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Topic: Earthlings - Make the Connection  (Letto 76408 volte)

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Offline 91design

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« Risposta #210 il: Giugno 23, 2012, 00:35:23 am »
Ci sto provando, sono arrivato al 30° del primo tempo ma ho dovuto sospendere per manifesta inferiorità psicofisica.
La mia idea sovversiva secondo la quale la caccia è moralmente molto più accettabile rispetto all'allevamento intensivo ne esce fortemente rafforzata, ma non avevo dubbi in proposito, pur essendo fortemente contrario alla caccia.
Tuttavia il teorema di equivalenza tra razzismo, sessismo e specismo lo trovo fondamentalmente sbagliato e fuorviante, e secondo me non è la strada giusta per scuotere le coscienze. Razzismo e sessismo sono aberrazioni tipicamente umane che non hanno corrispettivi nel regno animale, mentre quello che chiamano specismo (il correttore grammaticale di firefox non conosce questo elemento :look:) è un atteggiamento che abbiamo in comune con tutti gli esseri viventi del pianeta.

certamente è di gran lunga migliore la caccia che l'allevamento, visto che comunque sono destinati alla morte, ma almeno fino a quel momento nel caso della caccia hanno vissuto un'esistenza degna di tale nome...poi può anche essere che la preda riesca a fuggire, oltre al fatto che nella maggior parte dei casi la morte avviene molto velocemente riducendo lo stress all'animale per non rovinarne le carni. Dal mio punto di vista è comunque sbagliato, ma assolutamente per il discorso che stiamo portando avanti la caccia è da preferire anche per tutte le implicazioni che non riguardano l'animale...

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    « Risposta #211 il: Giugno 23, 2012, 01:03:18 am »
    Tuttavia il teorema di equivalenza tra razzismo, sessismo e specismo lo trovo fondamentalmente sbagliato e fuorviante, e secondo me non è la strada giusta per scuotere le coscienze. Razzismo e sessismo sono aberrazioni tipicamente umane che non hanno corrispettivi nel regno animale, mentre quello che chiamano specismo (il correttore grammaticale di firefox non conosce questo elemento :look:) è un atteggiamento che abbiamo in comune con tutti gli esseri viventi del pianeta.

    Nel regno animale c'è il territorialismo che può essere paragonato al razzismo, al nazionalismo etc...è molto possibile che il pregiudizio sia nel nostro dna, ed è spiegabile in termini evoluzionistici. Diffidare dalla diversità ti espone a rischi minori e quindi aumenta le possibilità di sopravvivenza. (I neuroscenziati hanno pubblicato degli studi che vanno verso questa direzione).

    Lo specismo allo stesso modo è un pregiudizio...non so se è una strategia effettiva, ma non penso sia fuorviante, diamo un valore morale diverso ad una specie semplicemente perchè siamo di quella specie....TUM TUM TUM  :look:  :asd:


    For those who live inside a myth, it seems a self-evident fact. Human progress is a fact of this kind. If you accept it you have a place in the grand march of humanity. Humankind, is, of course, not marching anywhere. ‘Humanity’ is a fiction composed from billions of individuals for each of whom life is singular and final. But the myth of progress is extremely potent.

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      « Risposta #212 il: Giugno 23, 2012, 01:38:11 am »
      Territorialismo e razzismo, un'altra forzatura?
      Il pregiudizio è certamente nel nostro DNA, l'ho imparato dai miei bambini, che mi hanno fatto capire come l'accettazione del "diverso" non sia affatto un processo istintivo e naturale. Immagina la mia faccia quando mio figlio a 3 anni e mezzo mi ha detto che non gli piaceva una sua compagna di scuola perché aveva la pelle scura :shock:
      Sono andato a parlare con le maestre per capire se fosse successo qualcosa in classe, se qualche figlio di una troia razzista avesse fatto qualche battuta. Niente di tutto questo, ovviamente, ma i bambini hanno bisogno di sentirsi come gli altri in tutto e per tutto, sono un distillato di conformismo allo stato puro e lo sono certamente per motivi evoluzionistici. Ma questa è un'altra storia.

      Le specie animali sono allo stesso tempo dipendenti l'una dall'altra e in competizione tra loro. Noi abbiamo semplicemente la fortuna (che è una disgrazia per il resto del pianeta, per le altre forme di vita, e in ultima analisi per noi stessi), di aver sbaragliato la concorrenza. Alcune formiche allevano afidi tenendoli in condizioni di schiavitù per fargli produrre certe sostanze di cui si nutrono, esattamente come facciamo noi con le mucche da latte.

      Quello che chiamano specismo non credo abbia, di per sé, una connotazione negativa da un punto di vista morale. Se hai in affidamento un cane capirai cosa intendo quando avrai in affidamento un bambino. Entrambi dipendono da te in tutto e per tutto, ma per il bambino saresti disposto a morire; non per una scelta razionale ma per una pulsione istintiva. A me è capitato e forse ve l'ho anche raccontato...

      Il trattamento che riserviamo agli animali di cui ci nutriamo invece non ha nessuna giustificazione morale, indipendentemente da quanto ci riteniamo diversi, più consapevoli, più importanti o più "umani" di loro.
      « Ultima modifica: Giugno 23, 2012, 01:42:18 am da Dieguito »

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        « Risposta #213 il: Giugno 23, 2012, 03:04:06 am »
        Territorialismo - Razzismo

        quello che intendo dire è che il razzismo potrebbe partire proprio dalla necessità di difendere il territorio, le risorse, i figli dalle minacce esterne...e magari tutto è scatenato da combinazioni chimiche simili a quelle di una leonessa che sucuta un altra leonessa che invade il suo territorio :look:
         

        Quello che chiamano specismo non credo abbia, di per sé, una connotazione negativa da un punto di vista morale. Se hai in affidamento un cane capirai cosa intendo quando avrai in affidamento un bambino. Entrambi dipendono da te in tutto e per tutto, ma per il bambino saresti disposto a morire; non per una scelta razionale ma per una pulsione istintiva. A me è capitato e forse ve l'ho anche raccontato...
        è chiaro che tra il tuo cane e tuo figlio non ci pensi 2 volte, ma si tratta di un caso estremo, se si tratta di tuo figlio e di un altro bambino che non conosci, tu discrimini quello che non conosci per ovvi motivi....ma consapevole del fatto che entrambi avevano gli stessi diritti di vivere.

        ...e se devi salvare uno tra il tuo cane e hitler che fai? (altro caso estremo)

        L'antispecista non chiede il diritto di voto, chiede che le discriminazioni che facciamo quando si tratta di animali, andrebbero fatte secondo altri parametri e non random.

        L'approccio antispecista ritiene che:

        -le capacità di sentire (di provare sensazioni come piacere e dolore), di interagire con l'esterno, di manifestare una volontà, di intrattenere rapporti sociali, non siano prerogative della specie umana;
        -l'attribuzione di tali capacità agli animali di specie non umana comporti un cambiamento essenziale del loro status etico, da equiparare a quello normalmente riconosciuto agli animali di specie umana;
        -da ciò debba conseguire una trasformazione profonda dei rapporti tra individui umani ed individui non umani.




         

        « Ultima modifica: Giugno 23, 2012, 03:22:57 am da Nomercy »


        For those who live inside a myth, it seems a self-evident fact. Human progress is a fact of this kind. If you accept it you have a place in the grand march of humanity. Humankind, is, of course, not marching anywhere. ‘Humanity’ is a fiction composed from billions of individuals for each of whom life is singular and final. But the myth of progress is extremely potent.

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          « Risposta #214 il: Giugno 23, 2012, 10:43:01 am »
          Il territorialismo mi sembra più simile al nazionalismo che al razzismo. Hai mai visto dei pastori tedeschi che schifano i barboncini perché sono di un'altra razza? Il razzismo non esiste al di fuori della specie umana.

          Il caso del bambino e del cane non è estremo, perché ho parlato di un cane e di un bambino che hai in affidamento, e che se non fossi "specista" sarebbero esattamente sullo stesso piano. Non ho parlato di figli naturali, ammesso che tu possa partorire un cane :look3: Il discorso vale anche per i bambini adottati. Da questo punto di vista siamo tutti specisti e non c'è niente di male. Potesti mai innamorarti di una pecora, o anche solo averci dei rapporti sessuali? (a meno che tu non sia sardo* :look:).

          Per questo dico che bisogna stare attenti alle posizioni troppo estremistiche, che rischiano di essere controproducenti nella lotta per riconoscere maggiori diritti e un diverso status agli animali. Lotta che nei suoi principi fondamentali condivido, pur non essendo né vegetariano né vegano.

          *Per i sardi in ascolto: ovviamente sto scherzando, e comunque prendetevela con Gavino Ledda, che vulite 'a me? :asd:

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            « Risposta #215 il: Giugno 23, 2012, 12:15:06 pm »
            ma secondo voi nemmeno per la scienza è giusto uccidere animali?
            in molti casi sono fondamentali per la ricerca.

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              « Risposta #216 il: Giugno 23, 2012, 15:31:21 pm »
              Il territorialismo mi sembra più simile al nazionalismo che al razzismo. Hai mai visto dei pastori tedeschi che schifano i barboncini perché sono di un'altra razza? Il razzismo non esiste al di fuori della specie umana.

              Il caso del bambino e del cane non è estremo, perché ho parlato di un cane e di un bambino che hai in affidamento, e che se non fossi "specista" sarebbero esattamente sullo stesso piano. Non ho parlato di figli naturali, ammesso che tu possa partorire un cane :look3: Il discorso vale anche per i bambini adottati. Da questo punto di vista siamo tutti specisti e non c'è niente di male. Potesti mai innamorarti di una pecora, o anche solo averci dei rapporti sessuali? (a meno che tu non sia sardo* :look:).

              Per questo dico che bisogna stare attenti alle posizioni troppo estremistiche, che rischiano di essere controproducenti nella lotta per riconoscere maggiori diritti e un diverso status agli animali. Lotta che nei suoi principi fondamentali condivido, pur non essendo né vegetariano né vegano.

              *Per i sardi in ascolto: ovviamente sto scherzando, e comunque prendetevela con Gavino Ledda, che vulite 'a me? :asd:

              Si ma tra il cane e Hitler tu chi scegli? :look:

              Lo specismo è una discriminazione...

              Perchè dovremmo considerare la sofferenza di altri animali di minor valore solo per il fatto che non appartengono alla nostra specie? ...Il pregiudizio è comprensibile(Nel nostro dna come il razzismo)?Si..Giustificabile Oggettivamente(discriminazione)? Non credo.

              ma secondo voi nemmeno per la scienza è giusto uccidere animali?
              in molti casi sono fondamentali per la ricerca.

              Non riesco a dare una risposta onestamente..
              è vero che in molti casi sono fondamentali per la ricerca
              è anche vero che nella maggior parte dei casi si tratta di ricerche del cazzo.
              Non si tratta di uccidere animali, ma di torturarli.
              « Ultima modifica: Giugno 23, 2012, 15:52:04 pm da Nomercy »


              For those who live inside a myth, it seems a self-evident fact. Human progress is a fact of this kind. If you accept it you have a place in the grand march of humanity. Humankind, is, of course, not marching anywhere. ‘Humanity’ is a fiction composed from billions of individuals for each of whom life is singular and final. But the myth of progress is extremely potent.

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                « Risposta #217 il: Giugno 23, 2012, 15:52:53 pm »
                ma secondo voi nemmeno per la scienza è giusto uccidere animali?
                in molti casi sono fondamentali per la ricerca.

                secondo me no. Per me potevamo fermarci alla pennicillina e all'antibiotico come progresso medico. Tutte le ricerche nate dall'intenzione di trovare panacee ai morbi che noi stesso abbiamo creato con il nostro stile di vita del cazzo, non giustificano l'uccisione neppure di una formica. forse solo delle blatte che mi fanno ribrezzo.  :look:

                cmq complimenti per gli ultimi post. Dieguito è il contraddittore perfetto per Nomercy. bacio! bacio! bacio!  :look:

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                  « Risposta #218 il: Giugno 23, 2012, 16:23:24 pm »
                  per la genetica e la cura ai tumori secondo me qualche sorcio si può uccidere ja  :look:

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                    « Risposta #219 il: Giugno 23, 2012, 16:40:38 pm »
                    per la genetica e la cura ai tumori secondo me qualche sorcio si può uccidere ja  :look:
                    consiglio di dare un'occhiata a questo link
                    http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/

                    L'internazionalizzazione. Un club satellite in cina. La cittadella del cinema da fare a Castelvolturno in cambio delle autorizzazioni a fare la cittadella dello sport. I tabelloni full HD dall'America. La scugnizzeria. La tavola rotonda per lo stadio. Voglio prendere un club inglese. 124,5 milioni di euro. Voglio la Circumvesuviana. I Napoli new yorkers. Se voglio spendo pure 30 milioni di euro per un giovane. La clinica dello sport costruita intorno al dott. De Nicola. Napoli channel. Io come voi voglio vincere.

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                      « Risposta #220 il: Giugno 23, 2012, 16:44:32 pm »
                      per la genetica e la cura ai tumori secondo me qualche sorcio si può uccidere ja  :look:

                      Ma quali sono le cause di questi tumori?
                      E' possibile che sarebbe più efficace curare questi tumori diversamente?

                      Uccidere non è la parola giusta...torturare.
                      Nell'atto del togliere la vita, (prima di averli torturati per qualche anno, in alcuni casi anche 20-30anni..almeno gli animali da macello durano 1 anno)..bisogna prendere in considerazione anche le capacità cognitive di questi animali, la capacità di soffrire, la qualità della vita che quegli animali sarebbero in grado di vivere....la capacità di avere un esperienza di vita più o meno complessa...etc etc.

                      Ho cercato un video con le immagini più "guardabili"




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                        « Risposta #221 il: Giugno 23, 2012, 16:50:54 pm »
                        Ma quali sono le cause di questi tumori?
                        E' possibile che sarebbe più efficace curare questi tumori diversamente?

                        Uccidere non è la parola giusta...torturare.

                        il problema è che i tumori non li puoi prevedere e non puoi risalire alle cause, alcuni sono soltanto dovuti a meccanismi sbagliati di replicazione del dna, ti prendono all'improvviso senza nessuna logica.
                        poi i farmaci come fai a testarli senza animali? non si potrebbe sperimentare più nessuna nuova cura.
                        lavorare in vivo o in vitro e terribilmente diverso, magari si potesse fare tutto con le colture cellulari putroppo non ci siamo ancora arrivati. magari tra qualche anno quando mi daranno il nobel  :shhlook:
                        poi è normale che stanno pure gli stronzi che fanno della ricerca assurda su poveri animali indifesi, oopure l'industria cosmetica. ma in generale non possiamo permetterci di rinunciare alle cavie.
                        « Ultima modifica: Giugno 23, 2012, 16:56:45 pm da Arch Stanton »

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                          « Risposta #222 il: Giugno 23, 2012, 17:01:37 pm »
                          il problema è che i tumori non li puoi prevedere e non puoi risalire alle cause, alcuni sono soltanto dovuti a meccanismi sbagliati di replicazione del dna, ti prendono all'improvviso senza nessuna logica.
                          poi i farmaci come fai a testarli senza animali? non si potrebbe sperimentare più nessuna nuova cura.
                          lavorare in vivo o in vitro e terribilmente diverso, magari si potesse fare tutto con le colture cellulari putroppo non ci siamo ancora arrivati. magari tra qualche anno quando mi daranno il nobel  :shhlook:

                          ma la cattiva replicazione del dna a cosa è dovuta? Ti fumi 40 sigarette al giorno e ti viene il tumore ai polmoni, e decidi di torturare qualche animale per risolvere il problema? Oppure ti abboffi di medicine (testate su animali) per i tuoi problemi cardiovascolari causati perchè ti abboffi di braciole e mozzarelle..c'è una logica? Io non la riesco a trovare.

                          E' chiaro che gli esempi estremi non hanno una risposta facile, ma quando si tratta di sperimentazione per il nuovo shampoo che non ti deve bruciare agli occhi o il nuovo profumo, etc etc...pensi sia normale? a me non sembra una cosa tanto normale, sembra una cosa da psicopatici.
                          « Ultima modifica: Giugno 23, 2012, 17:09:28 pm da Nomercy »


                          For those who live inside a myth, it seems a self-evident fact. Human progress is a fact of this kind. If you accept it you have a place in the grand march of humanity. Humankind, is, of course, not marching anywhere. ‘Humanity’ is a fiction composed from billions of individuals for each of whom life is singular and final. But the myth of progress is extremely potent.

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                            ma la cattiva replicazzione del dna a cosa è dovuta? Ti fumi 40 sigarette al giorno e ti viene il tumore ai polmoni, e decidi di torturare qualche animale per risolvere il problema? Oppure ti abboffi di medicine (testate su animali) per i tuoi problemi cardiovascolari causati perchè ti abboffi di braciole e mozzarelle..c'è una logica? Io non la riesco a vedere una logica in tutto questo.

                            E' chiaro che gli esempi estremi non hanno una risposta facile, ma quando si tratta di sperimentazione per il nuovo shampoo che non ti deve bruciare agli occhi o il nuovo profumo, etc etc...pensi sia normale? a me non sembra una cosa tanto normale, sembra una cosa da psicopatici.
                            ma magari i tumori fossero facili da prevedere, basterebbe stilare una guida per la salute a quel punto.
                            il problema dei tumori e che sono dal tutto casuali e colpiscono l'atleta olimpionico che non ha mai bevuto un cicchetto in vita sua, e il barbone ubriacone. senza che tu possa comunque scientificamente ricondurlo a una determinata causa.
                            nessuno può dire che un tumore al cervello è provocato da questo o da quello, si può indicare cosa fa più male o no. ma la certezza matematica e deterministica che  ad una causa segua per forza un tumore a tutt'oggi non esiste.
                            seguire uno stile di vita sano è utile ma se poi ti viene una leucemia, e credo la maggior parte della gente nei reparti di oncologia sono persone normali non tutti bevitori o fumatori, che facciamo nessuna radioterapia o chemio perchè non abbiamo potuto fare i test?
                            è un campo difficile, concordo con te che comunque per motivi che esulano da quello medico,biologico gli animali vanno lasciati stare per la ricerca

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                              « Risposta #224 il: Giugno 23, 2012, 17:13:33 pm »
                              ma magari i tumori fossero facili da prevedere, basterebbe stilare una guida per la salute a quel punto.
                              il problema dei tumori e che sono dal tutto casuali e colpiscono l'atleta olimpionico che non ha mai bevuto un cicchetto in vita sua, e il barbone ubriacone. senza che tu possa comunque scientificamente ricondurlo a una determinata causa.
                              nessuno può dire che un tumore al cervello è provocato da questo o da quello, si può indicare cosa fa più male o no. ma la certezza matematica e deterministica che  ad una causa segua per forza un tumore a tutt'oggi non esiste.
                              seguire uno stile di vita sano è utile ma se poi ti viene una leucemia, e credo la maggior parte della gente nei reparti di oncologia sono persone normali non tutti bevitori o fumatori, che facciamo nessuna radioterapia o chemio perchè non abbiamo potuto fare i test?
                              è un campo difficile, concordo con te che comunque per motivi che esulano da quello medico,biologico gli animali vanno lasciati stare per la ricerca
                              Quanti sono questi casi che non riesci a prevedere rispetto a quelli causati dal tuo stile di vita? quante vite animali vale una vita umana? dove la tracciamo la linea? Non entro nel discorso della correlazione tra consumo di carne e tumori, ma negli ultimi anni ci sono studi che sembrano suggerire questa correlazione, se fosse così stiamo torturando degli animali per trovare una cura alle malattie causate dagli animali che mangiamo dopo averli torturati :look:



                              For those who live inside a myth, it seems a self-evident fact. Human progress is a fact of this kind. If you accept it you have a place in the grand march of humanity. Humankind, is, of course, not marching anywhere. ‘Humanity’ is a fiction composed from billions of individuals for each of whom life is singular and final. But the myth of progress is extremely potent.

                                 

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