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Online El_Perro

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« Risposta #135 il: Luglio 15, 2021, 19:56:01 pm »
'motivi futili e abietti' sono categorie ambigue, che si fanno a facili interpretazioni, e da avvocato dovreste sapere meglio di me che alcune cose in passato non venivano considerati motivi futili e oggi si, come ad esempio i reati passionali, ma non sempre, perchè può capitare il giudice che non lo valuti come tale. La legge mette invece lo mette per  iscritto per la violenza motivata da discriminazioni sulla base dell'orientamento sessuale o di genere. Non vedo cosa ci sarebbe di scandaloso considerata la natura 'abietta' del reato. Senza nemmeno considerare l'impatto a livello culturale.

Caso alla nomercy :look: ma nemmeno troppo lontano dalla realtà. Viene uccisa una persona, questa persona aveva un legame sentimentale con un membro della famiglia del colpevole, il quale ha confessato di averlo ucciso in quanto il suo orientamento sessuale o di genere, e quella relazione avrebbe compromesso l'onore della sua famiglia.
Non è un caso di odio, perchè manco conosceva la vittima personalmente. Può essere Futili motivi, ma ci sono famiglie dove il proprio nome assume un'importanza che può portare anche ad uccidere. Magari ha subito anche pressioni dagli altri mebri della famiglia.

Inoltre ripeto, sono casi che riguardano la violenza fisica, ma ci sono altre discriminazioni dove il danno è difficile anche solo testimoniarlo, e che facciamo guardiamo dall'altra parte? Faccciamo finta di nulla?


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    « Risposta #136 il: Luglio 15, 2021, 20:53:47 pm »
    'motivi futili e abietti' sono categorie ambigue, che si fanno a facili interpretazioni, e da avvocato dovreste sapere meglio di me che alcune cose in passato non venivano considerati motivi futili e oggi si, come ad esempio i reati passionali, ma non sempre, perchè può capitare il giudice che non lo valuti come tale. La legge mette invece lo mette per  iscritto per la violenza motivata da discriminazioni sulla base dell'orientamento sessuale o di genere. Non vedo cosa ci sarebbe di scandaloso considerata la natura 'abietta' del reato. Senza nemmeno considerare l'impatto a livello culturale.

    Caso alla nomercy :look: ma nemmeno troppo lontano dalla realtà. Viene uccisa una persona, questa persona aveva un legame sentimentale con un membro della famiglia del colpevole, il quale ha confessato di averlo ucciso in quanto il suo orientamento sessuale o di genere, e quella relazione avrebbe compromesso l'onore della sua famiglia.
    Non è un caso di odio, perchè manco conosceva la vittima personalmente. Può essere Futili motivi, ma ci sono famiglie dove il proprio nome assume un'importanza che può portare anche ad uccidere. Magari ha subito anche pressioni dagli altri mebri della famiglia.

    Inoltre ripeto, sono casi che riguardano la violenza fisica, ma ci sono altre discriminazioni dove il danno è difficile anche solo testimoniarlo, e che facciamo guardiamo dall'altra parte? Faccciamo finta di nulla?
    Scusami, ma stai facendo un casino, roba che, sinceramente, prenderebbe troppo tempo per mettermi a dibattere.
    Quello che è certo è che è sbagliato ipotizzare che il codice penale debba essere "educativo"...quello lasciamolo ad ordinamenti etici tipo Iran.
    Quanto alla casistica giurisprudenziale, il motivo abietto e futile ha ormai una sorta di codificazione, ma, in ogni caso, è giusto lasciare un minimo di libertà di giudizio al magistrato nel giudicare il caso concreto, altrimenti siamo davanti al mero riscontro notarile.
    Io non trovo "scandaloso" codificare la gravità della violenza omofoba, trovo tecnicamente sbagliato volerla punire più gravemente di quella nei confronti di altri n soggetti.
    Se io picchio un tifoso del Benevento in quanto tifoso del Benevento, per quale motivo vengo punito in modo diverso e più mite?

    Sul caso alla Nomercy, hai descritto un omicidio per motivi futili...non rileva il sentimento personale dell'individuo, ma il comune e civile sentire.

    Sul terzo punto, mi ricito
    Però dobbiamo distinguere tra la discriminazione e le condotte violente.
    Perché picchiare il soggetto X è più grave che picchiare il soggetto Y?
    Io trovo che le due condotte non siano una meno disdicevole dell'altra.
    Cosa diversa è la discriminazione che porta alla famigerata perdita di diritti o alla difficoltà maggiore nell'esercitarli.
    Su questo punto si DEVE intervenire sicuramente.
    Ribadisco, la questione è molto molto complessa e va trattata tecnicamente e non sull'onda emotiva attraverso una discussione seria e poco mediatica al fine di garantire davvero tutele che siano utili.

    Ed ancora

    Vero è che il tema dell'incitamento all'odio esiste, non può essere bellamente ignorato.
    Insomma, quel che dico è che il dibattito non dovrebbe essere etico nè ridicolo quale quello sin qui effettuato, ma dovrebbe essere un dibattito tecnico e molto più algido.
    Il tema esiste e va affrontato dal legislatore...ma, per l'appunto, dal legislatore e non da dibattiti ridicoli Fesez-Salvini-Meloni-Renzi-Letta che manco sanno di che cazzo parlano.

    Io non ho mai detto che non si debba legiferare, ma che si debba farlo sulla base di ragionamenti seri, algidi, tecnici e scevri da pregiudizi e precondizioni.

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      « Risposta #137 il: Luglio 15, 2021, 21:37:42 pm »
      Però dobbiamo distinguere tra la discriminazione e le condotte violente.
      Perché picchiare il soggetto X è più grave che picchiare il soggetto Y?
      Io trovo che le due condotte non siano una meno disdicevole dell'altra.
      Cosa diversa è la discriminazione che porta alla famigerata perdita di diritti o alla difficoltà maggiore nell'esercitarli.
      Su questo punto si DEVE intervenire sicuramente.
      Ribadisco, la questione è molto molto complessa e va trattata tecnicamente e non sull'onda emotiva attraverso una discussione seria e poco mediatica al fine di garantire davvero tutele che siano utili.
      Mi rendo conto che dibattere con un avvocato di questa materia è “rischioso” ma ci provo.

      Io non penso che tutti dobbiamo essere tutelati allo stesso modo.
      Una persona disabile non può mai difendersi come una persona non disabile. Quindi un aggressione ad una persona disabile non può essere equiparata ad un aggressione ad un pugile, sopratutto quando l aggressore sa che sta attaccando una persona più debole.
      Quindi io penso che si debbano esistere delle tutele speciali per determinati collettivi.
      Rimarrebbe il problema di come definire dei collettivi meritevoli di queste “tutele speciali”. Questo problema, in effetti, non è facilmente risolvibile. Un handicap fisico è un deficit oggettivo, riconosciuto dallo Stato e quindi indiscutibile. Quando parliamo di una condizione, sia essa sessuale, di genere, di confessione, di razza condivido che sia più difficile stabilire chi meriti e chi no. Si rischia di andare “a simpatie” o di legiferare sull onda emotiva (magari di un fatto di cronaca particolarmente efferato) o, peggio ancora, di agire su basi ideologiche.
      Su questo punto ti do ragione. Allora domando, e lo faccio sia alla persona che al professionista, se ci si rendesse conto che un particolare collettivo, diciamo i biondi, sono aggredditi molto più che i mori potrebbero essere meritevoli di una tutela speciale? Ovviamente andrebbero quantificate e distinte le aggressioni, magari in sede di denuncia, i carabinieri potrebbero indicare il motivo dell aggressione. A fine anno si conta e si valuta.

      Ho una formazione molto diversa dalla tua e faccio anche un lavoro molto diverso quindi ho una forma mentis diversa. Il mio approccio penso sia conseguentemente abbastanza diverso però magari arriviamo alla stessa conclusione. Ecco mi piacerebbe sapere, uno come te, cosa ne pensa. Potrebbe essere una soluzione? O non possiamo risolvere tutto matematicamente? Sto tralasciando aspetti importanti?


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        « Risposta #138 il: Luglio 15, 2021, 22:39:07 pm »
        Ma voi continuate a fare confusione mettendo l'accento sulla vittima invece che sul colpevole. Non si  protegge la 'minoranza', si mette l'accento sulla natura dell'atto. A caivano il settembre scorso una ragazza è stata uccisa dal fratello perchè il suo compagno era un trans. Lei di per se era di un diverso orientamente sessuale o di genere, ma si tratta di un omicidio motivato dalla discriminazione sul'identità di genere. E la sua famiglia ha difeso il colpevo ed era contraria alla relazione. Questo esempio già fa capire che non è una qualcosa che si riferisce solo a una 'minoranza', ma che la discriminazione sull'identità di genere o di orientamento sessuale può colpire direttamente o indirettamente tutti quanti.
        Che differenza c'è rispetto al tifoso beneventano? Forse che la discriminazone sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere ha solide radici storiche culturali mentre l'odio per i tifosi beneventani no. Ci sono persone, se non famiglie, per ragioni personali, culturali, religiose, per cui le persone appartenenti al mondo lgtb+ sono considerate gente contro natura, gente che rapprsenta un pericolo per gli altri, gente che andrebbe eliminata o limitata. Per i tifosi del benevento non penso si possa dire la stessa cosa.
        Questa legge cerca di arginare questo odio e questa discriminazione, con una serie di norme, non soltanto l'aggravante per la pena. E ancher qui ripeto, non si può mettere sullo stesso piano di una aggressione di qualcuno che ha bevuto troppo o di un litigio per un parcheggio,  perchè nel caso della violenza per motivi di discriminazione sull'identità di genere ecc, la violenza è motivata da precise ragioni storiche culturali, negli altri due casi no, e possono andare bene le aggravanti generiche.

        e saranno poi cose da iraniani, ma dare un nome al torto è il primo passo per poterlo identificare.

          Offline Puck

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          « Risposta #139 il: Luglio 15, 2021, 22:51:33 pm »
          E ancher qui ripeto, non si può mettere sullo stesso piano di una aggressione di qualcuno che ha bevuto troppo o di un litigio per un parcheggio,  perchè nel caso della violenza per motivi di discriminazione sull'identità di genere ecc, la violenza è motivata da precise ragioni storiche culturali, negli altri due casi no, e possono andare bene le aggravanti generiche.

          E infatti non sono mai state messe sullo stesso piano dalla legge, c'è la premeditazione.
          Il discorso è davvero complesso, le discriminazioni riguardono chiaramente la mancata accessibilità a diritti, servizi e beni aperti a tutti, la violenza fisica, se non addirittura l'omicidio, è un piano estremamente più complesso e delicato da valutare, per questo si tiene da sempre relativamente conto delle motivazioni (nelle sentenze) e ci si applica su altri fattori, come la premeditazione appunto.
          « Ultima modifica: Luglio 16, 2021, 15:55:27 pm da Puck »

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            « Risposta #140 il: Luglio 16, 2021, 01:37:31 am »
            Domanda
            Diciamo che un prete è talmente fesso da citare levitico 18:22 durante la messa.. rischia?


            For those who live inside a myth, it seems a self-evident fact. Human progress is a fact of this kind. If you accept it you have a place in the grand march of humanity. Humankind, is, of course, not marching anywhere. ‘Humanity’ is a fiction composed from billions of individuals for each of whom life is singular and final. But the myth of progress is extremely potent.

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              « Risposta #141 il: Luglio 16, 2021, 04:00:38 am »
              Domanda
              Diciamo che un prete è talmente fesso da citare levitico 18:22 durante la messa.. rischia?
              No.
              Secondo la giurisprudenza della cassazione, assolutamente conforme a quella CEDU, il reato è di pericolo concreto e non astratto.
              La produzione giurisprudenziale europea ed italiana sul punto è notevole e di ottimo spessore.

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                « Risposta #142 il: Luglio 16, 2021, 04:06:38 am »
                Ma voi continuate a fare confusione mettendo l'accento sulla vittima invece che sul colpevole. Non si  protegge la 'minoranza', si mette l'accento sulla natura dell'atto. A caivano il settembre scorso una ragazza è stata uccisa dal fratello perchè il suo compagno era un trans. Lei di per se era di un diverso orientamente sessuale o di genere, ma si tratta di un omicidio motivato dalla discriminazione sul'identità di genere. E la sua famiglia ha difeso il colpevo ed era contraria alla relazione. Questo esempio già fa capire che non è una qualcosa che si riferisce solo a una 'minoranza', ma che la discriminazione sull'identità di genere o di orientamento sessuale può colpire direttamente o indirettamente tutti quanti.
                Che differenza c'è rispetto al tifoso beneventano? Forse che la discriminazone sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere ha solide radici storiche culturali mentre l'odio per i tifosi beneventani no. Ci sono persone, se non famiglie, per ragioni personali, culturali, religiose, per cui le persone appartenenti al mondo lgtb+ sono considerate gente contro natura, gente che rapprsenta un pericolo per gli altri, gente che andrebbe eliminata o limitata. Per i tifosi del benevento non penso si possa dire la stessa cosa.
                Questa legge cerca di arginare questo odio e questa discriminazione, con una serie di norme, non soltanto l'aggravante per la pena. E ancher qui ripeto, non si può mettere sullo stesso piano di una aggressione di qualcuno che ha bevuto troppo o di un litigio per un parcheggio,  perchè nel caso della violenza per motivi di discriminazione sull'identità di genere ecc, la violenza è motivata da precise ragioni storiche culturali, negli altri due casi no, e possono andare bene le aggravanti generiche.

                e saranno poi cose da iraniani, ma dare un nome al torto è il primo passo per poterlo identificare.
                Ma tu vuoi per forza codificare le ragioni pretendendo che il codice penale educhi.
                Non è così e non dovrebbe essere così.
                Il codice penale deve punire le condotte anche dando pari dignità alle vittime.
                Discorso complesso che meriterebbe una discussione molto articolata.
                Poi, chiariamo, uscendo dalla questione tecnica, io gli omofobi li appenderei per le palle al pennone più alto.

                  Online NikGerace

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                  « Risposta #143 il: Luglio 16, 2021, 12:33:53 pm »
                  Atto e motivazione sono due cose distinte. E' l'atto che va puntino severamente, se mi unisco in gruppo per andare a picchiare qualcuno devo essere punito indipendentemente se picchio un nero, un gay, una donna o un tifoso della squadra avversaria.

                  Poi sulle motivazioni bisogna intervenire in altro modo, con l'educazione, con la cultura ed altro ...
                  FERLAINO PRESIDENTE!!!!!

                  AMICO DI TUTTI, COMPAGNO DI NESSUNO

                    Online Arch Stanton

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                    « Risposta #144 il: Luglio 16, 2021, 13:32:43 pm »
                    Onestamente da cittadino non ho percezione di un problema di violenza contro i gay. Anzi io li vedo ovunque vestiti nei modi più bislacchi e nessuno ha mai fiatato, così come è normale che sia. Mi piacerebbe leggere dei dati seri a supporto di queste richieste di maggiori tutele, per esempio vedo molti più attivisti politici pestati ma nessuno si sognerebbe di mettere una legge che protegga gli anarchici o i comunisti.
                    Vi dirò che rispetto a quando io ero ragazzo c'è stata un esplosione di gay, evidendemente prima moltissimi erano repressi. Ma io  credo ci sia anche una certa componente di moda. Va di moda essere frocio bisex fluid e chi più ne ha più ne metta  :look:

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                      « Risposta #145 il: Luglio 16, 2021, 13:57:26 pm »
                      Onestamente da cittadino non ho percezione di un problema di violenza contro i gay. Anzi io li vedo ovunque vestiti nei modi più bislacchi e nessuno ha mai fiatato, così come è normale che sia. Mi piacerebbe leggere dei dati seri a supporto di queste richieste di maggiori tutele, per esempio vedo molti più attivisti politici pestati ma nessuno si sognerebbe di mettere una legge che protegga gli anarchici o i comunisti.
                      Vi dirò che rispetto a quando io ero ragazzo c'è stata un esplosione di gay, evidendemente prima moltissimi erano repressi. Ma io  credo ci sia anche una certa componente di moda. Va di moda essere frocio bisex fluid e chi più ne ha più ne metta  :look:
                      Meglio fluido che menare la mazza in alcune vagine delle tizie in scambio culturale qua :look:


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                        « Risposta #146 il: Luglio 16, 2021, 14:28:06 pm »
                        Onestamente da cittadino non ho percezione di un problema di violenza contro i gay. Anzi io li vedo ovunque vestiti nei modi più bislacchi e nessuno ha mai fiatato, così come è normale che sia. Mi piacerebbe leggere dei dati seri a supporto di queste richieste di maggiori tutele, per esempio vedo molti più attivisti politici pestati ma nessuno si sognerebbe di mettere una legge che protegga gli anarchici o i comunisti.
                        Vi dirò che rispetto a quando io ero ragazzo c'è stata un esplosione di gay, evidendemente prima moltissimi erano repressi. Ma io  credo ci sia anche una certa componente di moda. Va di moda essere frocio bisex fluid e chi più ne ha più ne metta  :look:

                        Ma infatti il punto di partenza dovrebbe sempre essere quello delle statistiche. Senno finiamo a credere alle percezioni che sono poi imposte dai media fondamentalmente (o dalle esperienze personali che non potranno mia essere indicative).

                        In Italia credo ci siano tipo 4 stupri al giorno, per la maggior parte (stragrande maggior parte) avvenuti tra le mura domestiche ad opera di familiari.
                        Andiamo a chiedere in giro alle persone e vediamo cosa ne pensano. La maggior parte  avra una visione della realta completamente distorta.

                          Online 'o Banc 'e Napule

                          • Degustatore di ananassi
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                          « Risposta #147 il: Luglio 16, 2021, 14:33:20 pm »
                          Onestamente da cittadino non ho percezione di un problema di violenza contro i gay. Anzi io li vedo ovunque vestiti nei modi più bislacchi e nessuno ha mai fiatato, così come è normale che sia. Mi piacerebbe leggere dei dati seri a supporto di queste richieste di maggiori tutele, per esempio vedo molti più attivisti politici pestati ma nessuno si sognerebbe di mettere una legge che protegga gli anarchici o i comunisti.
                          Vi dirò che rispetto a quando io ero ragazzo c'è stata un esplosione di gay, evidendemente prima moltissimi erano repressi. Ma io  credo ci sia anche una certa componente di moda. Va di moda essere frocio bisex fluid e chi più ne ha più ne metta  :look:
                          Infatti in Italia non vi è l'emergenza, per quanto, purtroppo, vi siano episodi più o meno numerosi.
                          Frequento le aule di giustizia quotidianamente o quasi...e tutti questi processi non ne vedo.
                          Ci sono, ovviamente, ma non in numero tale da parlare di emergenza.

                            Offline TomDurrr

                            • Degustatore di ananassi
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                            « Risposta #148 il: Luglio 16, 2021, 14:40:09 pm »
                            Per moda, ragazzi ma siamo seri ? I vantaggi a meno di non voler lavorare per Gucci spiegatemi quali sarebbero

                            Il desiderio sessuale è qualcosa che non puoi controllare


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                              Offline il famoso signor Kvara

                              • Degustatore di ananassi
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                              • Squadra del cuore:
                              « Risposta #149 il: Luglio 16, 2021, 14:46:26 pm »
                              "Demi Lovato, musicista e interprete, ha chiesto attraverso un video pubblicato sui suoi social di non utilizzare più il pronome femminile ma il "they" (loro) per indicarla. "Oggi è un giorno che sono così felice di condividere un po' di più della mia vita con tutti voi. Sono orgoglios* di farvi sapere che mi identifico come non binari* e cambierò ufficialmente i miei pronomi in "loro" da qui in avanti"."

                              "Non binario", "sapiosessuale", "pansessuale", ecc, sì,  sono mode del cazzo, questo bisogna affermarlo con forza :look:

                              Io riconosco solo gli etero, i gay (attratti dallo stesso sesso) e chi va con entrambi. Tutte le altre denominazioni sono solo mode del cazzo.   :look:
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