Crisi Economica [CORONAVIRUS EDITION]

[Koji_Kabuto]

Io (credo anche tu) ho pagato per entrare nell'Euro. Più referendum di questo.... La tassa di solidarietà per entrare nell'Euro te la ricordi o no?
L'approvazione del trattato di Maanstricht è stata fatta nel 1992. Dal parlamento, che ti ricordo...voti e ti rappresenta secondo la costituzione.

Capisco che non vi piacciano le regole del gioco. Ma potete cambiare le regole, non il gioco.

[ziofrank1974]

Si tratta di IMPOSIZIONI, altro che di regole democratiche che voi non sapete manco cosa siano! Del resto, laddove e' stato sottoposto a referendum chissà perché la moneta truffa e' stata sempre e puntualmente trombata! Lo so che siete abituati ad imporre le cose in maniera subdola, ma le lezioni su cosa sia davvero la democrazia, per favore, risparmiacele! La costituzione e' un'autentica gabola visto che i cittadini non sono mai stati chiamati ad esprimersi per una cosa che poi ha cambiato profondamente la propria vita.......la stessa Ita(g)lia e' un'invenzione delle massonerie internazionali, visto che l'unita' e' stata realizzata sul sangue dei meridionali......la storia la conosco, quindi, figuriamoci cosa poteva mai accadere con l'imposizione di un'autentica truffa voluta ed imposta da banchieri e burocrati idioti ed incalliti! Il gioco e le regole presto potrebbero cambiare.......fossi in te, non ostenterei tutta questa sicurezza......il vaso di Pandora prima o poi scoppierà, ed allora si' che ne vedremo delle belle!

[el schiatty napoletano]

euro o lire che siano..


per me si deve sburocratizzare un pò il tutto....non è possibile che per avere una licenza di costruzione o pagamento per delle opere pubbliche si deve fa un casino 

[La tecnica di Meret]

io so solo che con la lira campavo meravigliosamente, mo è un casino.... se i geni decidessero di levare da mezzo l'euro non avrei di che lamentarmi.... ma ovviamente non può essere una cosa italiana, deve essere una cosa europea.

L'inflazione non è dipesa dal cambio della moneta, mio padre negli anni '70 comprò un basso Gibson pagandolo 50000 lire, già 10 anni dopo il prezzo era decuplicato, 10 anni dopo era aumentato ancora, e nel frattempo la moneta era sempre la stessa

[Ford Perfect]

L'inflazione non è dipesa dal cambio della moneta, mio padre negli anni '70 comprò un basso Gibson pagandolo 50000 lire, già 10 anni dopo il prezzo era decuplicato, 10 anni dopo era aumentato ancora, e nel frattempo la moneta era sempre la stessa

no però non puoi ragionare così... il prezzo si è duplicato in un anno e mezzo con l'euro, non in 10.... poi dopo averci messo in mutande si è calmata l'inflazione, ma il raddoppio dei prezzi non è stato la normale inlfazione.
Vorrei ricordare che, pur provenendo dalla lira a migliaia (o pesante), senza la minima abitudine ai centesimi etc.... si è ben pensato di lasciare solo per due mesi l'esposizione del doppio prezzo, senza dare la minima possibilità alla gente di imparare a ragionare in euro.  che poi l'inflazione faccia normalmente il suo corso è verissimo.

[ziofrank1974]

L'euro ha dato il suo bel contributo alla crescita dell'inflazione in questi anni, e' inutile negarlo.....

[demian88]

L'euro ha dato il suo bel contributo alla crescita dell'inflazione in questi anni, e' inutile negarlo.....

Vero, ma è responsabile diciamo al 20% (numero ipotetico dato a sensazione)

[Diedorf]

Cazzate!

Che qualcuno si risenta del tono e dei modi non mi interessa. Sto leggendo solo qualunquismo ed ignoranza, tranne i pochi che provano ad argomentare.

Decidiamo che discorso vogliamo fare e chi ci vuole partecipare. Se vogliamo fare un discorso basato su numeri, dati, cifre, conoscenza dei meccanismi democratici etc. allora facciamolo, se invece vogliamo fare un ragionamento a sensazioni, senza alcuna base reale, senza dati, rispondendo alle domande con altre domande e senza mai entrare nel merito, allora preferisco non perdere tempo.

Per prima cosa partirei dai freddi numeri 
http://www.rivaluta.it/serie-inflazione-media.asp
Seguendo il link potete verificare personalmente l'inflazione media annuale. Possiamo discutere su come venga ponderato il paniere, su cosa ci sia al suo interno, se sia corretto inserire il prodotto più venduto piuttosto che un mix di prodotti, se siano sufficienti le rilevazioni, magari con qualche esperto di statistica possiamo pure discutere sui calcoli inferenziali adottati, ma le cifre da cui partire sono queste.
L'Inflazione con la lira è quasi sempre stata una piaga, uno dei principali vantaggi dell'euro è stato proprio la contenuta inflazione (la BCE per statuto deve tenerla al 2%).
Il discorso che sento in giro su cosa si comprava con 10.000 lire e cosa oggi compri con 5 euro mi fa vomitare. Per prima cosa 5 euro non sono 10.000 lire , ma 9.681 lire, quindi l'arrotondamento che viene fatto include già il tasso d'inflazione più elevato mai fatto registrare in Italia dall'ingresso dell'Euro, cioè il 3,3% (adesso che c'è molta liquidità in giro stiamo arrivando a quei livelli).  Seconda cosa: ma perchè la gente paragona, in maniera ottusa, i prezzi del 2001 coi prezzi del 2011. E' chiaro che in un'economia inflattiva dopo 10 anni i prezzi siano tutti più alti, mica stiamo in Giappone, che significato può avere un paragone di questo tipo? E poi ripeto una cosa già detta, cosa stupida, ma che può aiutare il ragionamento. Gli 883 nel 1992 con l'album Hanno ucciso l'uomo ragno (qualcuno che ci legge su questo forum magari non era manco nato) raggiungono un grande successo. In quell'album c'era la canzone "Con un deca", in cui c'è una strofa che dice: con un deca non si può andar via, non ci basta manco in pizzeria. Parliamo del 1992 e di Milano, cioè di 20 anni fa e le 10.000 (che sono più di 5 euro) non bastavano. Oggi senti gente che con 10.000 lire in tasca "faceva il signore" 20 anni fa, mentre oggi coi 5 euro (che sono meno) non può far nulla. Sono passati 20 anni. Guardate con 10.000 lire cosa compravate nel 1972 e poi guardate cosa prendevate nel 1992. Anticipo solo che nel 1972 è stata del 5,7%, nel 1973 del 10,8% nel 1974 del 19,2% nel 1975 del 17% e così via. Se qualcuno avesse voglia di smetterla di sparare cazzate e di aprire un file excel, mettere in una colonna gli anni dal 1972 al 1982, in quella di fianco i tassi d'inflazione ed in una terza un valore 100 (indicativo) da "rivalutare" dal 1972 al 1982 vedrebbe che nel 1982 quel valore è diventato 477! In 10 anni il valore è quasi quintuplicato.
Si può essere educati, corretti, politically correct, polite, etc. ma è inutile, preferisco essere brutto, spocchioso, antipatico e maledutaco, ma i dati sono quelli, il resto è fuffa e demagogia per convincere chi non capisce nulla di economia.
Accantonato questa prima bufala che si ripete sempre sull'euro, mi verrebbe da citare Koji_Kabuto. Si vede che ne capisce e, a differenza mia, ha la pazienza per mantenere una finto dialogo con i sordi demagoghi, cosa che non ho più la pazienza di fare, anche perchè "l'uomo della strada", quello che crede di capirne ma spara cazzate economiche a raffica, darà sempre ragione a chi attacca massoni, banchieri, politici, poteri forti, lobby etc., mica vedrà che in Italia l'età reale effettiva di entrata in pensione è la più bassa d'Europa (forse solo un paio di Paesi sull'orlo del baratro ci battono). Mica questi demagoghi ricordano che una statale sposata con 14 anni 6 mesi ed un giorno andava in pensione (le maestre iniziavano ad insegnare a 18 anni, a 33 anni erano in pensione. Mica ricordano che tutti gli statali a 19 anni 6 mesi ed un giorno andavano in pensione. Mica ricordano che quelli degli enti locali a 24 anni 6 mesi ed un giorno andavano in pensione. Ricordano i banchieri, i massoni etc. Mica ricordano le pensioni ed i privilegi delle forze armate (e non mi riferisco ai generali, mi riferisco a tutti). Collegandomi a quell'enorme inflazione citata prima, i demagoghi mica ricordano che c'era la scala mobile e mentre noi svalutavamo la lira per restare competitivi gli stipendi si adeguavano automaticamente a quelle cifre. I demagoghi ricordano che una casa costava tot lire nel 2001 e tot euro nel 2011, come se poi dipendesse da questioni monetarie e non da tante variabili, in primis dinamica del mercato immobiliare. Gli USA l'euro non lo tengono mica, ma le case sono crollate del 70%-80% in alcune zone, come mai? In Giappone i giardini del palazzo dell'imperatore costavano quanto tutta New York negli anni 80 (questa era una battuta che si faceva per indicare l'esplosione del mercato immobiliare giapponese), come mai?
Abbiamo goduto per anni ed anni di bassa inflazione, tassi d'interesse ridicoli (sul debito, ma anche per le famiglie e per le imprese), ma noi, da tipici italioti, invece di approfittare di questo tesoro aumentando gli sforzi e riducendo il debito pubblico bel al di sotto del 100% del PIL (cosa che con Prodi stavamo per riuscire a fare) abbiamo fatto politiche clientelari, senza chiedere sacrifici, senza liberalizzare nulla, senza fare riforme profonde ed approfittando della situazione per continuare a fare la nostra vita (la colpa è della politica, ma soprattutto di chi ha creduto alla demagogia del Paese dei balocchi). Con cittadini più accorti e disposti a fare sacrifici avremmo potuto porre le basi per un Paese fortissimo. Siamo usciti dalla crisi del 2008 con un sistema bancario forte, il più forte ed il meno colpito dalla crisi, se il Paese avesse messo in ordine i conti in passato avremmo potuto trasformare la crisi in un'enorme opportunità, sarebbe stata la cosa migliore che fosse capitata a questo Paese dalla sua nascita, invece l'abbiamo sprecata e ci siamo impantanati.
Apro una parentesi perchè qualcuno, per ignoranza o per gusto della polemica, potrebbe rinfacciare l'attuale debolezza delle nostre banche rispetto a ciò che ho detto. Le nostre banche sono deboli, in questo momento, perchè devono valutare i titoli in portafoglio con un valore mark to market, quindi se i nostri titoli crollano le banche necessitano di ricapitalizzazioni. Il meccanismo è complesso, chi l'ha capito bene, chi non l'ha capito si può informare, ma almeno prevendo stupidi attacchi.

L'euro ha i suoi difetti, non come moneta (che è un mezzo), ma come governance. Francia e Germania hanno le loro colpe, perchè sono stati i primi ad allentare le regole quando ne avevano bisogno, però credere che l'euro sia la causa dei problemi dell'Italia è da ingenui. Sono nodi che vengono al pettine e che sono stati rimandati grazie all'Euro. Adesso abbiamo un'altra occasione, questa crisi può aiutarci a rimettere ordine nei conti, ci saranno sacrifici, questo è certo, ma potrebbe valerne la pena, soprattutto se lo facciamo con un'orizzonte di lungo periodo.
Concordo con Koji_Kabuto quando sposta il focus sulla BCE e sulla trasformazione in prestatore di ultima istanza. I mercati stanno cercando di far accadere questo e, chiaramente, se la BCE divenisse come la FED, si smorzerebbe tutto, ma sarebbe un rischio. Un'altra soluzione (che implicherebbe comunque un cambiamento nello statuto BCE) sarebbe quella di accettare un tasso d'inflazione più elevato. Non più 2%, ma 4%. In pratica più denaro con più inflazione per uscire dalla crisi.
Conosco l'obiezione. E' la solita vecchia e ritrita soluzione con la quale si esce spesso da queste situazioni, ma in questo momento non vedo tantissime opzioni. L'austerity eccessiva potrebbe essere una cura che ammazza il malato.

Per qualsiasi discussione nel merito sono a disposizione. Astenersi perditempo, demagoghi e gente che non vuole discutere su cifre, numeri e basi economiche oggi note, ma su filosofia e massimi sistemi.

P.S. Ho scritto il post prima di quelli di demian 88

[ziofrank1974]

Manca un particolare importantissimo, caro diedorf, che invece ritengo essere alla base di tutto....ma come cittadini siamo stati chiamati oppure no alle urne per decidere se fosse stato il caso di adottarlo? Parli delle vecchie diecimila lire....bene, nell'anno di grazia 1998 (non negli anni '60) al sottoscritto bastavano 10.000 lire per uscire e magari mangiarsi una pizza o guardarsi un bel film al cinema.....oggi con 5 euro (scusami, il francesismo, e' proprio il caso di dirlo, MI CI PULISCO IL CULO e forse nemmeno quello riesco a fare visto che anche la carta igienica ha il suo costo....) non faccio proprio niente.....tu ragioni sui numeri, io sulla quotidianità.....mi sembra che abbia più valore e valenza la seconda cosa che non la prima, visto che parliamo di concretezza..ovvero di ciò che la massaia o il padre di famiglia possono o non possono fare....poi ognuno, la vede in un modo...io rispetto il tuo punto di vista anche se non lo condivido affatto....e ti pregherei di fare altrettanto anche tu con chi non la pensa come te.....tornando alla base del mio intervento, per me l'EUro era, e' e resterà una moneta truffa perché nessuno di noi l'ha voluta, ma ci e' stata imposta!

[el schiatty napoletano]

zio frank io con 5 euro ci vado al cinema 

non vedi il 3D,ma all'epoca non c'era 

come dice diedorf,all'epoca il parlamento eletto da noi si è espresso in merito.....(po se dico cazzate perdonatemi..avevo 3 anni..pensavo più che altro alle micro machine  )

e po immagino certe gente ad esprimersi su una cosa cosi importante.....

[George Stobbart]

non entro nello specifico ancora non ho determinate conoscenze  che approfondirò negli anni studiando economia , però concordo nel dire che dal punto di vista psicologico sarebbe una cosa assurda tornare alla lira andare a fare la spesa e pagare 50.000 mila lire è una cosa e spenderne 25 di euro è un'altra , diventeremmo tutti più parsimoniosi o almeno credo   io invece oggi pago 7.50 euro al cinema senza 3d renditi conto

[Ford Perfect]

il punto non è la normale inflazione ma quella spaventosa avuta nel giro di un anno e mezzo con l'ingresso dell'euro.fa molto più figo scrivere papielli e sparare paroloni ma nel giro di un anno e mezzo si è avuto un dimezzamento del potere d'acquisto degli italiani.... che poi DOPO l'inflazione magari è cresciuta più lentamente che con la lira, sticazzi...

[George Stobbart]

concordo sempre non entrando nel tecnico io ho 21 anni e il week end solo il sabato per mangiare una pizza con birra pago 10 euro precisi se voglio bere un cocktail dopo pago altri 7 euro ossia quasi 34 mila lire ci rendiamo conto ? Forse sbaglio nei paragoni io lo trovo assurdo però

[Ford Perfect]

non entro nello specifico ancora non ho determinate conoscenze  che approfondirò negli anni studiando economia , però concordo nel dire che dal punto di vista psicologico sarebbe una cosa assurda tornare alla lira andare a fare la spesa e pagare 50.000 mila lire è una cosa e spenderne 25 di euro è un'altra , diventeremmo tutti più parsimoniosi o almeno credo   io invece oggi pago 7.50 euro al cinema senza 3d renditi conto

il problema dell'euro non è il valore nominale della moneta ma il potere d'acquisto.... prima dell'euro, ad esempio, vivere in italia costava molto meno che vivere in germania e vivere a napoli costava meno che vivere a milano.... oggi costa uguale ovunque, ma a napoli chi guadagna abbastanza da poterci vivere a costi da germania? e perchè fare tanti sacrifici per poi avere servizi d aitalia a costi da germania? qui casca l'asino.

[Diedorf]

Ford Perfect, se hai i dati di un dimezzamento del potere d'acquisto sei pregato di postarli, altrimenti puoi accodarti alla coda di quelli che parlano di pizza, birra, e puttanate varie.

I papielli li scrivo per spiegare a quelli come te che non conoscono la materia come funzionano le cose e perchè stanno scrivendo  bestialità a iosa.

Se ti è più comodo puoi postare l'indicatore dell'inflazione percepita, possiamo discuterne, ma il dimezzamento è una cosa talmente ridicola che pone i tuoi post nel solo ambito del populismo.

Come dicevo prima, si attendono risposte nel merito delle cose da me scritte, gli esempi (che ho fatto anche io per smentire Ziofrank, che però, evidentemente, prosegue senza alcun senso del ridicolo) possono sostenere una tesi, non possono ESSERE LA TESI!

Ford Perfect, se non hai le conoscenze per scrivere i papielli ed i paroloni non li conosci puoi sempre rimediare studiando e facendoti una cultura in materia, mica io mi metto a parlare di fisica quantistica o di filosofia, altrimenti dovrei almeno studiare qualcosina. Ma sull'economia, poichè tutti abbiamo euro nel portafogli, diventiamo tutti monetaristi.