Crisi Economica [CORONAVIRUS EDITION]

[demian88]

O l'euro implode o uscirne per noi sarebbe improponibile (come costo).

Il nostro debito pubblico (in euro) dovrebbe essere convertito secondo il nuovo rapporto di cambio nella nuova lira, rendendolo inservibile. La nostra uscita dall'euro sarebbe accoppiata, per forza di cose, al ripudio del debito.

Ricordo che gran parte del debito pubblico italiano è nelle mani degli italiani.
Bot, Btp, CCT, CTZ, buoni fruttiferi postali, sarebbero tutti persi (in tutto o in parte).

Chi detiene denaro sui C/C nazionali vedrebbe il proprio denaro svalutarsi da un giorno all'altro e solo una manovra criminale (stile Argentina) costringerebbe le persone a dover convertire in maniera forzosa tutti i loro soldi nella nuova moneta. Come al solito pagherebbero i più deboli, visto che i benestanti è ragionevole credere che abbiano investito denaro in maniera diversificata e non perdano tutto il loro denaro.

[ziofrank1974]

Sul free press "Leggo" di oggi è apparso un interessante articolo in cui veniva evidenziato come in oltre 10 anni quest'autentica iattura chiamata Euro, ci abbia fatto perdere oltre il 40% in termini di potere di acquisto, con prezzi di beni che di solito consumiamo (coni gelato, messa in piega, pizza ecc.) saliti in media del 53%. Quando poi dico che dobbiamo uscircene da questa pericolosissima pagliacciata che ha mangiato la nostra ricchezza, qualcuno poi mi prende per pazzo e per demagogo.......basta vedere cosa non riusciamo più a comprare grazie a quest'operazione assurda e spregiudicata per rendercene conto.......la prima ad uscirsene sarà la Grecia (imminente il suo ritorno alla dracma), spero che presto tocchi anche a noi visto che fra le altre cose la moneta unica ci è stata imposta alla stregua di ciò che accade nelle peggiori dittature, senza invece l'indizione di un regolare e democraticissimo referendum com'è accaduto in esempio in Svizzera, dove gli elvetici essendo sicuramente meglio organizzati e più avveduti di noi, si sono guardati bene dall'entrare a far parte di questo consesso, trombando senza appello uno dei peggiori prodotti concepiti dalle massonerie e dalle lobby internazionali.

[Bud Spencer]

Tornare alla Lira comunque non sarà semplice,anche perchè ora si sono abituati a certi prezzi...cioè una cosa che costa 10 euro non la porteranno mai a 10mila lire come tanti anni fa,ma a 20mila !

[Diedorf]

La Svizzera se avesse aderito all'Euro avrebbe dovuto sottostare alle regole europee e perdere il segreto bancario. L'evasione fiscale di mezza Europa si trova nelle banche svizzere che, con quei soldi, fanno girare un'economia che di base era molto povera, ma che è divenuta prospera poichè il denaro doveva essere reinvestito, soprattutto sul loro territorio.

La loro scelta è egoistica, non c'è nulla di avveduto.
Se non capisci che l'uscita dall'euro è un danno e che la mancata adesione a questa moneta sarebbe stata la nostra rovina allora c'è poco da fare.
La colpa della situazione attuale non è dell'euro, ma del fatto che 30 anni e più di malapolitica sono arrivati a chiedere il conto. Ricrdo che noi i conti pubblici li abbiamo tenuti un po' a bada perchè c'erano delle norme europee che l'imponevano, altrimenti con Berlusconi and Co. sai dove saremmo arrivati con la logica del populismo (meno tasse per tutti ed il conto lo paga Pantalone...)?

Parli di uscita dall'euro. Ok, voglio accettare la tua ipotesi. Ma devi spiegare a chi ne capisce qualcosa quale scenario di uscita e post uscita prevedi per:
A) Debito Pubblico;
B) Possessori esteri e nazionali di debito pubblico;
C) Correntisti italiani in euro;
D) Pagamento degli stipendi pubblici;
E) Sistema previdenziale;
F) Sistema bancario nazionale (in mani estere o nazionalizzato);
G) Nuova valuta e rapporto di cambio (svalutazione nuova lira vs euro);
H) Aziende italiane (nuova lira svalutata = campioni nazionali scalati ed in mani estere);
I) Mutui degli  italiani denominati in euro (redditi dimezzati, ma rata sempre uguale);
L) Inflazione/Deflazione;

Ci sarebbero altre domande, ma per iniziare queste potrebbero bastare. Inizia a dare delle risposte di senso compiuto a queste legittime domande e poi magari discutiamo di ipotesi che, lanciate così nella mischia, sono di utilità nulla.

P.S. Nel 1980-1981-1982, in soli tre anni i prezzi sono saliti, in media del 60%. L'inflazione è stata a due cifre dal 1973 al 1985. Ma c'era già l'euro all'epoca? Demagogia ed ignoranza all'ennesima potenza!

[kingaragon™®©]

quindi,in maniera semplicistica,il guaio è fatto e difficilmente si può tornare indietro giusto?

[RDKRL]

...prendersela con l'Euro e' un po' come prendersela con una beretta dopo un omicidio...non vogliamo anche vedere chi ci ha veramente guadagnato a spese della comunita'?...chi ha sfruttato la situazione fino al midollo...e chi ancora succhia il sangue dalla gente normale che poco puo' fare x difendersi e reagire a imposizioni che vengo dallalto.......

[demian88]

La Svizzera se avesse aderito all'Euro avrebbe dovuto sottostare alle regole europee e perdere il segreto bancario. L'evasione fiscale di mezza Europa si trova nelle banche svizzere che, con quei soldi, fanno girare un'economia che di base era molto povera, ma che è divenuta prospera poichè il denaro doveva essere reinvestito, soprattutto sul loro territorio.

La loro scelta è egoistica, non c'è nulla di avveduto.
Se non capisci che l'uscita dall'euro è un danno e che la mancata adesione a questa moneta sarebbe stata la nostra rovina allora c'è poco da fare.
La colpa della situazione attuale non è dell'euro, ma del fatto che 30 anni e più di malapolitica sono arrivati a chiedere il conto. Ricrdo che noi i conti pubblici li abbiamo tenuti un po' a bada perchè c'erano delle norme europee che l'imponevano, altrimenti con Berlusconi and Co. sai dove saremmo arrivati con la logica del populismo (meno tasse per tutti ed il conto lo paga Pantalone...)?

Parli di uscita dall'euro. Ok, voglio accettare la tua ipotesi. Ma devi spiegare a chi ne capisce qualcosa quale scenario di uscita e post uscita prevedi per:
A) Debito Pubblico;
B) Possessori esteri e nazionali di debito pubblico;
C) Correntisti italiani in euro;
D) Pagamento degli stipendi pubblici;
E) Sistema previdenziale;
F) Sistema bancario nazionale (in mani estere o nazionalizzato);
G) Nuova valuta e rapporto di cambio (svalutazione nuova lira vs euro);
H) Aziende italiane (nuova lira svalutata = campioni nazionali scalati ed in mani estere);
I) Mutui degli  italiani denominati in euro (redditi dimezzati, ma rata sempre uguale);
L) Inflazione/Deflazione;

Ci sarebbero altre domande, ma per iniziare queste potrebbero bastare. Inizia a dare delle risposte di senso compiuto a queste legittime domande e poi magari discutiamo di ipotesi che, lanciate così nella mischia, sono di utilità nulla.

P.S. Nel 1980-1981-1982, in soli tre anni i prezzi sono saliti, in media del 60%. L'inflazione è stata a due cifre dal 1973 al 1985. Ma c'era già l'euro all'epoca? Demagogia ed ignoranza all'ennesima potenza!

Concordo pienamente, ma ti rifaccio la stessa domanda di qualche giorno fa: sarà necessaria una ulteriore nuova manovra?

[la vile strada maestra]

Chiedo a Dierdof, si dice che i cinesi vogliano salvarci il culo coi loro fondi d'investimento. A parte che sarebbe davvero comico che a salvare Silvio siano i comunisti (vabbe, comunisti di nome, la Cina non è più comunista da 30 anni), ma cosa succederebbe con una cosa del genere? Cioè a me non sembra una cosa da niente...

[Diedorf]

@demian 88

A mio avviso sarà necessaria una nuova manovra, anche perchè questa appena approvata è stata fortemente depotenziata.
Personalmente toccherei le pensioni di vecchiaia e di anzianità, con un occhio particolare a quelle di reversibilità ed a quelle d'oro.
L'età deve essere portata su livelli europei, senza distinzioni fra uomini e donne (ma bisogna contemporaneamente incrementare il supporto alla maternità e le tutele ad essa connesse).
Sarebbe una riforma dura, ma non recessiva (come nuove tasse o tagli) ed andrebbe nella direzione del "patto generazionale". Chi oggi entra nel mondo del lavoro, dopo aver lavorato molto ma molto di più di quelli che sono andati in pensione o che ci andranno nel prossimo decennio, riceverà una pensione che sarà la metà di quella percepita da quest'ultimi. Ciò è inaccettabile.
Capisco che per molti può essere un brutto colpo scoprire di dover lavorare 4-5 anni in più dall'oggi al domani, ma è giusto che un ventenne debba arrivare a 70 anni (perchè vedrete che fra 50 anni arriveremo a quell'età) per ricevere una pensione pari al 50% dell'ultimo stipendio mentre c'è gente che a 45 anni è andata in pensione con un assegno pari al 90% dell'ultimo stipendio?
Poi dovrebbe essere fatta una lotta draconiana all'evasione fiscale. Tutte le spese superiori ai 200-300 euro dovranno avvenire tramite moneta di plastica o tramite assegno e per i professionisti saranno vietate le transazioni in contanti. Dichiarazione dei redditi on-line con nome di tutti i cittadini, potenziamento del 117, modifica delle leggi sulla denuncia (ed inasprimento del reato di falsa denuncia) e tanto altro.
Può più la paura della sanzione, che la sanzione stessa. In questo stato di polizia fiscale aumenterebbe l'adesione spontanea, come stava accadendo con Prodi-Visco e Padoa Schioppa.
Le liberalizzazioni non costa nulla farle e aumentano la competitività del sistema. Farmacie, orari negozi, benzina, assicurazioni, banche, libere professioni, tariffe minime, taxi e noleggio autovetture.
La spesa sanitaria è alta? Obbligo di prescrizione in ricetta del solo principio attivo e divieto (salvo caso specifico con controllo automatico del medico prescrivente). Si riduce il comparaggio (le farmacie sono più facili da controllare e punire) e si riduce in automatico la spesa farmaceutica. Ricontrattazione del costo dei farmaci con le case farmaceutiche e nuovo packaging con dosi monouso.
Riduzione dei costi della politica: Accorpamento dei comuni sotto i 5.000 abitanti, eliminazione delle province, accorpamento di alcune regioni, stretta sulle società parastatali e su tanti enti di dubbia utilità. La riduzione dei parlamentari è un falso problema, ciò su cui opererei è sull'accorpamento di stiendio e vitalizio. Un'unica voce "Stipendio" con un costo noto a tutti e buoni pasto con auto blu solo per le più alte cariche dello stato (un po' di traffico non ha mai fatto male a nessuno, se vanno di fretta possono usare un mezzo delle forze armate).
Queste sono solo alcune cose che avrebbero costi molto bassi, un carattere recessivo praticamente nullo ed un ritorno enorme. La sola riforma delle pensioni fatta in maniera pesante garantisce risorse importanti.
Sgancerei anche l'arma finale della patrimoniale da destinare ad immediata copertura dei prossimi debiti in scadenza, in modo da evitare nuove aste che, in questo momento, sono troppo care per noi.
Tutto questo lo farei andando però poi a chiedere (forte di misure draconiane) un impegno da parte di BCE, Germania e Francia nel sostenere l'Euro e tutti i Paesi in difficoltà. L'Italia soffre di un deficit politico, i conti non sono così disastrosi, ma se lo spread dovesse continuare ad essere così alto allora ci avvieremmo realmente verso una situazione critica.

@Manuelito
Preciso che la Cina è fortemente comunista. Noi non la vediamo comunista perchè siamo occidentali e fondiamo la nostra logica sul principio di non contraddizione di origine aristotelica (tertium non datur). Per noi o se comunista o sei capitalista. Loro non ragionano in questo modo, per loro è normale poter essere capitalisti e comunisti. Le logiche sono talmente distanti che finchè non adotteremo il loro modo di vedere il mondo ed il loro modo di ragionare non riusciremo mai a capire la loro apparente contraddizione.
I Cinesi non farebbero nulla di diverso da quello che già fanno con gli USA. Gran parte del debito pubblico degli USA è in mano alla Cina. Loro sono la fabbrica del mondo, ma se crollano i due grandi mercati di sbocco (il Giappone è da anni in crisi) cosa producono? In Cina se non crescono sopra l'8% l'anno si rischia una rivolta civile, non possono far crollare USA ed Europa, anche se la situazione è veramente brutta a causa di leader con carenza di leadership. Diciamo che c'è una congiuntura astrale di cretini, da Berlusconi (number one, come sempre) alla Merkel, passando per Sarko e per il Tea Party. Gente che guarda ad interessi di bottega senza capire che se succede l'inimmaginabile ci sarà un nuovo mondo da rifondare da capo, con un abbassamento della ricchezza complessiva.
La teoria dei giochi mi fa credere che prima o poi tutti si renderanno conto di questo e collaboreranno pur di non affondare, ma non c'è mai limite alla stupidità umana. Ricordo come un paio di anni fa la piccola Irlanda fece fallire l'adozione della Costituzione Europea, oggi quella stessa Irlanda, col cappello in mano, ha chiesto aiuti altrimenti sarebbe fallita. Magari se avessimo avuto leader di grande spessore ed europeisti, come in passato, tutto questo non sarebbe mai accaduto.

[demian88]

@ Diedorf

quando è necessario si possono prendere misure draconiane, l'importante è che ci sia equità. Vedo con piacere che anche tu sostieni che il dimezzamento dei parlamentari è un falso problema ed in più limiterebbe la democrazia rappresentativa. Io con i miei amici dico che è più utile un dimezzamento dei costi di esercizio dell'attività parlamentare. Infine, visto che hai parlato di pensioni d'oro, cosa ne pensi della omogeneizzazione, formula che regala agli ufficiali delle FF.AA. ed equiparati delle FF.OO. stipendi da dirigenti anche senza esserlo diventati, dopo un certo numero di anni di servizio? E del fatto che quando vanno in pensione prendano quella del grado superiore pur non essendo stati promossi sul campo?

[Diedorf]

Purtroppo questi sono problemi tutti nostri.
Il guai principale è che una consuetudine, seppur sbagliata, quando è consolidata nel tempo, diventa quasi intoccabile.
Se lo Stato ti regalasse per 30 anni 100 euro al mese perchè sei biondo, al momento di eliminare questo privilegio ci sarebbero grandi proteste, perchè è una cosa consolidata, seppur ridicola.

Da noi prendono la pensione persone che non hanno lavorato neppure un solo giorno (quella che chiamiamo, la sociale), all'Estero questa cosa non esiste.
Lungi da me voler "ammazzare" economicamente persone che già stanno nguaiate, ma questo rende l'idea di come sia scontato un qualcosa che altrove non c'è.

Poi magari per noi è assurdo che agli studenti, in altri Paesi, sia riconosciuto uno stipendio, solo perchè studiano (che poi è un lavoro, se fatto bene).

[Monkey Ltd]

Diedorf sei un grande  ho capito più cose da te sulla crisi economica che dai vari tg nazionali.

[demian88]

Anche le consuetudini consolidate si possono modificare: ho visto un video in cui Giuliano Amato, primo ministro nel 1992, dichiarava la cessazione con effetto immediato delle "baby pensioni" che consentivano ad una donna con figli, impiegata nella P.A., di andare in pensione con 14 anni sei mesi ed un giorno di contribuzione...Ecco mi piacerebbe che si dicesse da domani si va in pensione senza privilegi di sorta, per evitare che ci siano casi che diano ad alcuni la possibilità di andare in pensione con il  il 130%  dell'ultimo stipendio, ad altri con il 60%...

[demian88]

Diedorf sei un grande  ho capito più cose da te sulla crisi economica che dai vari tg nazionali.

Concordo, penso che lui sia di formazione "economica" e che lavori nel campo..

[ziofrank1974]

La Svizzera se avesse aderito all'Euro avrebbe dovuto sottostare alle regole europee e perdere il segreto bancario. L'evasione fiscale di mezza Europa si trova nelle banche svizzere che, con quei soldi, fanno girare un'economia che di base era molto povera, ma che è divenuta prospera poichè il denaro doveva essere reinvestito, soprattutto sul loro territorio.

La loro scelta è egoistica, non c'è nulla di avveduto.
Se non capisci che l'uscita dall'euro è un danno e che la mancata adesione a questa moneta sarebbe stata la nostra rovina allora c'è poco da fare.
La colpa della situazione attuale non è dell'euro, ma del fatto che 30 anni e più di malapolitica sono arrivati a chiedere il conto. Ricrdo che noi i conti pubblici li abbiamo tenuti un po' a bada perchè c'erano delle norme europee che l'imponevano, altrimenti con Berlusconi and Co. sai dove saremmo arrivati con la logica del populismo (meno tasse per tutti ed il conto lo paga Pantalone...)?

Parli di uscita dall'euro. Ok, voglio accettare la tua ipotesi. Ma devi spiegare a chi ne capisce qualcosa quale scenario di uscita e post uscita prevedi per:
A) Debito Pubblico;
B) Possessori esteri e nazionali di debito pubblico;
C) Correntisti italiani in euro;
D) Pagamento degli stipendi pubblici;
E) Sistema previdenziale;
F) Sistema bancario nazionale (in mani estere o nazionalizzato);
G) Nuova valuta e rapporto di cambio (svalutazione nuova lira vs euro);
H) Aziende italiane (nuova lira svalutata = campioni nazionali scalati ed in mani estere);
I) Mutui degli  italiani denominati in euro (redditi dimezzati, ma rata sempre uguale);
L) Inflazione/Deflazione;

Ci sarebbero altre domande, ma per iniziare queste potrebbero bastare. Inizia a dare delle risposte di senso compiuto a queste legittime domande e poi magari discutiamo di ipotesi che, lanciate così nella mischia, sono di utilità nulla.

P.S. Nel 1980-1981-1982, in soli tre anni i prezzi sono saliti, in media del 60%. L'inflazione è stata a due cifre dal 1973 al 1985. Ma c'era già l'euro all'epoca? Demagogia ed ignoranza all'ennesima potenza!

L'inflazione odierna, non dipende da ciò che è accaduto negli anni '80 (tanto più che la scala mobile non esiste ormai da un pezzo) ma dall'introduzione dell'Euro che ha di fatto raddoppiato i prezzi di tantissimi beni di prima necessità (quelli che ho elencato non mi sembrano essere consumati da coloro che hanno il SUV.....) senza che a ciò si sia accompagnato un adeguamento di salari e stipendi che invece sono rimasti fermi ai livelli del 1996! Stiamo parlando di prezzi che sono aumentati anche di quasi il 200% da quando è stato introdotto l'Euro e questo al mio paese si chiama IPERINFLAZIONE.....ovvero quel mostro che non solo ha stritolato la Germania nel primo dopoguerra, ma ha anche dato terreno fertile per quel pazzo di  ........
Preso dalla tua mania di difendere anche l'Euro, hai trascurato questo piccolissimo particolare.......vedi, Diedorf l'economia non si regge solo sulle decisioni di incalliti speculatori, banchieri rampanti e politici incapaci ed arroganti, ma anche e soprattutto su ciò che decidono piccoli e medi imprenditori, lavoratori e pensionati oggi come oggi strozzati non solo da un sistema fiscale oppressivo che ammazza ogni velleità di consumo, ma anche da un sistema politico corrotto.
In merito alle tue domande, le mie ricette sono quelle di far pagare a politicanti da strapazzo e manager d'oro tutti i costi della crisi......se ci troviamo in questa situazione, di sicuro la colpa non è di chi frequenta questo forum (non credo che qui dentro ci sia qualcuno che abbia tanti beni al sole, ma non si sa mai.....). Se poi pensi che ci sia bisogno di un'ulteriore manovra lacrime e sangue, a questo punto mi viene da pensare che se non fossero più erogati i salari ai lavoratori, le pensioni a chi ha foraggiato per anni ed anni un sistema previdenziale vergognoso, mentre agli imprenditori confischiamo tutti i loro profitti, tu senz'altro faresti i salti di gioia........Vallo a spiegare a chi già percepisce una misera pensione o uno stipendio da fame, l'utilità di un ulteriore inasprimento fiscale.......Quello che tu stai proponendo si chiama comunismo, e mi dispiace dirti che il modello "un cittadino è servo dello Stato" (in questo caso, si parla più propriamente di Europa Super Stato), è già stato abbondantemente condannato dalla storia.......Comunque, se per te può essere di consolazione sappi che oggi il capo del Governo è un autentico comunista visto che sta continuando a varare manovre che stanno uccidendo la nostra economia, proteggendo l'oligarchia dominante (leggasi casta) e riducendoci al rango di schiavi delle massonerie e dei banchieri europei......