti, ma la sfruttiamo poco.
Ricordo che 5-6 anni fa la Regione organizzò una missione di imprenditori tessili in oriente. Un imprenditore della "moda mare Positano" andò, mi pare, a Singapore, e portò tutti abitini per bambini in lino bianco. Sul luogo scoprì che il bianco per i bambini veniva usato per le cerimonie funebri. Prima di fare la guerra bisogna armarsi, prepararsi e studiare la giusta strategia. Inutile proporsi come Napoli o come Campania in Cina, è come se lo Shaanxi venisse a proporsi alla mostra d'Oltremare (si tratta di una delle regioni turisticamente più importanti). Chi viene da lontano probabilmente vorrà "a taste of Italy", meglio proporre la solita "zuppa" Firenze, Venezia, Roma ed inserie Napoli che restare fuori e credere all'illusione di un Cinese che, una volta in Italia e dopo un lungo viaggio, decida di farsi Capri, Positano, Napoli, Pompei, Sorrento e poi torna in Cina. O, almeno, se lo si vuole fare si deve colpire in maniera mirata il target e non sparare nel mucchio sperando di cogliere un passante, anche perchè il gioco non vale la candela.