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Topic: Crisi Economica [CORONAVIRUS EDITION]  (Letto 348012 volte)

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Offline hamchick

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« Risposta #210 il: Ottobre 25, 2011, 16:17:07 pm »
Se vi interessa leggete il saggio "il più grande crimine" di Paolo Rossi Barnard, io non ho avuto ancora il tempo ma sto leggendo la versione simplified "nonn ti spiego la crisi economica" che trovate qui.

In sostanza dice che il debito pubblico è una manna perchè consente allo stato di mettere denaro in circolazione che fa girare l'economia e migliora la vita di tutti.Il mito del debito pubblico cattivo sarebbe un enorme bufala inoculata da certi poteri forti negli ambienti accademici e trasfusa da questi alle elite finanziarie ai politici e da lì al mondo.
Il dubbio è che se tutti potessero permettersi il suv il mondo finirebbe in pochi anni in una nube di gas tossici
« Ultima modifica: Ottobre 25, 2011, 16:44:36 pm da hamchick »
Wa però...'O Napule è ffort -_-


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    « Risposta #211 il: Ottobre 25, 2011, 17:15:30 pm »
    Paolo Barnard e il suo eterno complottismo...

      ziofrank1974

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      « Risposta #212 il: Ottobre 25, 2011, 23:16:39 pm »
      C'e' del vero, in quel che dice Barnard....... :sisi:

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        « Risposta #213 il: Ottobre 25, 2011, 23:20:26 pm »
        C'e' del vero, in quel che dice Barnard....... :sisi:

        Seriamente, non capirò mai perché lui può dire che tutto il mondo mente e solo lui dice la verità su come stanno le cose :fammpns:

          Offline RDKRL

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          « Risposta #214 il: Ottobre 25, 2011, 23:22:02 pm »
          ...x me il debito e' un cappio al collo....e non una manna.....ma peggio ancora e' l'uso sconsiderato e iniquo delle risorse.....se fosse x il capitalismo...si tenderebbe cmq a vendere un SUV a tutti...pur sapendo perfettamente che cio' potrebbe portare alla fine della civilta' ....x questo odio il capitalismo...perche' non ha etica....e nn rispetta la vita.......
          GRANDEZZA E PROGRESSO MORALE DI UNA NAZIONE SI POSSONO GIUDICARE DAL MODO IN CUI TRATTA GLI ANIMALI. MAHATMA GANDHI

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            ziofrank1974

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            « Risposta #215 il: Ottobre 25, 2011, 23:27:01 pm »
            Seriamente, non capirò mai perché lui può dire che tutto il mondo mente e solo lui dice la verità su come stanno le cose :fammpns:

            Non e' depositario della verità assoluta (come nessuno di noi, del resto), ma non c'e' dubbio che alcuni suoi spunti siano molto interessanti. :sisi:

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              « Risposta #216 il: Ottobre 26, 2011, 09:21:40 am »
              Non e' depositario della verità assoluta (come nessuno di noi, del resto), ma non c'e' dubbio che alcuni suoi spunti siano molto interessanti. :sisi:

              Ma senza riscontro al di fuori delle sue teorie

                Offline Diedorf

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                « Risposta #217 il: Ottobre 26, 2011, 13:27:44 pm »
                Senza mezze misure quella che parlano della teoria del complotto. O il debito ci rende schiavi o ci renderebbe liberi. O è il MALE o è il BENE.

                Ma nessuno che consideri una via di mezzo? Il Debito pubblico (che poi si accumula per l'eccesso di spesa pubblica) è una manna fino ad un certo punto, perchè consente di stimolare la crescita, soprattutto nei momenti recessivi, mentre è negativo se supera un certo limite di sostenibilità che rende il servizio di quel debito (cioè la spesa per interessi e la restituzione del nominale) troppo oneroso.

                Per tale motivo era stato deciso un limite del 60% di rapporto fra debito e PIL e per tale motivo penso che il pareggio di bilancio in costituzione sia "una cagata pazzesca". Uno stato, così come un'impresa o anche una famiglia, deve poter contrarre dei debiti in alcuni momenti per incrementare il proprio benessere.

                Come se ad un brillante neolaureato fosse impedito per legge di contrarre un finanziamento per un master alla London School of Economics che gli permetterà in futuro di fare una brillante carriera e di guadagnare molto di più.

                  Offline demian88

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                  « Risposta #218 il: Ottobre 26, 2011, 14:29:15 pm »

                  Per tale motivo era stato deciso un limite del 60% di rapporto fra debito e PIL e per tale motivo penso che il pareggio di bilancio in costituzione sia "una cagata pazzesca". Uno stato, così come un'impresa o anche una famiglia, deve poter contrarre dei debiti in alcuni momenti per incrementare il proprio benessere.
                  :clapclap:



                    ziofrank1974

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                    « Risposta #219 il: Ottobre 26, 2011, 23:47:00 pm »
                    Se io contraggo un debito, non credo che qualcun altro si prendi la briga di preoccuparsi di pagarlo per me.....non capisco se a ridurci con le pezze al culo, sia qualcun altro, il sottoscritto come tanti altri poveri cristi debbano pagare per le scelleratezze altrui......credo che sia ora di ripudiare il debito e quella massa di accattoni che si trovano nei palazzi di Roma, una volta e per tutte......liberiamoci di questa gentaglia ed iniziamo a riprenderci la nostra dignità e la nostra libertà......e' ora di dire basta ai controlli ed alle angherie dei poteri forti e delle massonerie.......

                      Offline Diedorf

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                      « Risposta #220 il: Ottobre 27, 2011, 13:52:51 pm »
                      La maggioranza degli italiani ha goduto per anni (soprattutto da inizio anni '80 a metà anni '90) di quel debito pubblico contratto.

                      Tanti sono andati in pensione a 40-45-50 anni con pensioni "pesanti" e facendo un doppio lavoro in nero, abbiamo le pensioni si anzianità (non di vecchiaia, cosa diversa) che la maggior parte dei Paesi non conosce neppure, sulla sanità si è speculato tanto ed è sempre stata pubblica (secondo Sistema Sanitario al mondo secondo la classifica OMS), lo studio è sempre stato un diritto garantito a tutti, le pensioni d'invalidità hanno tassi anormali, l'evasione fiscale è diffusissima e trasversale (dal canone Rai evaso da oltre il 90% dei campani, passando per Irpef, tasse varie e lavori in nero/doppi lavori). Le assenze per malattia sul lavoro in passato erano elevatissime, specie nel pubblico, l'80% della popolazione possiede un'abitazione di proprietà (tasso più alto al mondo). Abbiamo uno dei minori tassi di indebitamento delle famiglie nei Paesi avanzati.

                      Tutta sta ricchezza non l'abbiamo solo guadagnata con l'export, ma anche "sottraendola" allo Stato, che si è indebitato per far vivere la popolazione oltre i propri mezzi.

                      Dare la colpa a qualche "alieno" che ci ha governato o a qualche banchiere o manager (ognuno scelga il bersaglio che preferisce) è francamente ridicolo.
                      Abbiamo vissuto come cicale, adesso è venuto l'inverno e qualcuno è troppo giovane per ricordare l'estate, quando tutto era bello, caldo, colorato e florido.

                      Chiosa finale.
                      Ma Berlusconi che proponeva meno tasse, meno Stato, condoni e sanatorie chi l'ha votato? Forse l'italiano medio che voleva continuare a fare "i cazzi suoi" come in passato?
                      In questo Paese (ma il popolo è così in tutti i Paesi) si crede sempre al pifferaio magico (governante o dietrologo che sia) che può risolvere i problemi (prodotti dagli altri a danno dei cittadini) con soluzioni facili ed indolori.

                      Ripudiare il debito andrebbe "in culo" a tantissimi italiani che possiedono BOT BTP CCT CTZ Buoni Fruttiferi Postali etc. Farebbe fallire le banche italiane, dove sono depositati i nostri risparmi, farebbe crollare il mercato immobiliare (e l'80%, lo ripeto, è proprietario di casa). Fallendo il sistema bancario non ci sarebbe più credito per le nostre imprese, che licenzierebbero in massa. Potremmo uscire dall'euro, ma  è più probabile che a quel punto ci caccino via dall'Europa e con la nuova lira (svalutata del 50%-60%) addio vancanze all'estero, addio prodotti esteri di un certo prezzo come Ipod, Ipad, elettronica, nike, adidas, etc., per non parlare di Petrolio, Gas russo e algerino etc.
                      Sicuramente rilanceremmo il mercato interno, le esportazioni crescerebbero molto (i nostri prodotti sarebbero in saldo) il turismo andrebbe alla grande e la bilancia commerciale potrebbe tornare attiva, ma tutto ciò a costo di tornare alla carbonella in casa per l'inverno e di girare in bici, perchè il petrolio costerebbe troppo.

                      Ripudiare il debito significherebbe tornare ad una situazione post seconda guerra mondiale, cresceremmo molto velocemente, ma dovremmo dimenticarci per almeno 2 decenni il nostro stile di vita attuale, anche perchè prima di 10-15 anni non potremmo tornare a chiedere denaro in prestito sui mercati internazionali. Noi non abbiamo il petrolio, non abbiamo materie prime di valore, la nostra economia non è autosufficiente, dobbiamo comunque alimentare le nostre industrie (energivore) ed il maggior costo di approvvigionamento ridurrebbe il vantaggio della svalutazione, rendendo comunque alcuni nostri prodotti cari per le nostre tasche. Per non parlare dell'inflazione...

                      Solo Dio saprebbe lo scenario post "default" dell'Italia e del mondo intero. Il crollo verticale di una delle prime 10 economie del globo sarebbe un terremoto di enorme magnitudo che coinvolge tutti.

                      Vale la pena ripudiare il debito e rischiare tutto ciò? A mio avviso no.

                      Per chiarimenti si consiglia di studiare con attenzione il caso Islanda. N.B. non ho detto leggere articoli di disinformazione sull'Islanda, ho detto studiare il caso Islanda, cioè prendere i numeri del PIL negli ultimi 15 anni guardare quelli attuali, guardare la ricchezza ed i consumi delle famiglie negli ultimi 15 anni, la disoccupazione, il tasso di suicidi, i debiti non onorati, le possibili cause civili e le conseguenti way-out, nonché analizzare gli scenari futuri ed i debiti futuri che dovranno onorare per intero ai futuri partner (UE) per non continuare solo a vendere merluzzo.
                      Tutto questo considerando che l'Islanda è popolosa quanto Bari e il ruolo del loro "Premier" presenta difficoltà minori rispetto a quelle del sindaco Emiliano.

                        Offline demian88

                        • Degustatore di ananassi
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                        « Risposta #221 il: Ottobre 27, 2011, 14:16:15 pm »
                        La maggioranza degli italiani ha goduto per anni (soprattutto da inizio anni '80 a metà anni '90) di quel debito pubblico contratto.

                        Tanti sono andati in pensione a 40-45-50 anni con pensioni "pesanti" e facendo un doppio lavoro in nero, abbiamo le pensioni si anzianità (non di vecchiaia, cosa diversa) che la maggior parte dei Paesi non conosce neppure, sulla sanità si è speculato tanto ed è sempre stata pubblica (secondo Sistema Sanitario al mondo secondo la classifica OMS), lo studio è sempre stato un diritto garantito a tutti, le pensioni d'invalidità hanno tassi anormali, l'evasione fiscale è diffusissima e trasversale (dal canone Rai evaso da oltre il 90% dei campani, passando per Irpef, tasse varie e lavori in nero/doppi lavori). Le assenze per malattia sul lavoro in passato erano elevatissime, specie nel pubblico, l'80% della popolazione possiede un'abitazione di proprietà (tasso più alto al mondo). Abbiamo uno dei minori tassi di indebitamento delle famiglie nei Paesi avanzati.

                        Tutta sta ricchezza non l'abbiamo solo guadagnata con l'export, ma anche "sottraendola" allo Stato, che si è indebitato per far vivere la popolazione oltre i propri mezzi.

                        Dare la colpa a qualche "alieno" che ci ha governato o a qualche banchiere o manager (ognuno scelga il bersaglio che preferisce) è francamente ridicolo.
                        Abbiamo vissuto come cicale, adesso è venuto l'inverno e qualcuno è troppo giovane per ricordare l'estate, quando tutto era bello, caldo, colorato e florido.

                        Chiosa finale.
                        Ma Berlusconi che proponeva meno tasse, meno Stato, condoni e sanatorie chi l'ha votato? Forse l'italiano medio che voleva continuare a fare "i cazzi suoi" come in passato?
                        In questo Paese (ma il popolo è così in tutti i Paesi) si crede sempre al pifferaio magico (governante o dietrologo che sia) che può risolvere i problemi (prodotti dagli altri a danno dei cittadini) con soluzioni facili ed indolori.

                        Gran parte della tua analisi non fa una grinza, come al solito. Mi chiedo solo, visto che alcuni hanno goduto in passato di privilegi sotto forma di opportunità normative, se si possa chiedere a costoro un piccolo sacrificio da destinare alla creazione di opportunità per i giovani...



                          ziofrank1974

                          • Visitatore
                          « Risposta #222 il: Ottobre 27, 2011, 17:47:55 pm »
                          Diedorf, anche se ce n'e' poco, ti ricordo che in Val d'agri ci sono dei giacimenti che ne producono e che se invece di svendere come al solito ad inglesi ed americani, iniziassimo a tenercelo per noi semplicemente per il nostro fabbisogno energetico, forse inizieremmo a ridurre la nostra dipendenza dall'estero e ad essere meno schiavi di alcune lobby.....Quella dei petrolieri poi e' una di quelle che odio e disprezzo dal profondo delle mie viscere.....
                          « Ultima modifica: Ottobre 27, 2011, 17:49:46 pm da ziofrank1974 »

                            Offline Diedorf

                            • Degustatore di ananassi
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                            « Risposta #223 il: Ottobre 28, 2011, 11:40:19 am »
                            L'Ente Nazionale Idrocarburi è saldamente in mano allo Stato ed opera in Val D'Agri, altro che inglesi ed americani...

                            I nuovi piani di sviluppo potranno forse portare ad ottenere da questi giacimenti fino al 10% del fabbisogno nazionale, il restante 90% dove lo si prende? E poi c'è sempre un mercato. L'ENI è in mano pubblica, ma opera su un mercato globale, mica lo regalerebbe il petrolio, ma lo farebbe pagare a prezzo di mercato. Altri piccoli giacimenti esistono (Val di Noto, ad esempio, ma significherebbe deturpare un'area importante dal punto di vista culturale), ma sfruttare un giacimento non è come costruire un pozzo per l'acqua, sono necessari enormi investimenti che solo le multinazionali sono in grado di fare (sia come costi, sia soprattutto come know how).

                            @Damian88

                            Concordo completamente. Oggi è necessario un patto generazionale, bisogna togliere agli over 40-50 e ridare agli under 40. Stiamo parlando di pensioni a 65-67 anni senza considerare che chi è precario, ed è destinato a rimanere tale a vita vista la convenienza di questa formula, se ne "fotte" dell'età della pensione, poichè di pensione riceverà poco o nulla con un sistema contributivo. Invece chi ha iniziato a lavorare giovane, subito dopo la laurea, con il riscatto della stessa, e con un lavoro stabile per tutta la durata della vita riceverà un buon assegno, simile a quelli attuali. Il problema è legato all'instabilità del lavoro.

                            Alcune spese potrebbero essere eliminate/ridimensionate. Penso a tutto l'apparato militare che è assolutamente anacronistico. Abbiamo aerei,  blindati, navi, 2 portaerei etc. per poi mandare qualche migliaio di uomini in missione di pace (pace si fa per dire).
                            Chiaramente l'industria bellica ha un peso geopolitico importante e dal punto di vista economico non è marginale, ma l'attuale dotazione europea è più che sufficiente. Più che le missino all'estero, sulle quali potremmo discutere per anni, mi concentrerei proprio sull'apparato base. Accorpamento dei comandi, riduzione del numero di ufficiali e, soprattutto, dei sottoufficiali (siamo il Paese dei Marescialli) e blocco completo di tutti gli investimenti in mezzi militari. Basta con elicotteri, aerei e mezzi nuovi di zecca. Teniamoci per una ventina di anni questi che vanno più che bene, poi li "rottamiamo" e vediamo fra 20 anni se serviranno 400 aerei o ne basteranno 100. Abbiamo 10 fregate (4,5 miliardi di euro il costo per l'Italia) e 2 sottomarini in programma per i prossimi anni. Magari evitare queste nuove imbarcazioni, cooperare maggiormente in ambito comunitario e destinare quel denaro per asili nido, credito d'imposta, ricerca e sviluppo, sostegno ai giovani, borse di studio, borse lavoro, etc. qualcosina in più, in termini di sviluppo, lo vedremmo.

                            Non credo sia demagogia chiedere una revisione dei costi militari. Le frontiere non le dobbiamo più presidiare, al massimo gli sbarchi, ma quelli non li puoi fermare, se non in partenza. La guerra fredda è finita da un pezzo e 350.000 militari sono un po' troppi, anche se quasi 120.000 sono carabinieri. La Bundeswehr tedesca è sotto i 200.000 uomini e parliamo di un territorio più grande del nostro e di una nazione più popolosa della nostra. Una lenta e costante riduzione delle spese militari non la vedrei in modo negativo.

                            Il mio è solo un esempio, magari anche un po' stupido, ma spese improduttive ne esistono, è chiaro che ridurre il numero dei militari significa anche ridurre le opportunità di lavoro per tanti giovani del sud, ma tutto sta nel riutilizzare quel denaro in maniera più produttiva. Meglio fare l'operaio vicino casa che il soldato semplice a migliaia di chiliometri da casa.

                              Offline demian88

                              • Degustatore di ananassi
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                              « Risposta #224 il: Ottobre 28, 2011, 13:13:55 pm »
                              solo un piccolo inciso sui  Carabinieri, sono quasi 130.000 ma circa 5000 non figurano (ex sismi) e sulle "missioni di pace" (che poi in sede NATO sono definite di "polizia internazionale", che già suona diverso da missione di pace): in Afghanistan abbiamo 4500 uomini contro i 1800 della Francia (membro permanente del Consiglio di sicurezza ONU), in Libano circa 2000, Kosovo circa 1000, oltre a diverse centinaia ancora in Bosnia, senza considerare le centinaia di osservatori militari in tutto il mondo (dal sud sudan fino a timor est)...e pensa che il ministro La Russa ha detto che per motivi storici, geografici e di prestigio, dovremo contribuire in maniera significativa alla prossima probabile missione in Libia...



                                 

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