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Topic: Crisi Economica [CORONAVIRUS EDITION]  (Letto 262705 volte)

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Offline Diedorf

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« Risposta #30 il: Agosto 22, 2011, 19:29:49 pm »
Caro Vinico, purtroppo siamo nella stessa condizione, ma questa è la democrazia e dobbiamo tenercela.

Penso che nessun governo possa avere la forza di fare le riforme necessarie. Ci vorrebbe un governo tecnico sostenuto trasversalmente dalle formazioni politiche che eviti la paternità alle scelte dolorose che ci attendono.

In questi giorni vediamo come, da destra a sinistra, tutti facciano proposte che parlano ai propri elettori.

Speriamo bene.

Resettare tutto non si può, ma ripartire su un paradigma diverso assolutamente sì.

E' ridicolo pensare che Apple valga (come capitalizzazione) di più di tutto il sistema bancario di eurolandia e quasi due volte la Borsa di Milano. E' una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.

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    « Risposta #31 il: Agosto 25, 2011, 11:02:48 am »
    LA COLOSSALE MINCHIATA DEL DEBITO PUBBLICO
    L’unica ricetta efficace per risolvere una volta per tutte il “problema” del debito pubblico è svegliarci dall’incubo in cui crediamo di vivere e:
    1 – Nazionalizzazione del 94,3% del capitale della Banca d’Italia, senza redenzione delle quote (il 5,7% è già statale.
    2 – Emissione straordinaria di Nuove Lire, in sostituzione degli Euro in ragione di 2 a 1 (2 Nuove Lire per 1 Euro).
    3 – Lancio di un programma di lavori pubblici locali, definiti dai cittadini attraverso consultazioni dirette, finanziati direttamente dallo stato in Nuove Lire, senza nessun tipo di indebitamento.
    4 – Azzeramento del debito con default dei titoli detenuti da investitori esteri e conversione di titoli in euro detenuti da cittadini italiani con titoli denominati in Nuove Lire di valore nominale doppio.
    5 – Default dei titoli di stato detenuto dalle banche nazionali. Nazionalizzazione senza redenzione delle quote per quelle banche che dichiarassero fallimento a seguito del default dei titoli di stato posseduti.
    Non esiste altra soluzione, i nostri dipendenti al governo lo sanno benissimo e faranno di tutto per NON fare queste riforme e solo e soltanto se saranno costretti le faranno, controvoglia…
    La Banca d’Italia NON è di noi italiani perché le sue azioni sono possedute da un cartello di banche private, assicurazioni e finanziarie. Solo il 5% appartiene all’INPS è lo 0,7% all’INAIL
    Ma la cosa che sorprende di più è che se andiamo ad analizzare chi sono realmente i soci azionisti delle prime banche italiane, scopriamo che non sono nemmeno italiani, ma sono altre aziende, finanziarie, assicurazioni, etc, etc, di tutto il mondo. Ergo, la Banca d’Italia, non è degli italiani, ma NON è nemmeno di proprietà di banche italiane. I reali proprietari di Banca d’Italia SpA, sono entità impossibili da individuare con sicurezza, ma sono gli stessi che con il medesimo sistema, possiedono le altre banche nazionali…
    Sono i veri depositari della nostra Sovranità (clicca qui), sono coloro che decidono quanto vale o non vale il tuo lavoro, il mio e quello di altri 7 miliardi di persone. Se finora avevi pensato di essere libero, rifletti sul fatto che il “valore” del tuo lavoro non lo decidi tu, non lo decide la comunità in cui vivi, non lo decide il governo italiano, i sindacati o l’Europa. No, lo decidono “loro”, che si sono arrogati il diritto di battere moneta in esclusiva e noi glielo permettiamo ogni volta che scambiamo un foglietto colorato con su scritto “BCE ECB EZB EKT EKP”.
    Pubblicità ingannevole
    Sai cosa significa realmente il concetto di “pubblicità ingannevole?” Secondo me pensi di saperlo, ma non è così, purtroppo…
    “Pubblicità ingannevole” significa inculcare in modo profondissimo credenze false al solo scopo di indurci a fare azioni che non faremmo mai, se fossimo correttamente informati. In questo modo, nel tempo, si instaurano delle “reazioni automatiche” alle quali non facciamo più caso, anzi le consideriamo del tutto “normali”.
    Vuoi un esempio? Bene, lo hai voluto tu, ricordalo…
    Leggi cosa c’è scritto su ognuno dei foglietti colorati che hai in nel portafoglio, vicino alla bandierina europea: “BCE ECB EZB EKT EKP” e NON c’è scritto “Comunità Europea”, o cose simili. No, c’è l’acronimo di una azienda privata, di proprietà di privati, attraverso le banche centrali nazionali che sono possedute da banche private, che fanno ESCLUSIVAMENTE gli interessi dei propri azionisti.
    E noi, che siamo convinti che quei foglietti siano “denaro”, siano “ricchezza”, facciamo pubblicità inconsapevole ad una azienda che ha come UNICO SCOPO la massimizzazione dei propri profitti a nostro danno… Hai capito adesso perché dobbiamo lavorare sempre di più per guadagnare sempre di meno? Perché stiamo regalando la NOSTRA VERA RICCHEZZA ad un ristretto gruppo di banchieri!
    Torniamo Sovrani nell’emissione del mezzo di scambio economico!
    Riprendiamoci la nostra vera Ricchezza e saremo di nuovo Sovrani!

    da un utente di facebook
    http://www.facebook.com/willy.gere


    "Ma veda..."

      Offline Diedorf

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      « Risposta #32 il: Agosto 25, 2011, 17:08:51 pm »
      La  Colossale minchiata di questo post di facebook.

      Non pensavo qualcuno potesse avere contemporaneamente così tanti idee balorde eppure...
      Senza parlare di tutte le castronerie scritte...

      Solo una precisazione. Le principali banche italiane sono italiane e sono governate dalle Fondazioni bancarie, sono cioè persone giuridiche SENZA FINI DI LUCRO.

      Andando sui singoli punti, ma solo in breve.

      Il Punto 1 è una minchiata, la Banca d'Italia è pubblica, chi dice il contrario farebbe bene a prendere qualche libro in mano prima di parlare.
      Il punto 2 è una minchiata che ha un costo diretto (sostituzione massa monetaria) ed indiretto (svalutazione nuova moneta e fallimento immediato delle imprese che esportano, cioè la spina dorsale del Paese).
      Il punto 3 ha un qualcosa di keynesiano, ma sarebbe assolutamente insufficiente a dare lavoro ad un Paese ormai privo d'industria. Senza contare che la recessione a doppia cifra e l'impoverimento immediato di gran parte della popolazione renderebbe sovradimensionate tutte le infrastrutture.
      Il punto 4 è impraticabile. Dichiarare Default non è un gioco da ragazzi. L'Argentina fece una cosa simile a quella proposta da questa capra che ha scritto i suoi punti negli anni 80 sostituendo il peso con l'austral (la capra sostituirebbe l'euro con una nuova lira), gli investimenti ripartirono e l'inflazione arrivò intorno al 200% al mese (nella nuova Italia della "Capra" significherebbe che uno stipendio a gennaio di 4 milioni di nuove lire a febbraio varrebbe 1 milione ed a marzo 250.000 mila lire, ad Aprile sarebbe valido per accendere il fuoco...). La moneta così svalutata fu ancorata al Dollaro, ma il debito divenne impossibile da restituire e si fallì. Chiaramente il fesso che propone queste cose ci crederebbe pure alle minchiate che scrive, io, invece, prenderei tutti i miei euro (che sono miei, non dello Stato), darei una bastonata in testa a tutte le capre che intendano toccarli e me li terrei stretti. Viviere con gli euro qualsiasi altro Paese è possibile, non ci sarebbe neppure la corsa a cambiare le valute, semplicemente non potrebbero convertirle, perchè i miei euro valgono negli altri Paesi, la nuova lira non mi toccherebbe per nulla. Comunque, senza che mi dilungo, il punto 4 è la maggiore bufala fra i punti eccetto il punto sotto...
      Il punto 5 comporta il fallimento di praticamente tutte le famiglie, tranne quelle che non hanno nulla da parte (quindi quelle che già adesso stanno messe maluccio). Nazionalizzare queste banche fallite sarebbe inutile  stupido, a quel punto si ricrea da zero un unico istituto nazionale (chiaramente tutti i dipendenti in più andrebbero per strada.

      In conclusione questo piano illuminato porterebbe la nazione ad avere un'iperinflazione, una disoccupazione superiore al 20-30%, l'impossibilità di finanziarsi sui mercati e l'annullamento di tutti i risparmi presenti sui conti deposito.

      La nazione ripartirebbe da zero (anche se il debito pubblico interno sarebbe non finanziabile con la nuova moneta), anche tutti i cittadini meno ricchi (chi possiede titoli "non di stato" salverebbe comodamente il culo; il fallimento selettivo, anche se fosse possibile, colpirebbe comunque chi possiede titoli pubblici), ma rispetto ad ora nessuno ci aiuterebbe, anzi, partirebbero cause internazionali dall'esito incerto.

      L'Italia ripartirebbe, ma non sarebbe la stessa di adesso, per anni non potremmo più acquistare prodotti provenienti dall'estero (pensate ai prodotti Adidas, Nike, ad auto straniere ed alla tecnologia o anche ai cibi importati, solo per fare un esempio), si sbarcherebbe il lunario creando nuovi mestieri o riscoprendone di vecchi (in Argentina la raccolta del cartone divenne molto popolare). Ripartirebbero l'industria ed il turismo, ma solo dopo aver contato decine di migliaia di fallimenti di imprese.

      Dopo decenni avremmo una nuova Italia, molto simile a quella degli anni sessanta.

      Voi siete disposti a questo?

      Personalmente per la mia famiglia preferirei un Paese completamente diverso rispetto a quell'Italia.



        Offline leoniDAM

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        « Risposta #33 il: Agosto 26, 2011, 01:16:22 am »
        Io, da abbastanza ignorante, sono convinto che qualcosa di buono potrebbe venire da un rafforzamento dei poteri centrali dell'Unione Europea che adesso vale davvero pochissimo, ogni stato europeo alla fine della fiera fa quello che gli pare e con una politica dei mercati davvero europea magari si riuscirebbe a competere meglio con gli altri mercati.

          Online demian88

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          « Risposta #34 il: Agosto 26, 2011, 15:58:07 pm »
          Più economia meno finanza; riduciamo il debito per pagare meno interessi; si al contributo di solidarietà ma anche per gli autonomi oltre che per i dipendenti; stabilire criteri minimi per l'esistenza di comuni, province e regioni; poi più che dimezzare in numero dei parlamentari, dimezziamo stipendi, indennità e costi accessori



            Online demian88

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            « Risposta #35 il: Agosto 27, 2011, 19:46:34 pm »
            secondo voi è giusto aumentare l'IVA di un punto % , tassando così allo stesso modo indistintamente poveri e ricchi per togliere la tassa di solidarietà a chi guadagna 150.000 € all'anno? 



              Offline Vinicio

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              « Risposta #36 il: Agosto 27, 2011, 20:09:44 pm »
              Più economia meno finanza; riduciamo il debito per pagare meno interessi; si al contributo di solidarietà ma anche per gli autonomi oltre che per i dipendenti; stabilire criteri minimi per l'esistenza di comuni, province e regioni; poi più che dimezzare in numero dei parlamentari, dimezziamo stipendi, indennità e costi accessori

              Il problema è che gli autonomi dichiarano talmente poco che per far rientrare la loro fascia di reddito rientrano pure gli operai. Io invece considererei, date le conseguenze che ha, l'evasione fiscale come crimine contro l'umanità.


                Offline Vinicio

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                « Risposta #37 il: Agosto 27, 2011, 20:12:05 pm »
                secondo voi è giusto aumentare l'IVA di un punto % , tassando così allo stesso modo indistintamente poveri e ricchi per togliere la tassa di solidarietà a chi guadagna 150.000 € all'anno?

                Evitando di aumentarla su generi alimentari, libri e carburante, andrebbe anche bene. In fondo l'aumento dell'iva ha una certa equità: colpisce di più chi spende di più, cioè chi ha più soldi.


                  Offline Lucab75

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                  « Risposta #38 il: Agosto 27, 2011, 23:21:52 pm »
                  L IVA colpisce ogni volta che compri, anche se sei povero. E' iniquo aumentarla. E dono molto preoccupato Dell aumento degli alimentari... Bruttissimo segno

                    Offline Diedorf

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                    « Risposta #39 il: Agosto 29, 2011, 09:30:29 am »
                    Concordo pienamente con LeoniDAM, purtroppo il problema è di Leadership.

                    L'asse franco-tedesco è governato da personaggi deboli che non hanno la forza, il coraggio e la visione per poter guidare una vera integrazione europea.

                    Poi, rispetto al passato, bisogna anche riconoscere che se prima la guida era a tre (c'eravamo anche noi) adesso siamo stati estromessi.

                    Gli eurobond sono una soluzione, ma devono essere l'arrivo di un percorso, non la partenza dello stesso.

                    L'aumento dell'IVA ci può anche stare, ma è sicuramente una misura depressiva ed il principale problema dell'Italia non è il debito pubblico (per carità, quello è un grosso problema ci mancherebbe), ma la scarsa crescita.

                    Se il nostro debito è superiore al 100% del PIL (viaggiamo ormai intorno al 120%) e paghiamo un tasso d'interesse sul debito di circa il 3,5% annuo, con una inflazione al 2,5% ed una crescita inferiore all'1% non riusciamo a pagare gli interessi. E' un semplicissimo conto della serva che permette di capire come con questa crescita ed una bassa inflazione il debito non sia "servibile" a lungo termine.

                    La BCE, se non avesse come unico goal quello di mantenere l'inflazione intorno al 2%, potrebbe inondare i mercati di liquidità (già adesso ne esiste tantissima, ma è sempre possibile stampare più denaro drenando bond dal mercato) e così facendo potrebbe abbassare i tassi di riferimento (già molto bassi), incentivare la crescita, infiammando l'inflazione. Chiaramente con interessi per l'Italia al 3%, inflazione al 3% e crescita sopra l'1% il rientro risulta molto più agevole, ma l'inflazione è la tassa occulta per eccellenza.

                    Parlando con alcuni colleghi abbiamo concordato che da questa crisi, probabilmente, cercheranno di uscire "alla solita vecchia maniera", cioè attraverso l'inflazione.  Purtroppo con gli USA agonizzanti che provano ad uscirne in questo modo (adesso lanciano il QE3) e l'Europa, invece, costretta per statuto a mantenere l'inflazione al 2%, diveniamo noi l'anello debole con un Euro forte sui mercati.

                    Sull'evasione fiscale la mia opinione è che la cura Prodi-Padoa Scioppa-Visco fosse formidabile.

                    Tracciabilità dei pagamenti per spese sotto i 100 e 300 euro, obbligo di pagamento tracciabile per tutti i liberi professionisti, pubblicazione on-line della dichiarazione dei redditi di tutti gli italiani (gogna mediatica), dichiarazione scritta di tutto il patrimonio posseduto alla data di presentazione della dichiarazione dei redditi, manovre anti elusione, eliminazione degli studi di settore (o loro innalzamento), rilancio del 117 con campagne mediatiche di massa e con incentivi alla denuncia (lo spot di quei buffoni evasori al governo manco l'hanno citato il 117 che permette anche denunce anonime e che vi invito ad utilizzare).

                    Se venissero fatte queste cose, senza neppure comminare una sola multa o fare un solo controllo, solo con la semplice "paura" aumenterebbe spontaneamente la base imponibile, come accadde quando furono presi questi provvedimenti.

                    Se tutti sapessero che esiste il 117 e che qualsiasi persona può chiamarlo, aspettare la pattuglia e far "cacare sangue" all'evasore, ci penserebbero due volte prima di fare il giochetto della doppia tariffa (100 senza ricevuto e 140 con ricevuta).

                    Adesso, inoltre, togliendo molte detrazioni e deduzioni, sarà ancora meno conveniente richiedere la fattura.
                    Le spese funerarie sono detraibili fino ad un massimo di 1.550 euro circa (comunque il 19% dei costi sostenuti). Significa che se dovete pagare 5.000 euro di irpef ne paghereste 3.450. Nonostante questa opportunità in Italia due morti su tre si seppelliscono da soli.
                    Vengono dichiarati solo un terzo dei funerali rispetto al totale dei morti. Sappiamo tutti che gettarli in mare o tumularli nel giardino di casa non è consentito, quindi è facile capire che 2/3 dei funerali sono "evasi".

                    Su ciò che scrive Vinicio (col quale concordo) vorrei solo dare uno spunto.
                    Spesso si parla, per colpire l'evasione, di deducibilità totale di tutte le spese. Il ragionamento che alcuni fanno è il seguente.
                    Se avessi la possibilità di dedurre dalla base imponibile tutti i costi che sostengo, da barbiere al dottore, passando per il salumiere, l'idraulico, il biglietto dello stadio, il bibitaro etc. allora si creerebbe un meccanismo incorciato di autocontrollo dove tutti chiedono a tutti la ricevuta o lo scontrino per poter pagare meno tasse.

                    A parte che se nessun Paese al mondo l'ha ancora adottato un perchè ci sarà, pochi considerano la difficoltà nel conservare una serie inenarrabile di ricevute, di importi minimi da calcolare e sommare per compiere di fatto l'operazione. Ma, ammettendo la fattibilità di questa cosa, si penalizzerebbe uno dei capisaldi nobili del nostro sistema economico nazionale. Il RISPARMIO.

                    Il reddito può essere consumato o risparmiato. Questo meccanismo porterebbe a pagare poche imposte alle cicale e quasi tutti alle ultraformiche, incrementando la propensione al consumo e disincentivando quella al risparmio. Da un punto di vista economico potrebbe anche essere positivo nel breve termine, ma la fine degli statunitensi, personalmente, non vorrei proprio farla.


                      Online demian88

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                      « Risposta #40 il: Agosto 29, 2011, 15:09:54 pm »
                      Tecnicamente ineccebibile il discorso di Diedorf;  vorrei sapere se lui ritiene una misura equa l'aumento dell'IVA



                        Offline Diedorf

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                        « Risposta #41 il: Agosto 29, 2011, 17:09:51 pm »
                        Premetto che ciò che dico è solo una considerazione personale e che un sano confronto potrebbe aprirmi gli occhi e farmi cambiare idea.
                        Sull'aumento dell'Iva distinguerei.

                        Se dovessimo ritoccare di un punto l'aliquota ordinaria, portandola dal 20% al 21%, senza toccare quelle al 10% ed al 4%, allora potrei anche concordare. Più che altro perchè l'Iva è strutturale, mentre il contributo di solidarietà è una cosa estemporanea e momentanea.

                        L'aumento dell'Iva colpisce i consumi, quindi se da un lato li può deprimere, dall'altro colpisce in parte anche chi evade, operare sull'Irpef danneggia chi già paga le tasse, non chi le evade.

                        Capisco però che l'aumento dell'iva nel nostro Paese può sia incrementare leggermente la propensione all'evasione (ma è marginale), sia spingere l'inflazione (non è detto che avvenga e non è detto sia un male assoluto).

                        Non mi pare sia questa la misura che possa rilanciare il Paese, ma può servire ad incrementare le entrare in maniera strutturale.

                        Ciò che mi stupisce è che non si spinga con forza verso le liberalizzazioni. Liberalizzare costa zero e produce immediati effetti in termini di crescita e di incremento della produttività.

                        Notai, farmacisti, commercialisti, avvocati, benzina, assicurazioni, servizi pubblici locali, tlc, energia, banche, commercio, taxi, assicurazioni, trasporti etc. possono essere completamente aperti alla concorrenza e producono un incremento dei servizi ed una diminuzione dei costi. Chi pagherebbe il costo di questo incremento di produttività? (in economia non esistono pasti gratis). I soggetti appartenenti a questi settori. I titolari di farmacia (che oggi la ricevono in eredità o la "vincono" perchè ne possiedono già una), i Notai (inutile dilungarsi su questa figura) gli avvocati etc.

                        Mi dispiace per gli appartenenti a queste categorie, ma qualcuno deve pur pagare e non è detto che liberalizzare significhi sempre guadagnare di meno. Credo che in un libero mercato (ma con regole precise, altrimenti meglio un mercato non libero) i migliori prevalgano, ed i migliori sono quelli che offrono il miglior rapporto qualità prezzo.

                        Questa è una misura che rilancia la crescita e consente di attrarre investimenti, chiaramente le lobby si opporranno con tutte le loro forze, ma se ci è riuscito in parte Bersani con una maggioranza di mezzo senatore (e con 3-4 cariatidi di vantaggio  :asd:) potrebbe tranquillamente riuscirci questo governo con un centinaio di unità in più, ma credo manchi la volontà.

                        Anche riformare la giustizia non costa nulla e migliora la competitività del Paese, ma certamente non la si deve riformare come vuole farlo mister B., ma riducendo il numero di rinvii, bloccando i meccanismi di prescrizione che portano gli avvocati all'allungamento dei processi ed incrementando le best practice (cosiddetto "processo tipo").

                        Insomma, non sono contrario all'aumento dell'Iva, ma se ci concentriamo solo su entrate ed uscite pensiamo ad una sola voce del rapporto debito/pil, il nostro problema non sono i 1900 miliardi di euro di debito, ma il PIL che non cresce, con questa manovra potremmo anche riuscire a fermare la crescita del debito, ma se non facciamo crescere il PIL il rapporto è sempre lo stesso, mentre con debito stabile e crescita del PIL il rapporto lo riduciamo velocemente.

                        Una "botta" al debito con una patrimoniale si potrebbe anche dare, ma è "l'arma finale" nel caso le cose dovessero mettersi male.

                        Una cosa sull'Italia, anche se OT, la vorrei dire.
                        Noi siamo bravi a vedere le cose che non funzionano in Italia ed a notare i nostri difetti, bisognerebbe anche riconoscere che un Paese relativamente piccolo, con alte montagne che lo separano dal resto dell'Europa, al confine con aree povere del Mediterraneo, privo di risorse naturali importanti, con un territorio montano e collinare piuttosto irregolare, con una popolazione frammentata e divisa in tanti piccoli comuni è diventato uno dei principali attori economici del mondo ed è membro fondatore della CECA (poi CEE ed ora UE).

                        Possiamo dire tante cose negative sull'Italia, ma non che la nostra nazione non abbia raggiunto risultati straordinari nonostante condizioni di base non certo favorevoli.

                        Se pensiamo a questo un po' di ottimismo è lecito averlo.


                          Offline caramon85

                          • Bruno Pesaola
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                          « Risposta #42 il: Agosto 29, 2011, 18:14:02 pm »
                          mi aggancio all'ultimo post di Diedorf per porre una questione importante.
                          non voglio fare una lezione perchè non ne ho le competenze ma vorrei porre una questione.

                          Come ha spiegato il nostro amico economista il dramma maggiore dell'Italia è la crescita. dobbiamo aumentare il PIL.
                          Invito tutti a riflettere cosa fare.

                          Il PIL è quanto produce un paese. è lo stipendio che ti porti a casa tu alla fine del mese. è la ricchezza che siamo in grado di produrre.

                          L'Italia aveva più di un fiore all'occhiello che il mercato globale + scarsa capacità manageriale hanno disintegrato.
                          C'era il distretto del mobile veneto distrutto dall'IKEA
                          C'era il distretto tessile in Toscana distrutto dai cinesi
                          C'era il distretto della pelle a Solofra distrutto dal governo e dalla camorra :)

                          dei vecchi fiori all'occhiello è rimasto il settore lusso che è molto ricco in Italia con gli stilisti, la Ferrari etc. La classe italiana è riconosciuto a livello planetario ma non puoi vivere di beni di lusso.

                          La Germania ha perso 2 guerre e nonostante questo è la terza/quarta potenza del mondo. questo perchè? materie prime. loro hanno il ferro, hanno la siderurgia che pompa soldi.

                          L'Italia queste cose non le ha.
                          il dilemma fondamentale di oggi è capire quale settore bisogna invadere prepotentemente.
                          invito tutti a fare delle riflessioni al riguardo. non serve essere laureati. dobbiamo diventare specialisti e leader mondiali di qualcosa.

                          la mia risposto è il Turismo. banale ma fino a un certo punto.
                          un paese come l'Italia non c'è. aldilà degli odi nazionalistici, io sono convinto che molti di voi sono andati a spendere soldi per vedere cittadine ridicole come Dublino, San Sebastian, Montpellier, Trier e non abbiano mai visitato Gubbio, Ravenna, Mantova, Orvieto.

                          noi dovremmo essere un popolo di ristoratori e albergatori, pronti a scuciere dollari, petroldollare, jappodollari insomma a rotazione ospitare tutti i popoli più ricchi.

                          ma per fare questo cosa serve?e cosa sta facendo il governo per intraprendere questa strada?

                          altri settori dove io investirei?
                          Energia alternativa (ma è un discorso più complesso).
                          Ricerca e Università.
                          Design.

                          voi che ne pensate?
                          mi piacerebbe sentire che interventi fareste. dove puntereste se foste voi i governanti del Paese.
                          questo credi che responsabilizzi e faccia anche prendere più coscienza delle cose. più di una semplice lamentela (legittimissima).
                          magari qualcuno di noi in futuro sarà politico chissà.

                            Online el schiatty napoletano

                            • Aurelio De Laurentiis
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                            « Risposta #43 il: Agosto 29, 2011, 20:20:47 pm »
                            sto pensando che noi avevamo l'olivetti...
                            Inviato da una cripta. :schiatty:

                              Online demian88

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                              « Risposta #44 il: Agosto 30, 2011, 10:37:06 am »
                              Di male in peggio, si propone di non riconoscere il riscatto della Laurea (ma per determinati lavori devi essere laureato) e il periodo di servizio militare



                                 

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