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Neapolis => Notizie & attualità => Topic aperto da: JoeFalchetto715 - Agosto 12, 2011, 15:54:39 pm

Titolo: Crisi Economica [CORONAVIRUS EDITION]
Inserito da: JoeFalchetto715 - Agosto 12, 2011, 15:54:39 pm
Apro questo topic per fare delle domande probabilmente stupide, ma vorrei capirci qualcosa in più.

Una domanda MOLTO banale.

Abbiamo una brutta situazione finanziaria, e si parla di fare vari tagli!
Tagliare le pensioni, poi no, poi si, poi no, poi boh ecc ecc.

Ma NESSUNO ha parlato di portare gli stipendi dei NOSTRI politici magari da 12mila €uro a 2mila (per fare un esempio)?
Non si risolverebbe il problema, ma si farebbe un notevole passo avanti.

Sarebbe una cosa sensata? (per noi intendo)

Quando si parla di tagli, li fanno a noi che già non abbiamo niente, ma possono farli a loro, e se si, si otterrebbe qualche risultato serio?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: #amanteroschifo - Agosto 12, 2011, 18:04:42 pm
Guarda, tagliare i rimborsi e gli stipendi di certo non ti sana un paese. Per me è una questione morale, abbiamo politici tanto corrotti quanto pagati...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: JoeFalchetto715 - Agosto 12, 2011, 18:09:35 pm
Guarda, tagliare i rimborsi e gli stipendi di certo non ti sana un paese. Per me è una questione morale, abbiamo politici tanto corrotti quanto pagati...

Non lo sana, ma credo qualcosa si potrebbe recuperare, no?

Il buon esempio dovrebbero dare queste lote!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: #amanteroschifo - Agosto 12, 2011, 18:13:39 pm
E' un miraggio purtroppo, considera che in parlamento abbiamo gente del genere

http://letteraviola.it/2011/08/guzzanti-shock-su-il-giornale-no-tasse-ai-ricchi-la-poverta-e-una-punizione-di-dio-foto/ (http://letteraviola.it/2011/08/guzzanti-shock-su-il-giornale-no-tasse-ai-ricchi-la-poverta-e-una-punizione-di-dio-foto/)

Tra l'altro non capisco come un genio come Corrado Guzzanti e la sorella Sabina possano essere nati da un coglione del genere...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: JoeFalchetto715 - Agosto 12, 2011, 18:14:53 pm
E' un miraggio purtroppo, considera che in parlamento abbiamo gente del genere

http://letteraviola.it/2011/08/guzzanti-shock-su-il-giornale-no-tasse-ai-ricchi-la-poverta-e-una-punizione-di-dio-foto/ (http://letteraviola.it/2011/08/guzzanti-shock-su-il-giornale-no-tasse-ai-ricchi-la-poverta-e-una-punizione-di-dio-foto/)

Tra l'altro non capisco come un genio come Corrado Guzzanti e la sorella Sabina possano essere nati da un coglione del genere...

Questo ha dei problemi mentali. Si contraddice nel tempo, spesso. :boh:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Agosto 12, 2011, 18:16:56 pm
Apro questo topic per fare delle domande probabilmente stupide, ma vorrei capirci qualcosa in più.

Una domanda MOLTO banale.

Abbiamo una brutta situazione finanziaria, e si parla di fare vari tagli!
Tagliare le pensioni, poi no, poi si, poi no, poi boh ecc ecc.

Ma NESSUNO ha parlato di portare gli stipendi dei NOSTRI politici magari da 12mila €uro a 2mila (per fare un esempio)?
Non si risolverebbe il problema, ma si farebbe un notevole passo avanti.

Sarebbe una cosa sensata? (per noi intendo)

Quando si parla di tagli, li fanno a noi che già non abbiamo niente, ma possono farli a loro, e se si, si otterrebbe qualche risultato serio?

I politici pesano migliaia di euro (non voglio dire na caxx... 700.000 circa). Con la crisi invece ci sono in ballo qualche miliardo  :look:. E' più una questione morale che economica.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: JoeFalchetto715 - Agosto 12, 2011, 18:18:49 pm
I politici pesano migliaia di euro (non voglio dire na caxx... 700.000 circa). Con la crisi invece ci sono in ballo qualche miliardo  :look:. E' più una questione morale che economica.

Si capito. Ma se tagliassero, non si inizierebbe a recuperare qualcosa? Qui addirittura alla regione Lazio vogliono passare da 4500€ a 7300€, una cosa simile. :boh:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 12, 2011, 18:58:51 pm
Concordo con Manuelito.

I costi della politica non stanno negli stipendi, ma nelle clientele. Che i parlamentari guadagnino 10.000 euro in più o in meno calcolando che sono circa 950 (630 alla camera + 315 al senato più i senatori a vita) incide per 10 milioni di euro. Praticamente nulla.

Oggi tutti stanno ad indignarsi per i menù delle camere, ma ci sono centinaia di mense in cui con pochi euro mangi anche meglio dei ristoranti delle camere, ciò che indigna è che si chiedano enormi sacrifici in maniera trasversare con tagli lineari (che colpiscono chi ha di meno) e non si comincia a dare il buon esempio.

Iniziare a ridurre le poltrone è fondamentale. Le Province non le accorperei ma le eliminerei (naturalmente con meccanismo costituzionale) affidando le funzioni alle Regioni (che a loro volta accorperei in alcuni casi) Abbiamo migliaia di Comuni minuscoli, bisogna fonderli, così come centinaia di autorità parastatali che potrebbero essere riportate all'interno dei confini pubblici. Si ridurrebbero tantissimo le poltrone e, di conseguenza, i costi della politica (quelli veri).

Comunque il taglio dei costi della politica è importante per far digerire meglio i sacrifici a tutti.

Le privatizzazioni le eviterei accuratamente (almeno in questo momento). Si andrebbero a regalare asset importanti del Paese in un momento di vacche magre. Queste operazioni bisogna farle quando il mercato è in salute, altrimenti ci si priva dei dividendi regalando le aziende. Cosa diversa per gli asset improduttivi.
Avanti con le Liberalizzazioni, ma con cautela in alcuni settori, per evitare effetti avversi.

Fra poco vedremo cosa farà il governo, sicuramente l'Italia ha la forza, l'energia e la ricchezza per mettere le cose a posto.

Comunque noto con rammarico che si parla sempre della casta politica, ma mai dei costi del Vaticano sui nostri conti. L'8 per mille, l'Ici sugli edifici commerciali, gli insegnanti di religione scelti da Vescovo e pagati dallo stato, la sanità e l'istruzione privata (che è quasi tutta nelle loro mani) e tante altre piccole prebende che vengono loro elargite e che costano all'Italia dai 2 ai 4 miliardi di euro l'anno. Questi soldi, almeno in parte, potrebbero e dovrebbero essere recuperati.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Agosto 12, 2011, 19:11:55 pm
La crisi è non solo economica, ma anche morale stando alle notizie ormai quotidiane di sprechi che questa classe politica composta da cialtroni ed inetti si arroga in maniera subdola!!!!
Il problema non è tanto ciò che guadagnano al mese i politici (credo che 5.000 Euro al mese per parlamentare e 7.500 per il Presidente della Repubblica vadano più che bene) ma l'insopportabile montagna di privilegi che si arrogano e che sono indecenti, considerando che ci chiedono ancora altri sacrifici, mentre loro non rinunciano di un centimetro alle esagerazioni che si concedono.......li manderei a zappare, prima di prenderli a calci nel culo insieme alle cricche (petrolieri, assicuratori e banchieri) che proteggono in maniera spudorata e vergognosa. La seconda fase del risanamento morale, consisterà nel richiamare le nostre truppe dalle inutili quanto costose guerre in Afghanistan, Libia ed altri parti del mondo e mandarle a fare i rastrellamenti nei quartieri infestati dal pus camorristico e mafioso.........un pò di sani provvedimenti eccezionali e creiamo le condizioni affinchè un imprenditore decida finalmente di investire anche dalle nostre parti. Il tutto, snellendo l'apparato burocratico ed eliminando le tante, troppe leggi che limitano sia l'iniziativa imprenditoriale privata che le tasse che asfissiano i consumi dei percettori di reddito fisso. Le soluzioni ci sono, ma occorrerebbe una rivoluzione culturale totale.......dobbiamo imparare a responsabilizzarci ed a non delegare ad altri tutte le decisioni più importanti. Chi mi conosce, sa che con questo mi riferisco all'adozione del modello federale elvetico, ma questo è un discorso che va fatto a parte....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Agosto 12, 2011, 21:46:36 pm
Per favore parlate qui della manovra
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Agosto 12, 2011, 22:02:33 pm
Manovra lacrime e sangue, come purtroppo si temeva.......alla fine, solo tasse e nessun incentivo per la ripresa.......cosa più grave, i sacrifici ricadranno sui ceti produttivi (famiglie, pensionati ed imprese) mentre la casta non ha toccato nemmeno uno dei suoi privilegi.......il contributo di solidarietà è un semplice contentino che da solo non basta a farmi cambiare idea su una serie di provvedimenti ingiusti ed iniqui. I nostri politicanti da strapazzo hanno calato le braghe di fronte ad istituzioni canaglia come l'FMI, facendo pagare ai cittadini il costo delle scelleratezze che commettono 24 ore su 24!!!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Agosto 12, 2011, 22:06:00 pm
Prevedo autunno di manifestazioni
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Agosto 12, 2011, 22:07:37 pm
Prevedo autunno di manifestazioni

Infatti, Yavonz, lo prevedo anche io........ :sisi: :sisi: :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: #amanteroschifo - Agosto 12, 2011, 22:10:11 pm
http://www.repubblica.it/economia/2011/08/12/news/contenuto_manovra-20377804/?ref=HREA-1 (http://www.repubblica.it/economia/2011/08/12/news/contenuto_manovra-20377804/?ref=HREA-1)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 13, 2011, 01:31:18 am
Dovremo vedere il dettaglio del testo definitivo che sarà licenziato dalle camere. A prima vista mi sembra una manovra durissima, forse addirittura eccessiva se pensiamo a quanto si potrebbe recuperare con un effettivo stato di polizia fiscale e con una maggiore crescita futura (si spera).

Chiaramente avrei preferito qualcosa di più strutturale (ritocco all'insù permanente delle aliquote sei redditi più alti, ritocco dell'Iva, e revisione dei meccanismi riguardanti le pensioni d'anzianità).
Purtroppo in Italia ci sono alcuni tabù come quello sulle pensioni. L'età media di pensionamento nel 2010 è stata pari a 58,5 anni. Parliamo di età media, quindi ci sono non poche persone che vanno in pensione pochi anni dopo il cinquantesimo compleanno. Non è che i giovani dovranno andare in pensione ad 80 anni per dover sostenere i privilegi di chi è andato già in pensione in passato o di chi ci andrà in questi prossimi anni. Se pretendiamo che gli stipendi dei parlamentari siano equiparati a quelli europei dovremmo anche volere fin da subito una pari età pensionabile e quindi un'età che fin da subito poteva arrivare a 65 anni per tutti. Sulle pensioni di reversibilità siamo il Paese europeo più generoso di tutti, si poteva agire anche su questo punto.

Sono previsti anche sacrifici per la casta, ma dovremo vedere cosa rimarrà dal passaggio parlamentare delle attuali misure che mi sembrano piuttosto dure anche per loro anche se scontano come sempre l'odiosa applicazione ritardata che lascia porte aperte a possibili modifiche. 

Una patrimoniale, a mio avviso, si doveva fare, anche perchè è quella che tende a colpire tutti, ma pure gli evasori, e che può abbattere subito una parte di debito pubblico riducendo il fabbisogno (che adesso costa caro a causa dell'elevato spread) e diminuendo il debito pubblico (si poteva anche pensare ad una operazione di buy-back di titoli di stato con conseguente annullamento e riduzione con risparmio di piccola parte dello stock complessivo).  L'aspetto peggiore della manovra è il taglio a regioni e comuni. Quei tagli si traducono in minori servizi ed i servizi sono soprattutto a vantaggio dei meno abbienti e del ceto medio. Se tagliano i servizi di trasporto pubblico (come fatto da quel Babbeo di Caldoro) poi le tariffe aumentano ed i servizi peggiorano e chi ne paga le conseguenze non è certo chi prende il taxi o va al lavoro col Suv, ma chi usa bus, metro e treni.

Spero che l'inevitabile effetto depressivo non ci spinga in recessione. Se saremo in grado di dimostrare la nostra forza (ed abbiamo una grande forza come Paese, nonostante tutto) allora potremo dare il nostro contributo di fiducia ai mercati.

Ci vogliono sacrifici per riequilibrare i conti, se riusciremo a superare il difficile momento insieme a Portogallo, Spagna ed Irlanda (per la Grecia la situazione è disperata) l'Euro respirerà di nuovo e ne usciremo molto più forti e profondamente arricchiti, come Paese e come UE.

Gli USA dall'altro lato dell'Atlantico dovranno fare la loro parte ed evitare teatrini ridicoli. Ma quando c'è il populismo e la demagogia (leggasi Tea Party) la politica non esiste più e c'è solo l'autodistruzione.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: gallettoazzurro - Agosto 13, 2011, 02:01:29 am
La crisi è non solo economica, ma anche morale stando alle notizie ormai quotidiane di sprechi che questa classe politica composta da cialtroni ed inetti si arroga in maniera subdola!!!!
Il problema non è tanto ciò che guadagnano al mese i politici (credo che 5.000 Euro al mese per parlamentare e 7.500 per il Presidente della Repubblica vadano più che bene) ma l'insopportabile montagna di privilegi che si arrogano e che sono indecenti, considerando che ci chiedono ancora altri sacrifici, mentre loro non rinunciano di un centimetro alle esagerazioni che si concedono.......li manderei a zappare, prima di prenderli a calci nel culo insieme alle cricche (petrolieri, assicuratori e banchieri) che proteggono in maniera spudorata e vergognosa. La seconda fase del risanamento morale, consisterà nel richiamare le nostre truppe dalle inutili quanto costose guerre in Afghanistan, Libia ed altri parti del mondo e mandarle a fare i rastrellamenti nei quartieri infestati dal pus camorristico e mafioso.........un pò di sani provvedimenti eccezionali e creiamo le condizioni affinchè un imprenditore decida finalmente di investire anche dalle nostre parti. Il tutto, snellendo l'apparato burocratico ed eliminando le tante, troppe leggi che limitano sia l'iniziativa imprenditoriale privata che le tasse che asfissiano i consumi dei percettori di reddito fisso. Le soluzioni ci sono, ma occorrerebbe una rivoluzione culturale totale.......dobbiamo imparare a responsabilizzarci ed a non delegare ad altri tutte le decisioni più importanti. Chi mi conosce, sa che con questo mi riferisco all'adozione del modello federale elvetico, ma questo è un discorso che va fatto a parte....

é una miseria secondo me la cifra che proponi....io i mie rappresentati li voglio pagare anche profumatamente perché io voglio che siano i migliori a gestirmi e non voglio predere ad esempio gli economistti scartine del mercato....il problema é che, facendo un esmpio sul calcio, se tu paghi cavani 1.8 ti sta bene perché grazie alle sue qualità ti fa guadagnare il doppio.......se al suo posto ma con il suo salario ci fosse el wallaritos a te ti girerebbero le palle....

é tutta qui la questione stiamo a guardare i salari dei politici perché non hanno lavorato bene e perché ci sembra ridicolo che un chiavica di ameba celebrolesa come calderoli (ma ne ho preso uno a caso, c"è l'imbarazzo della scelta) guadagni quelle cifre. Non sono i salari il problema ma chi li percepisce....poi é evidente che ci sono delle cose che non vanno con il numero di parlamentari/senatori e in generale con l'organizzazione della macchina stato, ma questo é sempre dovuto alle basse capacità di gestione dei soggetti eletti.....pero,una domanda, chi li ha eletti non ha colpe molto superiori a questi ultimi?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Agosto 17, 2011, 23:05:52 pm
é una miseria secondo me la cifra che proponi....io i mie rappresentati li voglio pagare anche profumatamente perché io voglio che siano i migliori a gestirmi e non voglio predere ad esempio gli economistti scartine del mercato....il problema é che, facendo un esmpio sul calcio, se tu paghi cavani 1.8 ti sta bene perché grazie alle sue qualità ti fa guadagnare il doppio.......se al suo posto ma con il suo salario ci fosse el wallaritos a te ti girerebbero le palle....

é tutta qui la questione stiamo a guardare i salari dei politici perché non hanno lavorato bene e perché ci sembra ridicolo che un chiavica di ameba celebrolesa come calderoli (ma ne ho preso uno a caso, c"è l'imbarazzo della scelta) guadagni quelle cifre. Non sono i salari il problema ma chi li percepisce....poi é evidente che ci sono delle cose che non vanno con il numero di parlamentari/senatori e in generale con l'organizzazione della macchina stato, ma questo é sempre dovuto alle basse capacità di gestione dei soggetti eletti.....pero,una domanda, chi li ha eletti non ha colpe molto superiori a questi ultimi?
vero è che votiamo una lista senza sceglierli poiché li nomina qualcun altro
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Vinicio - Agosto 19, 2011, 00:05:38 am
Un articolo interessante.

http://www.megachip.info/tematiche/beni-comuni/6618-udite-udite.html (http://www.megachip.info/tematiche/beni-comuni/6618-udite-udite.html)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 19, 2011, 02:02:33 am
Questo articolo è merda scritta da uno che non solo verrebbe bocciato in qualsiasi Università italiana, ma verrebbe anche deriso pesantemente per l'ignoranza e la stupidità.

E' incredibile come un sedicente scrittore (pure ex parlamentare europeo  :facepalm:) possa prendere in giro le persone sfruttando la loro ignoranza.
Le risposte sono due: o Chiesa sa di mentire ed è un truffatore o non sa di mentire ed è semplicemente un ignorante.

Se Tizio presta a Cairo 1 euro e rinnova il prestito per 365 giorni (le banche prendono i soldi a prestito ogni singolo giorno) quanto ha prestato Tizio a Cairo? 1 euro o 365 euro?

Fate questo ragionamento e usate il libro di Chiesa per pulire i vetri delle vostre finestre...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Vinicio - Agosto 19, 2011, 02:45:24 am
Questo articolo è merda scritta da uno che non solo verrebbe bocciato in qualsiasi Università italiana, ma verrebbe anche deriso pesantemente per l'ignoranza e la stupidità.

E' incredibile come un sedicente scrittore (pure ex parlamentare europeo  :facepalm:) possa prendere in giro le persone sfruttando la loro ignoranza.
Le risposte sono due: o Chiesa sa di mentire ed è un truffatore o non sa di mentire ed è semplicemente un ignorante.

Se Tizio presta a Cairo 1 euro e rinnova il prestito per 365 giorni (le banche prendono i soldi a prestito ogni singolo giorno) quanto ha prestato Tizio a Cairo? 1 euro o 365 euro?

Fate questo ragionamento e usate il libro di Chiesa per pulire i vetri delle vostre finestre...

Hey Diedorf, non volevo scatenare questa reazione!
Non ho il libro (non sapevo neanche che ne avesse scritto uno) e mi sono imbattuto in questo articolo 15 minuti prima di postarlo qui (il tempo di leggerlo) per alimentare il dibattito.
Al di la dellla veridicità o meno di quello che dice, c'è qualcosa che non funziona in questo sistema.
Non sono un economista nè mi occupo di economia, ma voglio fare un esempio, facendo il parallelo con quello che ho sentito accadere in questi giorni. Il mercato. Il mercato è anche quello che sta sotto casa. Si vende e si compra. Ora non so se l'esempio è calzante ma facendo il parallelo con quello che è successo in questi giorni è come se al mercato all'improvviso tutti decidessero di vendere cipolle e pomodori (ma ci vuole anche chi compra). Ma la cosa bella è che hanno deciso di vendere cipolle e pomodori anche chi non ne ha mai avuti! Crollo dei prezzi al di sotto del loro oggettivo valore. Ma si continua a vendere anche a perdere. Qualcuno comunque ha acquistato (magari da chi non ha mai avuto ciò che vendeva).
Il giorno dopo ovviamente non si trovano cipolle e pomodori, qualcuno comincia a chiederle ed è disposto anche a pagarle di più (magari il giorno prima se le è vendute a perdere, senza neanche averle) ed il prezzo sale. E qualcuno da questo, non so come chiamarlo, giochetto?, guadagna bei soldi (qualcuno, ovvio, li perde ma mi sembra che chi perde siano sempre gli stessi) magari senza che per le sue mani sia passata nè una cipolla nè un pomodoro e senza pagarci le tasse. Non sono contro il mercato (me piace 'a 'nzalata 'e pummarole :-) ) ma credo che sia un meccanismo abbastanza folle che ha bisogno di regole forti e precise e di rigorosi controlli.
C'è troppa astrazione, è come fare la guerra seduti ad un tavolino premendo bottoni: la guerra si fa in trincea e devi vederlo il sangue di colui che uccidi altrimenti non ci si rende conto di quello che si fa. Tutto troppo virtuale. E quindi pericoloso, secondo me. Non so se ho reso l'idea di quello che voglio dire.

Ho 50 anni e da almeno 30 sento dire che il debito pubblico italiano è più o meno ai livelli attuali: ce ne siamo accorti davvero nell'agosto del 2011? E 20, 10, 5 anni fa non era come oggi? E perchè tutto 'sto casino proprio oggi e non 10 anni fa o fra altri 20 anni?

Un'ultima cosa. Maggior facilità nel licenziare i lavoratori nella manovra finanziaria: e questo porta soldi nelle casse dello stato? Mah. Io so solo che se aumenta la disoccupazione e l'insicurezza la gente spende meno e se spende meno l'economia come riparte? A me sembra ancora una volta che a pagare sono sempre gli stessi, per far mantenere in piedi una giostra che non va più e che pochi hanno interesse che giri ancora.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: leoniDAM - Agosto 19, 2011, 03:06:48 am
Se Tizio presta a Cairo
:look:

L'autore dice di non essere complottista, ma lo stile è esattamente quello del complottista, decine e decine di righe dove non dice nulla di interessante e gira attorno al problema, per poi farne un accenno citando parzialmente i dati (che ovviamente gli fanno comodo) di una fonte senza spiegare i particolari di quel che dovrebbe essere successo e rimandando per maggiori dettagli ad altre fonti, il tutto dichiarandosi ovviamente unico depositario della verità (assieme atutti quelli che gli daranno ragione e quei poveri martiri che hanno pubblicato le informazioni) mentre gli altri sono solo dei poveri stolti.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 19, 2011, 10:24:12 am
Caro Vinicio, non volevo essere scortese o duro con te, figurati, ma con quelli come Chiesa che avrebbero il dovere di dire le cose senza prendere in giro le persone.

Anche io penso che ci siano cose che non vanno nei mercati e nella gestione dell'Economia, ma non butterei il bambino con l'acqua sporca.

Sulla questione italiana avevo scritto un lungo post, piuttosto duro, ma l'ho cancellato perchè era troppo duro.

In sintesi, penso che il problema dell'Italia siano gli italiani. Prodi, Padoa Schioppa e Visco fecero cose ottime per i conti pubblici, portarono il Debito/PIL al 102%, stavano facendo una dura lotta all'evasione e si ritrovarono un tesoretto. Fecero tantissimo sul fronte delle liberalizzazioni. Per noi furono pessimi (per me no, ma conta la maggioranza). Purtroppo quel governo venne demonizzato, ma ricordo in ufficio il viavai di commercialisti e fiscalisti che cercavano di far ricomparire tutto il sommerso senza attirare la guardia di finanza. Quella era lotta all'evasione.

Abbiamo preferito Berlusconi, per ignoranza o convenienza, in buona o mala fede, non importa. Ci piacevano gli anni 80 e primi anni 90, i governi Craxi e De Mita (che portarono il Debito sul PIL dal 60% al 120%), adesso paghiamo il conto. Anzi, lo pagassimo noi sarebbe anche giusto, ma l'ingiustizia è che lo pagheranno i nostri figli e nipoti. Allora, penso, ognuno dovrebbe guardarsi allo specchio, farsi l'analisi di coscienza ricordando come ha votato nel segreto dell'urna e poi sputarsi da solo in faccia. Abbiamo sempre scelto pensando all'orticello di casa nostra ed ancora oggi crediamo che se affonda la nave affondiamo tutti. E' una puttanata. Se affonda la nave affondano solo quelli che stanno peggio, quelli che stanno bene non continueranno la fantastica crociera, ma non moriranno.
Ho sempre cercato di far capire questa cosa a tutti i miei interlocutori, cercando di far capire che a me Berlusconi ha solo gonfiato il portafogli con la sua politica, ma non voglio vivere in un Paese senza futuro per i miei figli e non voglio neppure vivere in un Paese dove i miei vicini di casa non possono realizzare le loro aspirazioni o dove non possono vivere una vita dignitosa. Purtroppo molti pensano solo agli interessi di bottega e se ne fregano dell'equità. Personalmente ancora ci credo e spero di poterlo credere sempre.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Angus_92 - Agosto 19, 2011, 10:34:07 am
Il guaio di Prodi era non avere delle televisioni che ogni giorno attaccavano l' oppositore politico. :mmmm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Agosto 19, 2011, 10:59:17 am
Udite, udite, o signori e signore che leggete i giornali dei finanzieri di tutto il mondo, (cioè i “loro giornali”, cioè tutti i giornali del mainstream, e naturalmente tutte le televisioni del mainstream) adesso scoprirete il segreto, uno dei segreti, forse il più importante dei segreti, che sta dietro la crisi della finanza mondiale. Credevate che la Grecia fosse la pietra dello scandalo e che i greci, questi spendaccioni corrotti, dovessero essere salvati, sì, ma insieme privati della loro sovranità nazionale, come gli italiani, del resto, e i portoghesi e gli irlandesi? Vi sbagliavate, ma non è colpa vostra. Le cose stanno diversamente, e tenetevi forte alle vostre sedie. Scoprirete anche come la più grande democrazia del mondo (senza scherzi, sto parlando di quella americana!) è in grado di guardarsi dentro (quasi) fino in fondo.
E questo è un bene. Salvo naturalmente il fatto che nessuno lo saprà. E questo è un male. Eccetto io e voi che leggete queste righe elettroniche (questa roba non andrà mai sulla prestigiosa carta dove scrivono De Bortoli, Riotta, Pigì Battista e altri tristanzuoli che vi hanno raccontato e vi raccontano frottole tutti i giorni).
Prima di tutto la fonte, perchè non abbiate a sospettare che si tratti del solito trucco di un “complottista” inveterato. La fonte è più che ufficiale, unica e irripetibile: GAO Audit (Government Accountability Office). Il Governo è quello degli Stati Uniti d’America. L’Audit è parola inglese che sta per verifica contabile. L’Audit di cui si parla è il primo che sia stato mai effettuato da mano umana (non possiamo escludere il buon Dio) sull’attività della Federal Reserve nei quasi cento anni della sua storia.

Voi direte, stupiti: ma come è possibile? Mai nessuno è andato a guardare dentro quei conti? Risposta esatta, mai nessuno. La Federal Reserve è stata una riserva di caccia al di sopra di ogni controllo. La seconda domanda che vi porrete è: ma perchè proprio adesso? Il fatto è, capirete, che gira il mondo un sacco di gente sospettosa. E costoro sono malfidati: visti i risultati vorrebbero dare un’occhiata alla cassaforte. Così è accaduto un accidente imprevisto. All’inizio quelli che stavano dentro la cassaforte hanno pensato: che guardino pure, intanto non ci capiranno niente. Invece quei temerari hanno capito fin troppo bene. E’ andata così, che Ron Paul e Alan Grayson hanno fatto passare un emendamento alla legge Dodd-Frank che consentiva di fare l’inaudito: controllare i conti della Federal Reserve. Al Senato USA erano distratti in quel momento. Detto fatto, due senatori fuori del comune (cioè con le rotelle non del tutto a posto, come vedremo) hanno fatto la ricerca: la storia meriterebbe che i loro nomi restassero scolpiti come i profili dei presidenti sul Mount Rushmore. Si chiamano Bernie Sanders, indipendente, e Jim DeMint, repubblicano.
Aperto il vaso di Pandora è successo un finimondo. Ma, per così dire, “al chiuso”. Ben Bernanke, attuale portiere della Federal Reserve ha protestato veementemente, seguito a ruota dal predecessore Alan Greenspan, e da altri banchieroni tutti mondiali, e tutti beneficiari, come vedremo, di donazioni varie e gratuite. “Che effetto avrebbero sui mercati del pianeta certe scoperte?”, hanno detto. “Bloccare tutto, fermare, insabbiare!”.
Se queste cose le leggete per la prima volta vuol dire che ci sono riusciti, fino ad ora.
Il fatto è che il senatore Sanders è uno svitato e ha messo tutto, pixel su pixel, sulla sua web page. E la frittata non è più riparabile. Per meglio dire: si ordinerà a tutto il mainstreamdi tacere e nascondere. E magari di pubblicare tutte le storie delle eventuali amanti di Sanders, o di svelare quanti conti in banca ha, e magari se ha sodomizzato il suo cuoco, o ha una collezione di foto pedofile. Cosicchè della faccenda dell’audit della Federal Reserve non ne sentirà parlare nessuno, o quasi. Ma Sanders, DeMint e il buon Dio ci permettono comunque, a noi, che parte del mainstream non siamo, di raccontarvi cosa è venuto fuori. Che è una storia niente male, che, se il mainstream non fosse la cloaca che è, potrebbe perfino metterla in prima pagina. E veniamo al dunque, scusandoci con i lettori se abbiamo fatto in apertura come fece Dostoevskij nel presentare i suoi “ Fratelli Karamazov”, cioè scrivendo un romanzo per introdurne un altro.
Le cifre dunque ci dicono che, tra il dicembre 2007 e il giugno 2010, senza che nessuno sapesse niente, cioè segretamente, la Federal Reserve ha tolto dal brago banche, corporations, governi sotto diverse latitudini e longitudini, dalla Francia alla Scozia, e chissà fin dove è arrivata la sua “beneficenza”, con la non modica cifra di 16 mila miliardi di dollari, cioè sedici trilioni di dollari. Tutto questo ben di Dio sarebbe stato collocato sotto la vocina di bilancio di un “programma onnicomprensivo di prestiti”. Ma nessuno, nemmeno il Congresso americano ne è stato informato. Di quei 16 trilioni non un dollaro è ritornato indietro. Eppure sono stati prestati – pensate o lettori ignari – a tasso zero, cioè gratis et amore dei. Per avere un’idea della cifra, se ancora non avete avuto il capogiro, basti pensare che il prodotto interno lordo annuale degli USA si aggira attorno a 14,2 trilioni e che il debito complessivo degli Stati Uniti viaggia sui 14,5 trilioni.
Dunque, concludendo, un gruppo di banchieri, che non sono stati eletti da nessuno, prende decisioni di portata mondiale, compra e ricatta governi, banche corporations. Perchè lo fanno? Perchè il sistema è esploso e va al collasso, e loro lo drogano con denaro finto, perchè possa continuare a funzionare. E – cosa non meno importante – in questo modo si mettono in condizione di minacciare ricattare, condizionare, sostituire governi e ministri di tutto il mondo. Siamo alla dittatura di un superclan semi criminale, che complotta usando denaro fittizio (da dove credete siano usciti quei 16 trilioni se non dalle “stamperie” segrete della Federal Reserve? Tenendo conto anche che quei soldi non occorre stamparli, ma li si può creare dal nulla schiacciando qualche tasto di un computer). Dunque adesso sappiamo che il famoso TARP (Troubled Asset Relief Program), fissato in 800 miliardi di dollari, era una balla al ribasso, buona per i mercati e per non fare esplodere la protesta dei contribuenti americani. Lo chiamarono (libera traduzione mia) “Programma di salvaguardia degli assetti tossici”. E, in effetti fu proprio un programma per salvare quegli assetti.
Li comprarono perchè non si scoprisse che erano velenosi. Valevano zero, ma vennero acquistati in denaro sonante. Salvarono i truffatori. Il pubblico fu indotto a pensare che questo servisse a qualche scopo. L’unico scopo era di finanziare i truffatori. Che sono gli stessi che ora esigono di essere nuovamente pagati per i crediti illegali (tossici appunto) che erogarono. Solo che la cifra fu venti volte più grande.
Dove sono andati e a chi, e quanto? Adesso sappiamo tutto. C’è l’elenco, eccolo:
Citigroup: $2.5 trillion ($2,500,000,000,000)
Morgan Stanley: $2.04 trillion ($2,040,000,000,000)
Merrill Lynch: $1.949 trillion ($1,949,000,000,000)
Bank of America: $1.344 trillion ($1,344,000,000,000)
Barclays PLC (United Kingdom): $868 billion ($868,000,000,000)
Bear Sterns: $853 billion ($853,000,000,000)
Goldman Sachs: $814 billion ($814,000,000,000)
Royal Bank of Scotland (UK): $541 billion ($541,000,000,000)
JP Morgan Chase: $391 billion ($391,000,000,000)
Deutsche Bank (Germany): $354 billion ($354,000,000,000)
UBS (Switzerland): $287 billion ($287,000,000,000)
Credit Suisse (Switzerland): $262 billion ($262,000,000,000)
Lehman Brothers: $183 billion ($183,000,000,000)
Bank of Scotland (United Kingdom): $181 billion ($181,000,000,000)
BNP Paribas (France): $175 billion ($175,000,000,000)
E molte altre banche minori che qui non staremo a citare. Chi volesse sapere i dettagli può andarseli a vedere qui, qui, qui e ancora qui.
Adesso ci è più chiaro chi sono i nove banchieri che si ritrovano, assieme ai loro complici, in qualche ufficio di Wall Street, o a bordo di qualche nave, una volta al mese per complottare contro le nostre vite, il nostro lavoro, il nostro futuro. Sicuramente sono tutti fedeli partecipanti alle riunioni del Gruppo Bilderberg e della Trilaterale. In un mondo bene ordinato bisognerebbe che venissero arrestati, su mandato, per esempio, della Corte Penale Internazionale. Ma chi ha il potere di spiccare un tale mandato, visto che i governi europei sono tutti complici di questi balordi? Ai quali si dovrebbe aggiungere i dirigenti delle agenzie di rating che non potevano non sapere e che sono state e sono parte della macchinazione. Danno i voti a tutti, e decidono chi è fedele e chi non lo è alle loro operazioni da scassinatori; sorvegliano e fanno il palo prima che arrivi l’opinione pubblica. E questa non può arrivare perchè non sa niente. E non sa niente perchè giornali e tv mentono e distraggono milioni e miliardi di spettatori. Da quei pulpiti ci viene l’accusa di avere troppo consumato. Ma quei pulpiti, materialistici per eccellenza, continuano a spingerci a consumare ancora. E’ il delirio dei balordi.
Come difenderci? Organizzarci per rispondere. Il debito che hanno creato se lo paghino loro, se ci riescono. L’attacco alle nostre condizioni di vita dobbiamo respingerlo. Certo che ricorreranno alla forza, come sta facendo il cameriere Cameron dopo i tumulti di Londra. Come Berlusconi e Fassino stanno facendo con i No Tav della Val di Susa. Ma se milioni di europei capiranno che è giunto il momento di difendersi, partendo dalla difesa del proprio territorio (dove per territorio s’intende tutta la nostra vita, a partire dal nostro cervello e dalla nostra salute), li potremo sbalzare di sella. Dove abitiamo noi, loro sono più deboli e noi quasi invincibili. Se ci organizziamo. Tertium non datur: o li sbalziamo di sella o loro ci distruggeranno. Sicuramente molti di noi, insieme ai milioni che non si possono difendere. Ci porteranno via gli ultimi residui di democrazia, ci renderanno schiavi. Vogliono cancellare la storia di 150 anni di diritti conquistati. Sono la peste moderna. Se vogliamo guarire dobbiamo rispondere alla loro dichiarazione di guerra.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 19, 2011, 11:45:03 am
Yavonz, leggi i post precedenti.

Abbiamo appena finito di dire che questo articolo è una stronzata.

Quando esce un unico genio che ha guardato ed ha capito qualcosa che il resto del mondo non ha mai notato o capito (e parliamo di aspetti fondamentali della nostra vita), allora vuol dire che ci sta prendendo per il culo.

Rivedendo adesso l'articolo noto anche che Chiesa credo confonda bilioni con trilioni. Nel mondo economico anglosassone si parla spesso di trillion, ma non si tratta del nostro trilione (10^18) , ma del nostro bilione (10^12). Non bisogna essere geni della matematica per capire che c'è una "piccola" differenza, soprattutto quando parliamo di denaro.

Bisognerebbe rivedersi lo studio che è pubblico e vedere se questa capra ha realmente confuso (visto il personaggio è altamente probabile).

Il problema principale è che masse relativamente ignoranti e "anti-complotto" si rifanno a questi personaggi di bassissimo livello per sostenere le proprie tesi, senza capire che i loro argomenti (talvolta degnissimi di attenzione) diventano ridicoli.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Vinicio - Agosto 19, 2011, 14:51:52 pm
Yavonz, leggi i post precedenti.


Deve pur sempre far onore alla sua fama di Fomentator  :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Agosto 19, 2011, 14:55:00 pm
Purtroppo non stavo seguendo ,ho postato sta notizia che ho trovato
chiedo venia
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Vinicio - Agosto 19, 2011, 15:01:54 pm
....
Allora, penso, ognuno dovrebbe guardarsi allo specchio, farsi l'analisi di coscienza ricordando come ha votato nel segreto dell'urna e poi sputarsi da solo in faccia. Abbiamo sempre scelto pensando all'orticello di casa nostra ed ancora oggi crediamo che se affonda la nave affondiamo tutti. E' una puttanata. Se affonda la nave affondano solo quelli che stanno peggio, quelli che stanno bene non continueranno la fantastica crociera, ma non moriranno.
Ho sempre cercato di far capire questa cosa a tutti i miei interlocutori, cercando di far capire che a me Berlusconi ha solo gonfiato il portafogli con la sua politica, ma non voglio vivere in un Paese senza futuro per i miei figli e non voglio neppure vivere in un Paese dove i miei vicini di casa non possono realizzare le loro aspirazioni o dove non possono vivere una vita dignitosa. Purtroppo molti pensano solo agli interessi di bottega e se ne fregano dell'equità. Personalmente ancora ci credo e spero di poterlo credere sempre.

In tutta onestà, caro Diedorf, non posso neanche sputarmi in faccia guardandomi allo specchio perchè ho sempre pagato tutte le tasse che dovevo e perchè nel segreto dell'urna ho sempre evitato di dare il mio consenso a cialtroni, anche per rispetto verso me stesso: non posso e non voglio essere rappresentato da certa gente.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Angus_92 - Agosto 19, 2011, 15:05:48 pm
E se resettassimo tutto il sistema monetario partendo da 0? :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Agosto 21, 2011, 13:18:04 pm
io penso che il problema vero dell'italia siano 2

non c'è un leader carismatico che sappia prendere anche decisioni dure(es.quelli delle province che protestano contro il governo nel caso dei tagli....portassero proposte concrete o se ne andassero a fanculo)

c'e troppa burocrazia in mezzo,leggi,leggine,controlli ecc ecc

io direi che se lo stato dicesse "uagliu,nei limiti dei regolamenti e leggi,facit chell che cazz vulit vuj e mi date il 30% di tasse"
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 22, 2011, 19:29:49 pm
Caro Vinico, purtroppo siamo nella stessa condizione, ma questa è la democrazia e dobbiamo tenercela.

Penso che nessun governo possa avere la forza di fare le riforme necessarie. Ci vorrebbe un governo tecnico sostenuto trasversalmente dalle formazioni politiche che eviti la paternità alle scelte dolorose che ci attendono.

In questi giorni vediamo come, da destra a sinistra, tutti facciano proposte che parlano ai propri elettori.

Speriamo bene.

Resettare tutto non si può, ma ripartire su un paradigma diverso assolutamente sì.

E' ridicolo pensare che Apple valga (come capitalizzazione) di più di tutto il sistema bancario di eurolandia e quasi due volte la Borsa di Milano. E' una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Agosto 25, 2011, 11:02:48 am
LA COLOSSALE MINCHIATA DEL DEBITO PUBBLICO
L’unica ricetta efficace per risolvere una volta per tutte il “problema” del debito pubblico è svegliarci dall’incubo in cui crediamo di vivere e:
1 – Nazionalizzazione del 94,3% del capitale della Banca d’Italia, senza redenzione delle quote (il 5,7% è già statale.
2 – Emissione straordinaria di Nuove Lire, in sostituzione degli Euro in ragione di 2 a 1 (2 Nuove Lire per 1 Euro).
3 – Lancio di un programma di lavori pubblici locali, definiti dai cittadini attraverso consultazioni dirette, finanziati direttamente dallo stato in Nuove Lire, senza nessun tipo di indebitamento.
4 – Azzeramento del debito con default dei titoli detenuti da investitori esteri e conversione di titoli in euro detenuti da cittadini italiani con titoli denominati in Nuove Lire di valore nominale doppio.
5 – Default dei titoli di stato detenuto dalle banche nazionali. Nazionalizzazione senza redenzione delle quote per quelle banche che dichiarassero fallimento a seguito del default dei titoli di stato posseduti.
Non esiste altra soluzione, i nostri dipendenti al governo lo sanno benissimo e faranno di tutto per NON fare queste riforme e solo e soltanto se saranno costretti le faranno, controvoglia…
La Banca d’Italia NON è di noi italiani perché le sue azioni sono possedute da un cartello di banche private, assicurazioni e finanziarie. Solo il 5% appartiene all’INPS è lo 0,7% all’INAIL
Ma la cosa che sorprende di più è che se andiamo ad analizzare chi sono realmente i soci azionisti delle prime banche italiane, scopriamo che non sono nemmeno italiani, ma sono altre aziende, finanziarie, assicurazioni, etc, etc, di tutto il mondo. Ergo, la Banca d’Italia, non è degli italiani, ma NON è nemmeno di proprietà di banche italiane. I reali proprietari di Banca d’Italia SpA, sono entità impossibili da individuare con sicurezza, ma sono gli stessi che con il medesimo sistema, possiedono le altre banche nazionali…
Sono i veri depositari della nostra Sovranità (clicca qui), sono coloro che decidono quanto vale o non vale il tuo lavoro, il mio e quello di altri 7 miliardi di persone. Se finora avevi pensato di essere libero, rifletti sul fatto che il “valore” del tuo lavoro non lo decidi tu, non lo decide la comunità in cui vivi, non lo decide il governo italiano, i sindacati o l’Europa. No, lo decidono “loro”, che si sono arrogati il diritto di battere moneta in esclusiva e noi glielo permettiamo ogni volta che scambiamo un foglietto colorato con su scritto “BCE ECB EZB EKT EKP”.
Pubblicità ingannevole
Sai cosa significa realmente il concetto di “pubblicità ingannevole?” Secondo me pensi di saperlo, ma non è così, purtroppo…
“Pubblicità ingannevole” significa inculcare in modo profondissimo credenze false al solo scopo di indurci a fare azioni che non faremmo mai, se fossimo correttamente informati. In questo modo, nel tempo, si instaurano delle “reazioni automatiche” alle quali non facciamo più caso, anzi le consideriamo del tutto “normali”.
Vuoi un esempio? Bene, lo hai voluto tu, ricordalo…
Leggi cosa c’è scritto su ognuno dei foglietti colorati che hai in nel portafoglio, vicino alla bandierina europea: “BCE ECB EZB EKT EKP” e NON c’è scritto “Comunità Europea”, o cose simili. No, c’è l’acronimo di una azienda privata, di proprietà di privati, attraverso le banche centrali nazionali che sono possedute da banche private, che fanno ESCLUSIVAMENTE gli interessi dei propri azionisti.
E noi, che siamo convinti che quei foglietti siano “denaro”, siano “ricchezza”, facciamo pubblicità inconsapevole ad una azienda che ha come UNICO SCOPO la massimizzazione dei propri profitti a nostro danno… Hai capito adesso perché dobbiamo lavorare sempre di più per guadagnare sempre di meno? Perché stiamo regalando la NOSTRA VERA RICCHEZZA ad un ristretto gruppo di banchieri!
Torniamo Sovrani nell’emissione del mezzo di scambio economico!
Riprendiamoci la nostra vera Ricchezza e saremo di nuovo Sovrani!

da un utente di facebook
http://www.facebook.com/willy.gere (http://www.facebook.com/willy.gere)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 25, 2011, 17:08:51 pm
La  Colossale minchiata di questo post di facebook.

Non pensavo qualcuno potesse avere contemporaneamente così tanti idee balorde eppure...
Senza parlare di tutte le castronerie scritte...

Solo una precisazione. Le principali banche italiane sono italiane e sono governate dalle Fondazioni bancarie, sono cioè persone giuridiche SENZA FINI DI LUCRO.

Andando sui singoli punti, ma solo in breve.

Il Punto 1 è una minchiata, la Banca d'Italia è pubblica, chi dice il contrario farebbe bene a prendere qualche libro in mano prima di parlare.
Il punto 2 è una minchiata che ha un costo diretto (sostituzione massa monetaria) ed indiretto (svalutazione nuova moneta e fallimento immediato delle imprese che esportano, cioè la spina dorsale del Paese).
Il punto 3 ha un qualcosa di keynesiano, ma sarebbe assolutamente insufficiente a dare lavoro ad un Paese ormai privo d'industria. Senza contare che la recessione a doppia cifra e l'impoverimento immediato di gran parte della popolazione renderebbe sovradimensionate tutte le infrastrutture.
Il punto 4 è impraticabile. Dichiarare Default non è un gioco da ragazzi. L'Argentina fece una cosa simile a quella proposta da questa capra che ha scritto i suoi punti negli anni 80 sostituendo il peso con l'austral (la capra sostituirebbe l'euro con una nuova lira), gli investimenti ripartirono e l'inflazione arrivò intorno al 200% al mese (nella nuova Italia della "Capra" significherebbe che uno stipendio a gennaio di 4 milioni di nuove lire a febbraio varrebbe 1 milione ed a marzo 250.000 mila lire, ad Aprile sarebbe valido per accendere il fuoco...). La moneta così svalutata fu ancorata al Dollaro, ma il debito divenne impossibile da restituire e si fallì. Chiaramente il fesso che propone queste cose ci crederebbe pure alle minchiate che scrive, io, invece, prenderei tutti i miei euro (che sono miei, non dello Stato), darei una bastonata in testa a tutte le capre che intendano toccarli e me li terrei stretti. Viviere con gli euro qualsiasi altro Paese è possibile, non ci sarebbe neppure la corsa a cambiare le valute, semplicemente non potrebbero convertirle, perchè i miei euro valgono negli altri Paesi, la nuova lira non mi toccherebbe per nulla. Comunque, senza che mi dilungo, il punto 4 è la maggiore bufala fra i punti eccetto il punto sotto...
Il punto 5 comporta il fallimento di praticamente tutte le famiglie, tranne quelle che non hanno nulla da parte (quindi quelle che già adesso stanno messe maluccio). Nazionalizzare queste banche fallite sarebbe inutile  stupido, a quel punto si ricrea da zero un unico istituto nazionale (chiaramente tutti i dipendenti in più andrebbero per strada.

In conclusione questo piano illuminato porterebbe la nazione ad avere un'iperinflazione, una disoccupazione superiore al 20-30%, l'impossibilità di finanziarsi sui mercati e l'annullamento di tutti i risparmi presenti sui conti deposito.

La nazione ripartirebbe da zero (anche se il debito pubblico interno sarebbe non finanziabile con la nuova moneta), anche tutti i cittadini meno ricchi (chi possiede titoli "non di stato" salverebbe comodamente il culo; il fallimento selettivo, anche se fosse possibile, colpirebbe comunque chi possiede titoli pubblici), ma rispetto ad ora nessuno ci aiuterebbe, anzi, partirebbero cause internazionali dall'esito incerto.

L'Italia ripartirebbe, ma non sarebbe la stessa di adesso, per anni non potremmo più acquistare prodotti provenienti dall'estero (pensate ai prodotti Adidas, Nike, ad auto straniere ed alla tecnologia o anche ai cibi importati, solo per fare un esempio), si sbarcherebbe il lunario creando nuovi mestieri o riscoprendone di vecchi (in Argentina la raccolta del cartone divenne molto popolare). Ripartirebbero l'industria ed il turismo, ma solo dopo aver contato decine di migliaia di fallimenti di imprese.

Dopo decenni avremmo una nuova Italia, molto simile a quella degli anni sessanta.

Voi siete disposti a questo?

Personalmente per la mia famiglia preferirei un Paese completamente diverso rispetto a quell'Italia.


Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: leoniDAM - Agosto 26, 2011, 01:16:22 am
Io, da abbastanza ignorante, sono convinto che qualcosa di buono potrebbe venire da un rafforzamento dei poteri centrali dell'Unione Europea che adesso vale davvero pochissimo, ogni stato europeo alla fine della fiera fa quello che gli pare e con una politica dei mercati davvero europea magari si riuscirebbe a competere meglio con gli altri mercati.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Agosto 26, 2011, 15:58:07 pm
Più economia meno finanza; riduciamo il debito per pagare meno interessi; si al contributo di solidarietà ma anche per gli autonomi oltre che per i dipendenti; stabilire criteri minimi per l'esistenza di comuni, province e regioni; poi più che dimezzare in numero dei parlamentari, dimezziamo stipendi, indennità e costi accessori
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Agosto 27, 2011, 19:46:34 pm
secondo voi è giusto aumentare l'IVA di un punto % , tassando così allo stesso modo indistintamente poveri e ricchi per togliere la tassa di solidarietà a chi guadagna 150.000 € all'anno? 
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Vinicio - Agosto 27, 2011, 20:09:44 pm
Più economia meno finanza; riduciamo il debito per pagare meno interessi; si al contributo di solidarietà ma anche per gli autonomi oltre che per i dipendenti; stabilire criteri minimi per l'esistenza di comuni, province e regioni; poi più che dimezzare in numero dei parlamentari, dimezziamo stipendi, indennità e costi accessori

Il problema è che gli autonomi dichiarano talmente poco che per far rientrare la loro fascia di reddito rientrano pure gli operai. Io invece considererei, date le conseguenze che ha, l'evasione fiscale come crimine contro l'umanità.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Vinicio - Agosto 27, 2011, 20:12:05 pm
secondo voi è giusto aumentare l'IVA di un punto % , tassando così allo stesso modo indistintamente poveri e ricchi per togliere la tassa di solidarietà a chi guadagna 150.000 € all'anno?

Evitando di aumentarla su generi alimentari, libri e carburante, andrebbe anche bene. In fondo l'aumento dell'iva ha una certa equità: colpisce di più chi spende di più, cioè chi ha più soldi.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Lucab75 - Agosto 27, 2011, 23:21:52 pm
L IVA colpisce ogni volta che compri, anche se sei povero. E' iniquo aumentarla. E dono molto preoccupato Dell aumento degli alimentari... Bruttissimo segno
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 29, 2011, 09:30:29 am
Concordo pienamente con LeoniDAM, purtroppo il problema è di Leadership.

L'asse franco-tedesco è governato da personaggi deboli che non hanno la forza, il coraggio e la visione per poter guidare una vera integrazione europea.

Poi, rispetto al passato, bisogna anche riconoscere che se prima la guida era a tre (c'eravamo anche noi) adesso siamo stati estromessi.

Gli eurobond sono una soluzione, ma devono essere l'arrivo di un percorso, non la partenza dello stesso.

L'aumento dell'IVA ci può anche stare, ma è sicuramente una misura depressiva ed il principale problema dell'Italia non è il debito pubblico (per carità, quello è un grosso problema ci mancherebbe), ma la scarsa crescita.

Se il nostro debito è superiore al 100% del PIL (viaggiamo ormai intorno al 120%) e paghiamo un tasso d'interesse sul debito di circa il 3,5% annuo, con una inflazione al 2,5% ed una crescita inferiore all'1% non riusciamo a pagare gli interessi. E' un semplicissimo conto della serva che permette di capire come con questa crescita ed una bassa inflazione il debito non sia "servibile" a lungo termine.

La BCE, se non avesse come unico goal quello di mantenere l'inflazione intorno al 2%, potrebbe inondare i mercati di liquidità (già adesso ne esiste tantissima, ma è sempre possibile stampare più denaro drenando bond dal mercato) e così facendo potrebbe abbassare i tassi di riferimento (già molto bassi), incentivare la crescita, infiammando l'inflazione. Chiaramente con interessi per l'Italia al 3%, inflazione al 3% e crescita sopra l'1% il rientro risulta molto più agevole, ma l'inflazione è la tassa occulta per eccellenza.

Parlando con alcuni colleghi abbiamo concordato che da questa crisi, probabilmente, cercheranno di uscire "alla solita vecchia maniera", cioè attraverso l'inflazione.  Purtroppo con gli USA agonizzanti che provano ad uscirne in questo modo (adesso lanciano il QE3) e l'Europa, invece, costretta per statuto a mantenere l'inflazione al 2%, diveniamo noi l'anello debole con un Euro forte sui mercati.

Sull'evasione fiscale la mia opinione è che la cura Prodi-Padoa Scioppa-Visco fosse formidabile.

Tracciabilità dei pagamenti per spese sotto i 100 e 300 euro, obbligo di pagamento tracciabile per tutti i liberi professionisti, pubblicazione on-line della dichiarazione dei redditi di tutti gli italiani (gogna mediatica), dichiarazione scritta di tutto il patrimonio posseduto alla data di presentazione della dichiarazione dei redditi, manovre anti elusione, eliminazione degli studi di settore (o loro innalzamento), rilancio del 117 con campagne mediatiche di massa e con incentivi alla denuncia (lo spot di quei buffoni evasori al governo manco l'hanno citato il 117 che permette anche denunce anonime e che vi invito ad utilizzare).

Se venissero fatte queste cose, senza neppure comminare una sola multa o fare un solo controllo, solo con la semplice "paura" aumenterebbe spontaneamente la base imponibile, come accadde quando furono presi questi provvedimenti.

Se tutti sapessero che esiste il 117 e che qualsiasi persona può chiamarlo, aspettare la pattuglia e far "cacare sangue" all'evasore, ci penserebbero due volte prima di fare il giochetto della doppia tariffa (100 senza ricevuto e 140 con ricevuta).

Adesso, inoltre, togliendo molte detrazioni e deduzioni, sarà ancora meno conveniente richiedere la fattura.
Le spese funerarie sono detraibili fino ad un massimo di 1.550 euro circa (comunque il 19% dei costi sostenuti). Significa che se dovete pagare 5.000 euro di irpef ne paghereste 3.450. Nonostante questa opportunità in Italia due morti su tre si seppelliscono da soli.
Vengono dichiarati solo un terzo dei funerali rispetto al totale dei morti. Sappiamo tutti che gettarli in mare o tumularli nel giardino di casa non è consentito, quindi è facile capire che 2/3 dei funerali sono "evasi".

Su ciò che scrive Vinicio (col quale concordo) vorrei solo dare uno spunto.
Spesso si parla, per colpire l'evasione, di deducibilità totale di tutte le spese. Il ragionamento che alcuni fanno è il seguente.
Se avessi la possibilità di dedurre dalla base imponibile tutti i costi che sostengo, da barbiere al dottore, passando per il salumiere, l'idraulico, il biglietto dello stadio, il bibitaro etc. allora si creerebbe un meccanismo incorciato di autocontrollo dove tutti chiedono a tutti la ricevuta o lo scontrino per poter pagare meno tasse.

A parte che se nessun Paese al mondo l'ha ancora adottato un perchè ci sarà, pochi considerano la difficoltà nel conservare una serie inenarrabile di ricevute, di importi minimi da calcolare e sommare per compiere di fatto l'operazione. Ma, ammettendo la fattibilità di questa cosa, si penalizzerebbe uno dei capisaldi nobili del nostro sistema economico nazionale. Il RISPARMIO.

Il reddito può essere consumato o risparmiato. Questo meccanismo porterebbe a pagare poche imposte alle cicale e quasi tutti alle ultraformiche, incrementando la propensione al consumo e disincentivando quella al risparmio. Da un punto di vista economico potrebbe anche essere positivo nel breve termine, ma la fine degli statunitensi, personalmente, non vorrei proprio farla.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Agosto 29, 2011, 15:09:54 pm
Tecnicamente ineccebibile il discorso di Diedorf;  vorrei sapere se lui ritiene una misura equa l'aumento dell'IVA
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 29, 2011, 17:09:51 pm
Premetto che ciò che dico è solo una considerazione personale e che un sano confronto potrebbe aprirmi gli occhi e farmi cambiare idea.
Sull'aumento dell'Iva distinguerei.

Se dovessimo ritoccare di un punto l'aliquota ordinaria, portandola dal 20% al 21%, senza toccare quelle al 10% ed al 4%, allora potrei anche concordare. Più che altro perchè l'Iva è strutturale, mentre il contributo di solidarietà è una cosa estemporanea e momentanea.

L'aumento dell'Iva colpisce i consumi, quindi se da un lato li può deprimere, dall'altro colpisce in parte anche chi evade, operare sull'Irpef danneggia chi già paga le tasse, non chi le evade.

Capisco però che l'aumento dell'iva nel nostro Paese può sia incrementare leggermente la propensione all'evasione (ma è marginale), sia spingere l'inflazione (non è detto che avvenga e non è detto sia un male assoluto).

Non mi pare sia questa la misura che possa rilanciare il Paese, ma può servire ad incrementare le entrare in maniera strutturale.

Ciò che mi stupisce è che non si spinga con forza verso le liberalizzazioni. Liberalizzare costa zero e produce immediati effetti in termini di crescita e di incremento della produttività.

Notai, farmacisti, commercialisti, avvocati, benzina, assicurazioni, servizi pubblici locali, tlc, energia, banche, commercio, taxi, assicurazioni, trasporti etc. possono essere completamente aperti alla concorrenza e producono un incremento dei servizi ed una diminuzione dei costi. Chi pagherebbe il costo di questo incremento di produttività? (in economia non esistono pasti gratis). I soggetti appartenenti a questi settori. I titolari di farmacia (che oggi la ricevono in eredità o la "vincono" perchè ne possiedono già una), i Notai (inutile dilungarsi su questa figura) gli avvocati etc.

Mi dispiace per gli appartenenti a queste categorie, ma qualcuno deve pur pagare e non è detto che liberalizzare significhi sempre guadagnare di meno. Credo che in un libero mercato (ma con regole precise, altrimenti meglio un mercato non libero) i migliori prevalgano, ed i migliori sono quelli che offrono il miglior rapporto qualità prezzo.

Questa è una misura che rilancia la crescita e consente di attrarre investimenti, chiaramente le lobby si opporranno con tutte le loro forze, ma se ci è riuscito in parte Bersani con una maggioranza di mezzo senatore (e con 3-4 cariatidi di vantaggio  :asd:) potrebbe tranquillamente riuscirci questo governo con un centinaio di unità in più, ma credo manchi la volontà.

Anche riformare la giustizia non costa nulla e migliora la competitività del Paese, ma certamente non la si deve riformare come vuole farlo mister B., ma riducendo il numero di rinvii, bloccando i meccanismi di prescrizione che portano gli avvocati all'allungamento dei processi ed incrementando le best practice (cosiddetto "processo tipo").

Insomma, non sono contrario all'aumento dell'Iva, ma se ci concentriamo solo su entrate ed uscite pensiamo ad una sola voce del rapporto debito/pil, il nostro problema non sono i 1900 miliardi di euro di debito, ma il PIL che non cresce, con questa manovra potremmo anche riuscire a fermare la crescita del debito, ma se non facciamo crescere il PIL il rapporto è sempre lo stesso, mentre con debito stabile e crescita del PIL il rapporto lo riduciamo velocemente.

Una "botta" al debito con una patrimoniale si potrebbe anche dare, ma è "l'arma finale" nel caso le cose dovessero mettersi male.

Una cosa sull'Italia, anche se OT, la vorrei dire.
Noi siamo bravi a vedere le cose che non funzionano in Italia ed a notare i nostri difetti, bisognerebbe anche riconoscere che un Paese relativamente piccolo, con alte montagne che lo separano dal resto dell'Europa, al confine con aree povere del Mediterraneo, privo di risorse naturali importanti, con un territorio montano e collinare piuttosto irregolare, con una popolazione frammentata e divisa in tanti piccoli comuni è diventato uno dei principali attori economici del mondo ed è membro fondatore della CECA (poi CEE ed ora UE).

Possiamo dire tante cose negative sull'Italia, ma non che la nostra nazione non abbia raggiunto risultati straordinari nonostante condizioni di base non certo favorevoli.

Se pensiamo a questo un po' di ottimismo è lecito averlo.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: caramon85 - Agosto 29, 2011, 18:14:02 pm
mi aggancio all'ultimo post di Diedorf per porre una questione importante.
non voglio fare una lezione perchè non ne ho le competenze ma vorrei porre una questione.

Come ha spiegato il nostro amico economista il dramma maggiore dell'Italia è la crescita. dobbiamo aumentare il PIL.
Invito tutti a riflettere cosa fare.

Il PIL è quanto produce un paese. è lo stipendio che ti porti a casa tu alla fine del mese. è la ricchezza che siamo in grado di produrre.

L'Italia aveva più di un fiore all'occhiello che il mercato globale + scarsa capacità manageriale hanno disintegrato.
C'era il distretto del mobile veneto distrutto dall'IKEA
C'era il distretto tessile in Toscana distrutto dai cinesi
C'era il distretto della pelle a Solofra distrutto dal governo e dalla camorra :)

dei vecchi fiori all'occhiello è rimasto il settore lusso che è molto ricco in Italia con gli stilisti, la Ferrari etc. La classe italiana è riconosciuto a livello planetario ma non puoi vivere di beni di lusso.

La Germania ha perso 2 guerre e nonostante questo è la terza/quarta potenza del mondo. questo perchè? materie prime. loro hanno il ferro, hanno la siderurgia che pompa soldi.

L'Italia queste cose non le ha.
il dilemma fondamentale di oggi è capire quale settore bisogna invadere prepotentemente.
invito tutti a fare delle riflessioni al riguardo. non serve essere laureati. dobbiamo diventare specialisti e leader mondiali di qualcosa.

la mia risposto è il Turismo. banale ma fino a un certo punto.
un paese come l'Italia non c'è. aldilà degli odi nazionalistici, io sono convinto che molti di voi sono andati a spendere soldi per vedere cittadine ridicole come Dublino, San Sebastian, Montpellier, Trier e non abbiano mai visitato Gubbio, Ravenna, Mantova, Orvieto.

noi dovremmo essere un popolo di ristoratori e albergatori, pronti a scuciere dollari, petroldollare, jappodollari insomma a rotazione ospitare tutti i popoli più ricchi.

ma per fare questo cosa serve?e cosa sta facendo il governo per intraprendere questa strada?

altri settori dove io investirei?
Energia alternativa (ma è un discorso più complesso).
Ricerca e Università.
Design.

voi che ne pensate?
mi piacerebbe sentire che interventi fareste. dove puntereste se foste voi i governanti del Paese.
questo credi che responsabilizzi e faccia anche prendere più coscienza delle cose. più di una semplice lamentela (legittimissima).
magari qualcuno di noi in futuro sarà politico chissà.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Agosto 29, 2011, 20:20:47 pm
sto pensando che noi avevamo l'olivetti...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Agosto 30, 2011, 10:37:06 am
Di male in peggio, si propone di non riconoscere il riscatto della Laurea (ma per determinati lavori devi essere laureato) e il periodo di servizio militare
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 30, 2011, 10:47:04 am
Concordo con Caramon85.

Ci siamo giocati l'informatica, la chimica e la farmaceutica.

Il TPI realizzato dal WTO ci dice che l'Italia è il secondo Paese al mondo dopo la Germania per capacità competitiva. Copio uno stralcio di un articolo del Sole24Ore:

"Tuttavia, anche l'Italia si dimostra estremamente competitiva, piazzandosi nella graduatoria Unctad/Wto, come detto, per ben tre volte al primo posto, quattro volte al secondo e occupando anche una sesta posizione. Va precisato, poi, che a causa delle aggregazioni statistiche risulta particolarmente penalizzata la leadership dell'Italia nel mobile, comparto incluso dal Tpi nel macrosettore dei prodotti forestali e dei prodotti da essi derivati. Altrimenti emergerebbe un'ulteriore posizione di rilievo del nostro paese, che nel mobile è leader incontrastato in Europa"

Se pensiamo che l'Italia sia "bollita" sbagliamo. Siamo forti, anzi, siamo fortissimi nell'export. Ci penalizza solamente l'import energetico, altrimenti saremmo al top nella bilancia commerciale.

Nella prefazione al Rapporto Mercury di qualche anno fa (il principale rapporto sul turismo) veniva fatta un'analisi molto interessante che mostrava come il diverso calcolo statistico dei flussi facesse apparire l'Italia peggio rispetto alla realtà.

Escludendo il sommerso (che da noi è enorme) non riusciamo ad avere una visione serena e reale del nostro movimento turistico.
L'Italia in quel rapporto risultava la prima al mondo insieme alla Francia. Adesso forse le cose sono cambiate, ma non è che il nostro turismo sia tanto declinante. Sicuramente si potrebbe fare molto ma molto di più se pensiamo che la Spagna (bellissimo Paese, ma a "uallera e l'Italia") ha flussi enormi rispetto a ciò che può offrire come risorse di base.

Se fossi nei panni del Governo investirei forte nelle nanotecnologie, nelle biotecnologie, nella robotica (soprattutto medica) e nella smart grid. Tutti settori in cui siamo leader (talvolta indiscussi) del mercato mondiale. Siamo avanti, da soli o insieme ad altri, dobbiamo creare un gap competitivo e creare una nuova industria forte su questi settori innovativi.

Abbiamo dei punti di forza e dobbiamo cercare di aiutare e sostenere il loro sviluppo.

Altra aspetto fondamentale riguarda le reti d'imprese ed i distretti. Le PMI, se fanno rete competono anche con i big mondiali del settore, altrimenti declinano.

Sul fotovoltaico avevamo tutto per poterci imporre, ma ci siamo mossi tardi ed ora non è facile inserirsi in un business dominato da Cina e Germania.

@Demian88
Ho perso 6 anni di potenziali contributi in una serata, shit happens  :asd:



Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: caramon85 - Agosto 30, 2011, 11:03:32 am
Concordo con Caramon85.

Ci siamo giocati l'informatica, la chimica e la farmaceutica.

Il TPI realizzato dal WTO ci dice che l'Italia è il secondo Paese al mondo dopo la Germania per capacità competitiva. Copio uno stralcio di un articolo del Sole24Ore:

"Tuttavia, anche l'Italia si dimostra estremamente competitiva, piazzandosi nella graduatoria Unctad/Wto, come detto, per ben tre volte al primo posto, quattro volte al secondo e occupando anche una sesta posizione. Va precisato, poi, che a causa delle aggregazioni statistiche risulta particolarmente penalizzata la leadership dell'Italia nel mobile, comparto incluso dal Tpi nel macrosettore dei prodotti forestali e dei prodotti da essi derivati. Altrimenti emergerebbe un'ulteriore posizione di rilievo del nostro paese, che nel mobile è leader incontrastato in Europa"

Se pensiamo che l'Italia sia "bollita" sbagliamo. Siamo forti, anzi, siamo fortissimi nell'export. Ci penalizza solamente l'import energetico, altrimenti saremmo al top nella bilancia commerciale.

Nella prefazione al Rapporto Mercury di qualche anno fa (il principale rapporto sul turismo) veniva fatta un'analisi molto interessante che mostrava come il diverso calcolo statistico dei flussi facesse apparire l'Italia peggio rispetto alla realtà.

Escludendo il sommerso (che da noi è enorme) non riusciamo ad avere una visione serena e reale del nostro movimento turistico.
L'Italia in quel rapporto risultava la prima al mondo insieme alla Francia. Adesso forse le cose sono cambiate, ma non è che il nostro turismo sia tanto declinante. Sicuramente si potrebbe fare molto ma molto di più se pensiamo che la Spagna (bellissimo Paese, ma a "uallera e l'Italia") ha flussi enormi rispetto a ciò che può offrire come risorse di base.

Se fossi nei panni del Governo investirei forte nelle nanotecnologie, nelle biotecnologie, nella robotica (soprattutto medica) e nella smart grid. Tutti settori in cui siamo leader (talvolta indiscussi) del mercato mondiale. Siamo avanti, da soli o insieme ad altri, dobbiamo creare un gap competitivo e creare una nuova industria forte su questi settori innovativi.

Abbiamo dei punti di forza e dobbiamo cercare di aiutare e sostenere il loro sviluppo.

Altra aspetto fondamentale riguarda le reti d'imprese ed i distretti. Le PMI, se fanno rete competono anche con i big mondiali del settore, altrimenti declinano.

Sul fotovoltaico avevamo tutto per poterci imporre, ma ci siamo mossi tardi ed ora non è facile inserirsi in un business dominato da Cina e Germania.

@Demian88
Ho perso 6 anni di potenziali contributi in una serata, shit happens  :asd:

quoto.

dirò ancora una cosa impopolare.
Massimo rispetto e supporto a tutti gli operai in difficoltà in questo momento in Italia. un Paese che si dice civile deve garantire questo tipo di lavoro e supportare le famiglie in difficoltà.

Purtroppo però se vogliamo essere un Paese di operai non possiamo competere con i Paesi emergenti dove la manodopera è più bassa. Mantenere le fabbriche in Italia finisce con l'essere un costo maggiore per le imprese e questo costo deve essere coperto dal governo. se i soldi non ci sono però diventa un problema.
ma noi dobbiamo essere un Paese di specialisti.

quando si sentono parole fluttuare nell'aria come "fuga di cervelli", " investire nella ricerca" etc etc in realtà stiamo ascoltando dei concetti potentissimi.

Diedorf parla di nanotecnologie, biotecnologie, robotica (soprattutto medica). Ma vi rendete conto che se l'università di Trieste magari brevetta un rivoluzionario macchinario che consente di fare incisioni millimetriche per i trapianti a cuore aperto (ho assolutamente inventato e so che progetti del genere e macchinari del genere esistono già)? a parte che si può vendere la tecnologia all'estero producendo tanti soldi, poi si può subito partire con la produtzione vendendo appalti a aziende locali o attirare capitali stranieri che creano posti di lavoro per tutti.

Il punto è che non dobbiamo mai smettere di investire sulle nostre eccellenze.
Altra eccellenza banale ma molto importante italiana è il cibo, la ristorazione, gli chef. L'industria del vino se non mi sbaglio è stata tra le più fiorenti degli ultimi anni in italia.
Inoltre non possiamo immaginare il valore del Grana...

Il punto vero però è capire se il nostro governo sta tutelando queste eccellenze. questo non lo so.
però se domani dovesse chiudere l'ennesima fabbrica tessile, in un mondo ideale non dovremmo disperarci perchè in quel settore è stupido andare a competere con i cinese, indiani o chi per loro. converrebbe dirottare questa manodopera specializzata su altri settori che i paesi in via di sviluppo non sanno fare.


ps sui distretti delle piccole e medie imprese sono stati il motore della nostra crescita e allo stesso tempo il nostro freno però servirebbe anche lì un rimodernamento manageriale, non so se tu Diedorf sei d'accordo.

pps, ricordo che citavi anche Prodi qualche post fa. anche lì io ho grossi dubbi sugli effetti di quello che è successo con l'IRI. io penso sia stato fatto tanto sicuramente ma la gestione delle privatizzazioni è stata scellerata, ha favorito la casta e ci ha fatto entrare nell'euro con un cambio troppo sfarovevole per quello che portavamo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Agosto 30, 2011, 11:04:43 am
Di male in peggio, si propone di non riconoscere il riscatto della Laurea (ma per determinati lavori devi essere laureato) e il periodo di servizio militare

Ma porca trota, proprio ora che stavo per farlo :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 30, 2011, 12:45:19 pm
ps sui distretti delle piccole e medie imprese sono stati il motore della nostra crescita e allo stesso tempo il nostro freno però servirebbe anche lì un rimodernamento manageriale, non so se tu Diedorf sei d'accordo.

pps, ricordo che citavi anche Prodi qualche post fa. anche lì io ho grossi dubbi sugli effetti di quello che è successo con l'IRI. io penso sia stato fatto tanto sicuramente ma la gestione delle privatizzazioni è stata scellerata, ha favorito la casta e ci ha fatto entrare nell'euro con un cambio troppo sfarovevole per quello che portavamo.

Sui distretti concordo con quanto dici, ci vuole un cambio di passo, ma l'individualismo e la miopia strategica è un male piuttosto comune nel nostro Paese.

Sulla gestione Prodi all'IRI non sono critico. Era un'impresa molto complessa, per la prima volta veniva chiamato un economista a gestire l'IRI e Prodi si trovò ad affrontare una fase complessa, con risultati a mio modo di vedere abbastanza positivi. Le critiche ricevute per la vendita SME, IMHO, sono pretestuose. Il prezzo da alcuni fu ritenuto troppo basso, ma tutte le analisi davano un prezzo simile e Berlusconi all'epoca lo ritenne troppo elevato. Comunque SME non fu venduta ed il polo AgroAlimentare italiano non fu creato. In seguito fu venduta a pezzi per un valore più elevato, ma non sappiamo con un polo integrato cosa oggi potremmo avere.
Sulle principali privatizzazioni Prodi ha avuto un ruolo marginale visto che sono avvenute in seguito, diciamo che il problema è più nel controllo che nella vendita.
Sull'euro il cambio era quello, non inseguiamo la bestiale propaganda, chi sa far di conto e conosce i fatti stronca immediatamente questa bufala sul cambio sfavorevole.
Noi nel 1992 uscimmo dallo SME e svalutammo la lira e solo con enormi sacrifici vi rientrammo per aderire poi all'Euro. La Lira aveva un rapporto di conversione con l'ECU di 1945 lire (vado a memoria) e spuntammo 1936,27 (che corrispondeva quasi alla parità col marco).
Berlusconi parlava di 1.500 lire per un euro. O è stupido o mente sapendo di mentire. Questa cifra significava rivalutare la lira del 30% circa, ovvero svalutare tutte le altre monete per questo importo.
Non ci vuole una laurea in economia per capire che è becera propaganda. Il cambio era quello ed il margine di trattativa era di massimo 10-20 lire (non 500 lire).
Sul cambio c'è poco da discutere è una bufala, di più non si poteva fare.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: #amanteroschifo - Agosto 30, 2011, 12:57:53 pm
Intanto salta il contributo di solidarietà, mah...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: caramon85 - Agosto 30, 2011, 13:06:13 pm
Sui distretti concordo con quanto dici, ci vuole un cambio di passo, ma l'individualismo e la miopia strategica è un male piuttosto comune nel nostro Paese.

Sulla gestione Prodi all'IRI non sono critico. Era un'impresa molto complessa, per la prima volta veniva chiamato un economista a gestire l'IRI e Prodi si trovò ad affrontare una fase complessa, con risultati a mio modo di vedere abbastanza positivi. Le critiche ricevute per la vendita SME, IMHO, sono pretestuose. Il prezzo da alcuni fu ritenuto troppo basso, ma tutte le analisi davano un prezzo simile e Berlusconi all'epoca lo ritenne troppo elevato. Comunque SME non fu venduta ed il polo AgroAlimentare italiano non fu creato. In seguito fu venduta a pezzi per un valore più elevato, ma non sappiamo con un polo integrato cosa oggi potremmo avere.
Sulle principali privatizzazioni Prodi ha avuto un ruolo marginale visto che sono avvenute in seguito, diciamo che il problema è più nel controllo che nella vendita.
Sull'euro il cambio era quello, non inseguiamo la bestiale propaganda, chi sa far di conto e conosce i fatti stronca immediatamente questa bufala sul cambio sfavorevole.
Noi nel 1992 uscimmo dallo SME e svalutammo la lira e solo con enormi sacrifici vi rientrammo per aderire poi all'Euro. La Lira aveva un rapporto di conversione con l'ECU di 1945 lire (vado a memoria) e spuntammo 1936,27 (che corrispondeva quasi alla parità col marco).
Berlusconi parlava di 1.500 lire per un euro. O è stupido o mente sapendo di mentire. Questa cifra significava rivalutare la lira del 30% circa, ovvero svalutare tutte le altre monete per questo importo.
Non ci vuole una laurea in economia per capire che è becera propaganda. Il cambio era quello ed il margine di trattativa era di massimo 10-20 lire (non 500 lire).
Sul cambio c'è poco da discutere è una bufala, di più non si poteva fare.

Mente sapendo di mentire. tra l'altro non credo siano mai stati presentati studi che ne dimostrino la sostenibilità.

Capisco tutto quello che dici e sono d'accordo che sul cambio sia stato fatto il possibile ma il mio pensiero agisce in modo retroattivo.
io vedo tante ombre su quelle privatizzazioni. una concorrenza più sana e gestita meglio poteva arricchire di più il Paese e consentirgli di strappare un cambio migliore e non solo.
Naturalmente è un pour parler, non è una critica vera e proprio al singolo visto che si deve essere trattato di un'impresa mastodontica. penso però che sia un'altra pagina strana di cosa poteva essere e non è stato.
So che molte di queste considerazioni sono anche strumentalizzate, addirittura molti si lamentano dell'ingresso nell'euro e auspicavano una strategia attendista.

Grazie cmq della risposta. ;)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: caramon85 - Agosto 30, 2011, 13:13:15 pm
Intanto salta il contributo di solidarietà, mah...

e mancano 4 miliardi  in 3 anni ai conti...

cmq la manovra è cambiata così tante volte che:
a) mi perdo un sacco dipezzi consistenti
b) se fossi Tremonti mi dimetterei. almeno l'ha spuntata sull'IVA.

Nessun ritocco dell'Iva, la cui modifica sarà affrontata nell'ambito della delega fiscale (passa quindi la linea Tremonti), cancellazione del contributo di solidarietà che sarà sostituito da nuove misure fiscali (si parla di una tassazione del 5%) su intestazioni e interposizioni patrimoniali elusive e da una riduzione delle norme di vantaggio fiscale previste per le società cooperative. E ancora mini-intervento sulle pensioni, con la soglia fissata a 40 anni di contributi considerando «gli anni effettivi di lavoro». Mentre sulle province confermata la soppressione tout court come pure il dimezzamento dei parlamentari: entrambe le misure saranno però oggetto di un ddl costituzionale.

fonte: sole24ore
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 30, 2011, 13:30:55 pm
La strategia attendista non era un'idea tanto stupida, perchè l'Italia si era da poco ripresa, solo che entrarono anche Grecia, Spagna e Portogallo e rimanerne fuori sarebbe stato molto molto duro e poi gestire la lire non sarebbe stato facile.

L'Euro, inoltre, ci ha dato una grossa mano sul piano della competitività, IMHO, perchè così facendo si diceva basta alla svalutazione competitiva. Le nostre imprese quando le cose andavano male sapevano che svalutando la lira avrebbero vinto grazie ai prezzi vantaggiosi, con l'Euro hanno dovuto imparare a competere in maniera sana.

Concordo che le privatizzazioni andavano fatte meglio, ma non è la cessione che mi lascia perprello, ma il controllo. Se le Autostrade le cedi a Benetton o a Pincopallo, purchè le paghino il giusto (e mi pare che bene o male ciò sia avvenuto), non mi interessa, ma è importante che gli organi di controllo abbiano un forte potere sanzionatorio che costringa i nuovi acquirenti a rispettare le regole. Nel Paese del conflitto d'interessi diffuso (Berlusconi è la punta dell'iceberg, ma è ovunque) ciò non è mai avvenuto.

Il mio principale rammarico è che dal 2001 al 2006 ci sia stato Berlusconi al governo. Sarebbe bastato gestire in maniera diversa l'ingresso nell'Euro, con una politica molto meno populista e liberista e molto più votata al riequilibrio dei conti (sfruttando la potenza e la stabilità della nuova moneta) per ridurre drasticamente il rapporto debito/PIL. Non mi interessa chi al suo posto, destra, sinistra, centro, tecnici, solo qualcuno meno populista è più accorto ai conti. Invece ha dilapidato tutto il credito proveniente dall'euro.

Avremmo avuto un'Italia più facile da gestire, ma è inutile piangere sul latte versato, c'è sempre tempo per rimediare.

Non capisco perchè per eliminare le Province c'è bisogno di una norma di rango costituzionale.
Per gli anni di militare e di studio è piuttosto scandaloso ciò che è stato pensato. Un medico potrebbe perdere 12-13 anni di possibili contributi (1 di militare 6 per la laurea e 6 per la specializzazione).Io ne perdo 6, un mio caro amico ne perde 10.
Mi sembra una norma fatta da chi vogli penalizzare la cultura, chi studia non può lavorare seriamente durante quegli anni ed oltre a subire il danno dei mancati guadagni (mentre magari gli amici lavorano e spendono) deve subire anche la beffa del mancato riconoscimento.

Ricollegandoci al discorso di prima, non mi sembra questo il modo per creare una nazione di lavoratori specializzati.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Agosto 30, 2011, 23:25:57 pm
La strategia attendista non era un'idea tanto stupida, perchè l'Italia si era da poco ripresa, solo che entrarono anche Grecia, Spagna e Portogallo e rimanerne fuori sarebbe stato molto molto duro e poi gestire la lire non sarebbe stato facile.

L'Euro, inoltre, ci ha dato una grossa mano sul piano della competitività, IMHO, perchè così facendo si diceva basta alla svalutazione competitiva. Le nostre imprese quando le cose andavano male sapevano che svalutando la lira avrebbero vinto grazie ai prezzi vantaggiosi, con l'Euro hanno dovuto imparare a competere in maniera sana.

Concordo che le privatizzazioni andavano fatte meglio, ma non è la cessione che mi lascia perprello, ma il controllo. Se le Autostrade le cedi a Benetton o a Pincopallo, purchè le paghino il giusto (e mi pare che bene o male ciò sia avvenuto), non mi interessa, ma è importante che gli organi di controllo abbiano un forte potere sanzionatorio che costringa i nuovi acquirenti a rispettare le regole. Nel Paese del conflitto d'interessi diffuso (Berlusconi è la punta dell'iceberg, ma è ovunque) ciò non è mai avvenuto.

Il mio principale rammarico è che dal 2001 al 2006 ci sia stato Berlusconi al governo. Sarebbe bastato gestire in maniera diversa l'ingresso nell'Euro, con una politica molto meno populista e liberista e molto più votata al riequilibrio dei conti (sfruttando la potenza e la stabilità della nuova moneta) per ridurre drasticamente il rapporto debito/PIL. Non mi interessa chi al suo posto, destra, sinistra, centro, tecnici, solo qualcuno meno populista è più accorto ai conti. Invece ha dilapidato tutto il credito proveniente dall'euro.

Avremmo avuto un'Italia più facile da gestire, ma è inutile piangere sul latte versato, c'è sempre tempo per rimediare.

Non capisco perchè per eliminare le Province c'è bisogno di una norma di rango costituzionale.
Per gli anni di militare e di studio è piuttosto scandaloso ciò che è stato pensato. Un medico potrebbe perdere 12-13 anni di possibili contributi (1 di militare 6 per la laurea e 6 per la specializzazione).Io ne perdo 6, un mio caro amico ne perde 10.
Mi sembra una norma fatta da chi vogli penalizzare la cultura, chi studia non può lavorare seriamente durante quegli anni ed oltre a subire il danno dei mancati guadagni (mentre magari gli amici lavorano e spendono) deve subire anche la beffa del mancato riconoscimento.

Ricollegandoci al discorso di prima, non mi sembra questo il modo per creare una nazione di lavoratori specializzati.
:clapclap:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Agosto 31, 2011, 00:31:10 am
Rileggendo i miei post mi accorgo che scrivo certe "vongole" clamorose. A volte si vede che sono errori di battitura e refusi, ma talvolta sono talmente clamorosi che mi agitano.

Come si può scrivere perprello per perplesso?  :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: caramon85 - Settembre 02, 2011, 14:48:34 pm
Concordo che le privatizzazioni andavano fatte meglio, ma non è la cessione che mi lascia perprello, ma il controllo. Se le Autostrade le cedi a Benetton o a Pincopallo, purchè le paghino il giusto (e mi pare che bene o male ciò sia avvenuto), non mi interessa, ma è importante che gli organi di controllo abbiano un forte potere sanzionatorio che costringa i nuovi acquirenti a rispettare le regole. Nel Paese del conflitto d'interessi diffuso (Berlusconi è la punta dell'iceberg, ma è ovunque) ciò non è mai avvenuto.

d'accordo.
la casta anzi la cricca dei cda è un altro problema endemico del Paese che danneggia vistosamente la competitività sul mercato e l'appetibilità per capitali esteri.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 10, 2011, 16:19:59 pm
Rileggendo i miei post mi accorgo che scrivo certe "vongole" clamorose. A volte si vede che sono errori di battitura e refusi, ma talvolta sono talmente clamorosi che mi agitano.

Come si può scrivere perprello per perplesso?  :facepalm:
Secondo te all'orizzonte si prepara una ulteriore nuova manovra?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 11, 2011, 13:25:13 pm
Spero ci sia un nuovo governo (tecnico) che possa prendere decisioni dure, ma eque.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 11, 2011, 13:33:50 pm
Io spero invece in un cambio radicale del sistema.....questo che ci ritroviamo fa troppo schifo per poter sperare in meglio.......la manovra è una cosa semplicemente abominevole e vergognosa, non c'è nessun barlume e straccio di provvedimento per la ripresa......se vogliono mandarci in mezzo ad una strada, ci sono quasi.......negli USA si abbina il rigore a provvedimenti per lo sviluppo. Il Presidente Obama dopo i sacrifici resisi necessari, per il pesante debito pubblico, adesso rilancia.......non capisco perchè sia così tanto difficile fare altrettanto anche da queste parti. Tanto più che se adesso aumenta l'imposizione fiscale, paradossalmente la riduzione dei consumi, ridurrà il gettito perchè come al solito salari e pensioni sono rimasti fermi ai livelli di quasi 15 anni fa, quando invece i prezzi sono più che raddoppiati. Continuo a pensare che abbiamo degli incapaci a gestire la politica economica del paese e che non sarebbe affatto una cattiva cosa uscire dall'Euro.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 11, 2011, 14:08:41 pm
O l'euro implode o uscirne per noi sarebbe improponibile (come costo).

Il nostro debito pubblico (in euro) dovrebbe essere convertito secondo il nuovo rapporto di cambio nella nuova lira, rendendolo inservibile. La nostra uscita dall'euro sarebbe accoppiata, per forza di cose, al ripudio del debito.

Ricordo che gran parte del debito pubblico italiano è nelle mani degli italiani.
Bot, Btp, CCT, CTZ, buoni fruttiferi postali, sarebbero tutti persi (in tutto o in parte).

Chi detiene denaro sui C/C nazionali vedrebbe il proprio denaro svalutarsi da un giorno all'altro e solo una manovra criminale (stile Argentina) costringerebbe le persone a dover convertire in maniera forzosa tutti i loro soldi nella nuova moneta. Come al solito pagherebbero i più deboli, visto che i benestanti è ragionevole credere che abbiano investito denaro in maniera diversificata e non perdano tutto il loro denaro.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 11, 2011, 17:06:05 pm
O l'euro implode o uscirne per noi sarebbe improponibile (come costo).

Il nostro debito pubblico (in euro) dovrebbe essere convertito secondo il nuovo rapporto di cambio nella nuova lira, rendendolo inservibile. La nostra uscita dall'euro sarebbe accoppiata, per forza di cose, al ripudio del debito.

Ricordo che gran parte del debito pubblico italiano è nelle mani degli italiani.
Bot, Btp, CCT, CTZ, buoni fruttiferi postali, sarebbero tutti persi (in tutto o in parte).

Chi detiene denaro sui C/C nazionali vedrebbe il proprio denaro svalutarsi da un giorno all'altro e solo una manovra criminale (stile Argentina) costringerebbe le persone a dover convertire in maniera forzosa tutti i loro soldi nella nuova moneta. Come al solito pagherebbero i più deboli, visto che i benestanti è ragionevole credere che abbiano investito denaro in maniera diversificata e non perdano tutto il loro denaro.
:sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 12, 2011, 13:55:40 pm
Sul free press "Leggo" di oggi è apparso un interessante articolo in cui veniva evidenziato come in oltre 10 anni quest'autentica iattura chiamata Euro, ci abbia fatto perdere oltre il 40% in termini di potere di acquisto, con prezzi di beni che di solito consumiamo (coni gelato, messa in piega, pizza ecc.) saliti in media del 53%. Quando poi dico che dobbiamo uscircene da questa pericolosissima pagliacciata che ha mangiato la nostra ricchezza, qualcuno poi mi prende per pazzo e per demagogo.......basta vedere cosa non riusciamo più a comprare grazie a quest'operazione assurda e spregiudicata per rendercene conto.......la prima ad uscirsene sarà la Grecia (imminente il suo ritorno alla dracma), spero che presto tocchi anche a noi visto che fra le altre cose la moneta unica ci è stata imposta alla stregua di ciò che accade nelle peggiori dittature, senza invece l'indizione di un regolare e democraticissimo referendum com'è accaduto in esempio in Svizzera, dove gli elvetici essendo sicuramente meglio organizzati e più avveduti di noi, si sono guardati bene dall'entrare a far parte di questo consesso, trombando senza appello uno dei peggiori prodotti concepiti dalle massonerie e dalle lobby internazionali.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Bud Spencer - Settembre 12, 2011, 14:19:45 pm
Tornare alla Lira comunque non sarà semplice,anche perchè ora si sono abituati a certi prezzi...cioè una cosa che costa 10 euro non la porteranno mai a 10mila lire come tanti anni fa,ma a 20mila !
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 12, 2011, 14:29:08 pm
La Svizzera se avesse aderito all'Euro avrebbe dovuto sottostare alle regole europee e perdere il segreto bancario. L'evasione fiscale di mezza Europa si trova nelle banche svizzere che, con quei soldi, fanno girare un'economia che di base era molto povera, ma che è divenuta prospera poichè il denaro doveva essere reinvestito, soprattutto sul loro territorio.

La loro scelta è egoistica, non c'è nulla di avveduto.
Se non capisci che l'uscita dall'euro è un danno e che la mancata adesione a questa moneta sarebbe stata la nostra rovina allora c'è poco da fare.
La colpa della situazione attuale non è dell'euro, ma del fatto che 30 anni e più di malapolitica sono arrivati a chiedere il conto. Ricrdo che noi i conti pubblici li abbiamo tenuti un po' a bada perchè c'erano delle norme europee che l'imponevano, altrimenti con Berlusconi and Co. sai dove saremmo arrivati con la logica del populismo (meno tasse per tutti ed il conto lo paga Pantalone...)?

Parli di uscita dall'euro. Ok, voglio accettare la tua ipotesi. Ma devi spiegare a chi ne capisce qualcosa quale scenario di uscita e post uscita prevedi per:
A) Debito Pubblico;
B) Possessori esteri e nazionali di debito pubblico;
C) Correntisti italiani in euro;
D) Pagamento degli stipendi pubblici;
E) Sistema previdenziale;
F) Sistema bancario nazionale (in mani estere o nazionalizzato);
G) Nuova valuta e rapporto di cambio (svalutazione nuova lira vs euro);
H) Aziende italiane (nuova lira svalutata = campioni nazionali scalati ed in mani estere);
I) Mutui degli  italiani denominati in euro (redditi dimezzati, ma rata sempre uguale);
L) Inflazione/Deflazione;

Ci sarebbero altre domande, ma per iniziare queste potrebbero bastare. Inizia a dare delle risposte di senso compiuto a queste legittime domande e poi magari discutiamo di ipotesi che, lanciate così nella mischia, sono di utilità nulla.

P.S. Nel 1980-1981-1982, in soli tre anni i prezzi sono saliti, in media del 60%. L'inflazione è stata a due cifre dal 1973 al 1985. Ma c'era già l'euro all'epoca? Demagogia ed ignoranza all'ennesima potenza!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: kingaragon™®© - Settembre 12, 2011, 16:06:01 pm
quindi,in maniera semplicistica,il guaio è fatto e difficilmente si può tornare indietro giusto?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 12, 2011, 16:10:50 pm
...prendersela con l'Euro e' un po' come prendersela con una beretta dopo un omicidio...non vogliamo anche vedere chi ci ha veramente guadagnato a spese della comunita'?...chi ha sfruttato la situazione fino al midollo...e chi ancora succhia il sangue dalla gente normale che poco puo' fare x difendersi e reagire a imposizioni che vengo dallalto.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 12, 2011, 18:59:55 pm
La Svizzera se avesse aderito all'Euro avrebbe dovuto sottostare alle regole europee e perdere il segreto bancario. L'evasione fiscale di mezza Europa si trova nelle banche svizzere che, con quei soldi, fanno girare un'economia che di base era molto povera, ma che è divenuta prospera poichè il denaro doveva essere reinvestito, soprattutto sul loro territorio.

La loro scelta è egoistica, non c'è nulla di avveduto.
Se non capisci che l'uscita dall'euro è un danno e che la mancata adesione a questa moneta sarebbe stata la nostra rovina allora c'è poco da fare.
La colpa della situazione attuale non è dell'euro, ma del fatto che 30 anni e più di malapolitica sono arrivati a chiedere il conto. Ricrdo che noi i conti pubblici li abbiamo tenuti un po' a bada perchè c'erano delle norme europee che l'imponevano, altrimenti con Berlusconi and Co. sai dove saremmo arrivati con la logica del populismo (meno tasse per tutti ed il conto lo paga Pantalone...)?

Parli di uscita dall'euro. Ok, voglio accettare la tua ipotesi. Ma devi spiegare a chi ne capisce qualcosa quale scenario di uscita e post uscita prevedi per:
A) Debito Pubblico;
B) Possessori esteri e nazionali di debito pubblico;
C) Correntisti italiani in euro;
D) Pagamento degli stipendi pubblici;
E) Sistema previdenziale;
F) Sistema bancario nazionale (in mani estere o nazionalizzato);
G) Nuova valuta e rapporto di cambio (svalutazione nuova lira vs euro);
H) Aziende italiane (nuova lira svalutata = campioni nazionali scalati ed in mani estere);
I) Mutui degli  italiani denominati in euro (redditi dimezzati, ma rata sempre uguale);
L) Inflazione/Deflazione;

Ci sarebbero altre domande, ma per iniziare queste potrebbero bastare. Inizia a dare delle risposte di senso compiuto a queste legittime domande e poi magari discutiamo di ipotesi che, lanciate così nella mischia, sono di utilità nulla.

P.S. Nel 1980-1981-1982, in soli tre anni i prezzi sono saliti, in media del 60%. L'inflazione è stata a due cifre dal 1973 al 1985. Ma c'era già l'euro all'epoca? Demagogia ed ignoranza all'ennesima potenza!
Concordo pienamente, ma ti rifaccio la stessa domanda di qualche giorno fa: sarà necessaria una ulteriore nuova manovra?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: #amanteroschifo - Settembre 13, 2011, 08:11:29 am
Chiedo a Dierdof, si dice che i cinesi vogliano salvarci il culo coi loro fondi d'investimento. A parte che sarebbe davvero comico che a salvare Silvio siano i comunisti (vabbe, comunisti di nome, la Cina non è più comunista da 30 anni), ma cosa succederebbe con una cosa del genere? Cioè a me non sembra una cosa da niente...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 13, 2011, 11:02:56 am
@demian 88

A mio avviso sarà necessaria una nuova manovra, anche perchè questa appena approvata è stata fortemente depotenziata.
Personalmente toccherei le pensioni di vecchiaia e di anzianità, con un occhio particolare a quelle di reversibilità ed a quelle d'oro.
L'età deve essere portata su livelli europei, senza distinzioni fra uomini e donne (ma bisogna contemporaneamente incrementare il supporto alla maternità e le tutele ad essa connesse).
Sarebbe una riforma dura, ma non recessiva (come nuove tasse o tagli) ed andrebbe nella direzione del "patto generazionale". Chi oggi entra nel mondo del lavoro, dopo aver lavorato molto ma molto di più di quelli che sono andati in pensione o che ci andranno nel prossimo decennio, riceverà una pensione che sarà la metà di quella percepita da quest'ultimi. Ciò è inaccettabile.
Capisco che per molti può essere un brutto colpo scoprire di dover lavorare 4-5 anni in più dall'oggi al domani, ma è giusto che un ventenne debba arrivare a 70 anni (perchè vedrete che fra 50 anni arriveremo a quell'età) per ricevere una pensione pari al 50% dell'ultimo stipendio mentre c'è gente che a 45 anni è andata in pensione con un assegno pari al 90% dell'ultimo stipendio?
Poi dovrebbe essere fatta una lotta draconiana all'evasione fiscale. Tutte le spese superiori ai 200-300 euro dovranno avvenire tramite moneta di plastica o tramite assegno e per i professionisti saranno vietate le transazioni in contanti. Dichiarazione dei redditi on-line con nome di tutti i cittadini, potenziamento del 117, modifica delle leggi sulla denuncia (ed inasprimento del reato di falsa denuncia) e tanto altro.
Può più la paura della sanzione, che la sanzione stessa. In questo stato di polizia fiscale aumenterebbe l'adesione spontanea, come stava accadendo con Prodi-Visco e Padoa Schioppa.
Le liberalizzazioni non costa nulla farle e aumentano la competitività del sistema. Farmacie, orari negozi, benzina, assicurazioni, banche, libere professioni, tariffe minime, taxi e noleggio autovetture.
La spesa sanitaria è alta? Obbligo di prescrizione in ricetta del solo principio attivo e divieto (salvo caso specifico con controllo automatico del medico prescrivente). Si riduce il comparaggio (le farmacie sono più facili da controllare e punire) e si riduce in automatico la spesa farmaceutica. Ricontrattazione del costo dei farmaci con le case farmaceutiche e nuovo packaging con dosi monouso.
Riduzione dei costi della politica: Accorpamento dei comuni sotto i 5.000 abitanti, eliminazione delle province, accorpamento di alcune regioni, stretta sulle società parastatali e su tanti enti di dubbia utilità. La riduzione dei parlamentari è un falso problema, ciò su cui opererei è sull'accorpamento di stiendio e vitalizio. Un'unica voce "Stipendio" con un costo noto a tutti e buoni pasto con auto blu solo per le più alte cariche dello stato (un po' di traffico non ha mai fatto male a nessuno, se vanno di fretta possono usare un mezzo delle forze armate).
Queste sono solo alcune cose che avrebbero costi molto bassi, un carattere recessivo praticamente nullo ed un ritorno enorme. La sola riforma delle pensioni fatta in maniera pesante garantisce risorse importanti.
Sgancerei anche l'arma finale della patrimoniale da destinare ad immediata copertura dei prossimi debiti in scadenza, in modo da evitare nuove aste che, in questo momento, sono troppo care per noi.
Tutto questo lo farei andando però poi a chiedere (forte di misure draconiane) un impegno da parte di BCE, Germania e Francia nel sostenere l'Euro e tutti i Paesi in difficoltà. L'Italia soffre di un deficit politico, i conti non sono così disastrosi, ma se lo spread dovesse continuare ad essere così alto allora ci avvieremmo realmente verso una situazione critica.

@Manuelito
Preciso che la Cina è fortemente comunista. Noi non la vediamo comunista perchè siamo occidentali e fondiamo la nostra logica sul principio di non contraddizione di origine aristotelica (tertium non datur). Per noi o se comunista o sei capitalista. Loro non ragionano in questo modo, per loro è normale poter essere capitalisti e comunisti. Le logiche sono talmente distanti che finchè non adotteremo il loro modo di vedere il mondo ed il loro modo di ragionare non riusciremo mai a capire la loro apparente contraddizione.
I Cinesi non farebbero nulla di diverso da quello che già fanno con gli USA. Gran parte del debito pubblico degli USA è in mano alla Cina. Loro sono la fabbrica del mondo, ma se crollano i due grandi mercati di sbocco (il Giappone è da anni in crisi) cosa producono? In Cina se non crescono sopra l'8% l'anno si rischia una rivolta civile, non possono far crollare USA ed Europa, anche se la situazione è veramente brutta a causa di leader con carenza di leadership. Diciamo che c'è una congiuntura astrale di cretini, da Berlusconi (number one, come sempre) alla Merkel, passando per Sarko e per il Tea Party. Gente che guarda ad interessi di bottega senza capire che se succede l'inimmaginabile ci sarà un nuovo mondo da rifondare da capo, con un abbassamento della ricchezza complessiva.
La teoria dei giochi mi fa credere che prima o poi tutti si renderanno conto di questo e collaboreranno pur di non affondare, ma non c'è mai limite alla stupidità umana. Ricordo come un paio di anni fa la piccola Irlanda fece fallire l'adozione della Costituzione Europea, oggi quella stessa Irlanda, col cappello in mano, ha chiesto aiuti altrimenti sarebbe fallita. Magari se avessimo avuto leader di grande spessore ed europeisti, come in passato, tutto questo non sarebbe mai accaduto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 13, 2011, 11:24:24 am
@ Diedorf

quando è necessario si possono prendere misure draconiane, l'importante è che ci sia equità. Vedo con piacere che anche tu sostieni che il dimezzamento dei parlamentari è un falso problema ed in più limiterebbe la democrazia rappresentativa. Io con i miei amici dico che è più utile un dimezzamento dei costi di esercizio dell'attività parlamentare. Infine, visto che hai parlato di pensioni d'oro, cosa ne pensi della omogeneizzazione, formula che regala agli ufficiali delle FF.AA. ed equiparati delle FF.OO. stipendi da dirigenti anche senza esserlo diventati, dopo un certo numero di anni di servizio? E del fatto che quando vanno in pensione prendano quella del grado superiore pur non essendo stati promossi sul campo?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 13, 2011, 11:33:31 am
Purtroppo questi sono problemi tutti nostri.
Il guai principale è che una consuetudine, seppur sbagliata, quando è consolidata nel tempo, diventa quasi intoccabile.
Se lo Stato ti regalasse per 30 anni 100 euro al mese perchè sei biondo, al momento di eliminare questo privilegio ci sarebbero grandi proteste, perchè è una cosa consolidata, seppur ridicola.

Da noi prendono la pensione persone che non hanno lavorato neppure un solo giorno (quella che chiamiamo, la sociale), all'Estero questa cosa non esiste.
Lungi da me voler "ammazzare" economicamente persone che già stanno nguaiate, ma questo rende l'idea di come sia scontato un qualcosa che altrove non c'è.

Poi magari per noi è assurdo che agli studenti, in altri Paesi, sia riconosciuto uno stipendio, solo perchè studiano (che poi è un lavoro, se fatto bene).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Monkey Ltd - Settembre 13, 2011, 11:34:59 am
Diedorf sei un grande  :allahsi3: ho capito più cose da te sulla crisi economica che dai vari tg nazionali.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 13, 2011, 11:41:17 am
Anche le consuetudini consolidate si possono modificare: ho visto un video in cui Giuliano Amato, primo ministro nel 1992, dichiarava la cessazione con effetto immediato delle "baby pensioni" che consentivano ad una donna con figli, impiegata nella P.A., di andare in pensione con 14 anni sei mesi ed un giorno di contribuzione...Ecco mi piacerebbe che si dicesse da domani si va in pensione senza privilegi di sorta, per evitare che ci siano casi che diano ad alcuni la possibilità di andare in pensione con il  il 130%  dell'ultimo stipendio, ad altri con il 60%...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 13, 2011, 11:44:22 am
Diedorf sei un grande  :allahsi3: ho capito più cose da te sulla crisi economica che dai vari tg nazionali.
Concordo, penso che lui sia di formazione "economica" e che lavori nel campo..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 13, 2011, 12:37:06 pm
La Svizzera se avesse aderito all'Euro avrebbe dovuto sottostare alle regole europee e perdere il segreto bancario. L'evasione fiscale di mezza Europa si trova nelle banche svizzere che, con quei soldi, fanno girare un'economia che di base era molto povera, ma che è divenuta prospera poichè il denaro doveva essere reinvestito, soprattutto sul loro territorio.

La loro scelta è egoistica, non c'è nulla di avveduto.
Se non capisci che l'uscita dall'euro è un danno e che la mancata adesione a questa moneta sarebbe stata la nostra rovina allora c'è poco da fare.
La colpa della situazione attuale non è dell'euro, ma del fatto che 30 anni e più di malapolitica sono arrivati a chiedere il conto. Ricrdo che noi i conti pubblici li abbiamo tenuti un po' a bada perchè c'erano delle norme europee che l'imponevano, altrimenti con Berlusconi and Co. sai dove saremmo arrivati con la logica del populismo (meno tasse per tutti ed il conto lo paga Pantalone...)?

Parli di uscita dall'euro. Ok, voglio accettare la tua ipotesi. Ma devi spiegare a chi ne capisce qualcosa quale scenario di uscita e post uscita prevedi per:
A) Debito Pubblico;
B) Possessori esteri e nazionali di debito pubblico;
C) Correntisti italiani in euro;
D) Pagamento degli stipendi pubblici;
E) Sistema previdenziale;
F) Sistema bancario nazionale (in mani estere o nazionalizzato);
G) Nuova valuta e rapporto di cambio (svalutazione nuova lira vs euro);
H) Aziende italiane (nuova lira svalutata = campioni nazionali scalati ed in mani estere);
I) Mutui degli  italiani denominati in euro (redditi dimezzati, ma rata sempre uguale);
L) Inflazione/Deflazione;

Ci sarebbero altre domande, ma per iniziare queste potrebbero bastare. Inizia a dare delle risposte di senso compiuto a queste legittime domande e poi magari discutiamo di ipotesi che, lanciate così nella mischia, sono di utilità nulla.

P.S. Nel 1980-1981-1982, in soli tre anni i prezzi sono saliti, in media del 60%. L'inflazione è stata a due cifre dal 1973 al 1985. Ma c'era già l'euro all'epoca? Demagogia ed ignoranza all'ennesima potenza!

L'inflazione odierna, non dipende da ciò che è accaduto negli anni '80 (tanto più che la scala mobile non esiste ormai da un pezzo) ma dall'introduzione dell'Euro che ha di fatto raddoppiato i prezzi di tantissimi beni di prima necessità (quelli che ho elencato non mi sembrano essere consumati da coloro che hanno il SUV.....) senza che a ciò si sia accompagnato un adeguamento di salari e stipendi che invece sono rimasti fermi ai livelli del 1996! Stiamo parlando di prezzi che sono aumentati anche di quasi il 200% da quando è stato introdotto l'Euro e questo al mio paese si chiama IPERINFLAZIONE.....ovvero quel mostro che non solo ha stritolato la Germania nel primo dopoguerra, ma ha anche dato terreno fertile per quel pazzo di  :hitler:........ :stralol:
Preso dalla tua mania di difendere anche l'Euro, hai trascurato questo piccolissimo particolare.......vedi, Diedorf l'economia non si regge solo sulle decisioni di incalliti speculatori, banchieri rampanti e politici incapaci ed arroganti, ma anche e soprattutto su ciò che decidono piccoli e medi imprenditori, lavoratori e pensionati oggi come oggi strozzati non solo da un sistema fiscale oppressivo che ammazza ogni velleità di consumo, ma anche da un sistema politico corrotto.
In merito alle tue domande, le mie ricette sono quelle di far pagare a politicanti da strapazzo e manager d'oro tutti i costi della crisi......se ci troviamo in questa situazione, di sicuro la colpa non è di chi frequenta questo forum (non credo che qui dentro ci sia qualcuno che abbia tanti beni al sole, ma non si sa mai.....). Se poi pensi che ci sia bisogno di un'ulteriore manovra lacrime e sangue, a questo punto mi viene da pensare che se non fossero più erogati i salari ai lavoratori, le pensioni a chi ha foraggiato per anni ed anni un sistema previdenziale vergognoso, mentre agli imprenditori confischiamo tutti i loro profitti, tu senz'altro faresti i salti di gioia........Vallo a spiegare a chi già percepisce una misera pensione o uno stipendio da fame, l'utilità di un ulteriore inasprimento fiscale.......Quello che tu stai proponendo si chiama comunismo, e mi dispiace dirti che il modello "un cittadino è servo dello Stato" (in questo caso, si parla più propriamente di Europa Super Stato), è già stato abbondantemente condannato dalla storia.......Comunque, se per te può essere di consolazione sappi che oggi il capo del Governo è un autentico comunista visto che sta continuando a varare manovre che stanno uccidendo la nostra economia, proteggendo l'oligarchia dominante (leggasi casta) e riducendoci al rango di schiavi delle massonerie e dei banchieri europei...... :pariammncuoll: :pariammncuoll:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 13, 2011, 13:14:47 pm
Prendo atto che non hai risposto seriamente neppure ad una sola domanda, ma hai fatto il comizio come lo farebbe il Bossi di turno che parla a bambini di terza media. Visto che la terza media l'ho passata da tanto tempo, così come tanti utenti sul forum, ti pregherei di non offendere l'intelligenza di chi ti legge.

L'inflazione con l'euro è stata la più bassa della storia della Repubblica, se questo non ti sta bene devi fartene una ragione, perchè è così. Che poi possa non esserci stato un meccanismo che abbia adeguato i salari all'inflazione posso concordare, ma questo meccanismo non doveva certamente essere automatico come avveniva con la scala mobile, ma legato alla produttività.

Coi piccoli imprenditori (ma anche medi e grandi) ci lavoro tutti i giorni, con le banche anche (lavorando con gli imprenditori...) e pure con i manager, non è che si debba fare di tutta l'erba un fascio. I piccoli imprenditori in questo momento sono in enorme difficoltà, così come lo sono le banche e non credere che i manager adesso, perchè guadagnano stipendi medio-alti, stiano da dio. La crisi c'è per tutti e tutti devono pagare, rispettando progressività ed equità. Aumentare l'età pensionabile non toglie nulla dalla tasca delle persone, ma consente ai giovani di averla una pensione.

Usi sempre iperboli assolutamente ridicole, come se qualcuno possa godere della situazione attuale o sia tanto stupido da credere che affamando una categoria le altre possano comunque arricchirsi. Ciò che non capisci, e non capirai mai, è che ciò che accade adesso è causa delle politiche neoliberiste che tu proponi. La tua ridicola Curva di Laffer (che Buffet, uno dei grandi ricchi d'America a talmente sputtanato da meritarsi risposta dallo stesso Laffer in persona) ha causato questa sperequazione. Ma tu propini la soluzione che ha causato il male, tu vuoi per il popolo ciò che ha arricchito ancor di più i benestanti e reso più poveri i proletari e poi, dulcis in fundo, proponi per l'Italia il modello Svizzero. Quello che vive grazie alla nostra evasione fiscale, un Paese che dopo lunghe trattative con l'Europa in enorme difficoltà ha deciso di conservare il segreto bancario promettendo dubbie tassazioni alla fonte sui capitali evasi. Questa è la Svizzera, quella che è "il frocio col culo degli altri"

In Italia abbiamo poca equità ed elevata evasione fiscale e le tue due ricette sono la Curva di Laffer ed il modello Elvetico.

Chapeau!  :pat_hi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: rugod - Settembre 13, 2011, 14:19:01 pm
caro diedorf seguo spessissimo i tuoi post che trovo sempre molto precisi........credo che la tua analisi della situazione economica generale sia perfetta così come la tua "ricetta" per affrontarla nel migliore dei modi.

Volevo però richiamare la tua attenzione su un punto:

Non pensi che l'Italia in particolare abbia un problema strutturale da risolvere?
Mi spego: io penso che si sia fatto molto poco per adattare il nostro sistema economico-produttivo alla globalizzazione.
Il nostro tessuto produttivo è ancora manifatturiero, che logicamente è messo in crisi dai giganti orientali. La cosa più logica da fare sarebbe investire sulla ricerca e sui giovani che per caratteristiche sono più dinamici e attenti ai cambiamenti che la globalizzazione impone....invece si vuole competere sui prezzi riducendo il costo del lavoro con i contratti atipici.

Tutto ciò taglia fuori i giovani dalla vita produttiva del paese, rendendoli dipendenti dai genitori, che continuano a elargire denaro per far mantenere ai figli ormai trentenni un tenore di vita che da soli nn potrebbero sostenere.
Tutto ciò avrà un prezzo salatissimo secondo me in termini sociali e di possibilità di sviluppo: con i giovani sempre più demotivati, che faticano a coprire posizioni direttive occupate da anziani dinosauri ,avremo molte difficoltà a stare al passo con i tempi, le idee nuove difficilmente potranno attecchire riducendo moltissimo la capacità del paese di competere sui mercati
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Settembre 13, 2011, 14:47:16 pm
secondo me bisognerebbe partire da una guida autorevole politicamente,sennò il popolo si sente "autorizzato" a fare ciò che vuole
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 13, 2011, 15:19:55 pm
secondo me bisognerebbe partire da una guida autorevole politicamente,sennò il popolo si sente "autorizzato" a fare ciò che vuole

Vota Diedorf :pugno:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 13, 2011, 16:41:48 pm
Prendo atto che non hai risposto seriamente neppure ad una sola domanda, ma hai fatto il comizio come lo farebbe il Bossi di turno che parla a bambini di terza media. Visto che la terza media l'ho passata da tanto tempo, così come tanti utenti sul forum, ti pregherei di non offendere l'intelligenza di chi ti legge.

L'inflazione con l'euro è stata la più bassa della storia della Repubblica, se questo non ti sta bene devi fartene una ragione, perchè è così. Che poi possa non esserci stato un meccanismo che abbia adeguato i salari all'inflazione posso concordare, ma questo meccanismo non doveva certamente essere automatico come avveniva con la scala mobile, ma legato alla produttività.

Coi piccoli imprenditori (ma anche medi e grandi) ci lavoro tutti i giorni, con le banche anche (lavorando con gli imprenditori...) e pure con i manager, non è che si debba fare di tutta l'erba un fascio. I piccoli imprenditori in questo momento sono in enorme difficoltà, così come lo sono le banche e non credere che i manager adesso, perchè guadagnano stipendi medio-alti, stiano da dio. La crisi c'è per tutti e tutti devono pagare, rispettando progressività ed equità. Aumentare l'età pensionabile non toglie nulla dalla tasca delle persone, ma consente ai giovani di averla una pensione.

Usi sempre iperboli assolutamente ridicole, come se qualcuno possa godere della situazione attuale o sia tanto stupido da credere che affamando una categoria le altre possano comunque arricchirsi. Ciò che non capisci, e non capirai mai, è che ciò che accade adesso è causa delle politiche neoliberiste che tu proponi. La tua ridicola Curva di Laffer (che Buffet, uno dei grandi ricchi d'America a talmente sputtanato da meritarsi risposta dallo stesso Laffer in persona) ha causato questa sperequazione. Ma tu propini la soluzione che ha causato il male, tu vuoi per il popolo ciò che ha arricchito ancor di più i benestanti e reso più poveri i proletari e poi, dulcis in fundo, proponi per l'Italia il modello Svizzero. Quello che vive grazie alla nostra evasione fiscale, un Paese che dopo lunghe trattative con l'Europa in enorme difficoltà ha deciso di conservare il segreto bancario promettendo dubbie tassazioni alla fonte sui capitali evasi. Questa è la Svizzera, quella che è "il frocio col culo degli altri"

In Italia abbiamo poca equità ed elevata evasione fiscale e le tue due ricette sono la Curva di Laffer ed il modello Elvetico.

Chapeau!  :pat_hi:

I prezzi sono aumentati del 50% in media dall'introduzione dell'Euro e tu mi vieni a parlare di inflazione più bassa nella storia della Repubblica. Voglio prendere per buono questo dato ed ora ti faccio una domandina semplice semplice: se l'inflazione è cresciuta del 2%-3% all'anno, mi sai dire perchè oggi per acquistare un quotidiano occorrono 1,5 Euro, mentre una decina di anni fa lo stesso bene (che non è di lusso, anzi.....) costava 1.500 lire? Facciamo un pò di conti: se 1 euro, vale 1936,27 delle vecchie lire, ed un giornale costa 1,50, va da sè che (sempre se la matematica non è un'opinione, eh......) io devo spendere circa 3.000 delle vecchie lire. Facendo un bel rapporto fra 1.500 e 3.000 espressi su base percentuale, arrivo a scoprire che l'aumento è stato del 50%........ma come? Non avevamo l'inflazione più bassa che sia mai esistita? Quello che ieri bastava con 7.000 lire (pizza con bibita a pranzo, più un bel caffè al Gambrinus dopo tanto di passeggiata al Rettifilo fatta con gli amici), oggi a stento ci rientra con 10 Euro (che valgono ben 20.000 del vecchio conio). No, Diedorf, le chiacchiere da salotto non possono bastare più......a pagare non possiamo essere sempre e comunque noi, ma chi ci ha cacciato in questa situazione di cacca.......Tu critichi la Svizzera perchè è un paradiso fiscale......benissimo, sono d'accordo con te.....ma ti sei mai chiesto perchè in tanti se ne stiano andando in paesi con tassazione bassa? Ti è mai sorto il dubbio che forse a qualcuno inizino a girare non poco le palle, perchè le tasse che questo stato vampiro applica non vengono MAI utilizzate per gli scopi che ci vengono promessi? Ti sei mai chiesto dove vanno a finire i nostri soldi? La risposta che mi sono dato è che il sistema che ci ritroviamo fa schifo, che è meglio uscire dall'Euro, la casta DEVE pagare fino in fondo le scelleratezze che ha compiuto alle nostre spalle visto che è continuamente foraggiata tramite le entrate fiscali......Non è possibile che la loro incapacità debba sempre essere pagata dal povero cristo di turno, come se fossi stato uno di questi l'artefice di questo sfascio........
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 13, 2011, 17:42:31 pm
http://www.rivaluta.it/serie-inflazione-media.htm (http://www.rivaluta.it/serie-inflazione-media.htm)

Con questo ciascuno può controllare l'inflazione media e farsi due calcoli (sempre che li sappia fare).

I quotidiani, tanto per usare il tuo esempio costavano 300 lire nel 1980 e 650 lire nel 1985 (+220%), c'era forse l'Euro anche all'epoca?
Il Corriere della Sera fino a tutto il 2009 costava 1 euro (a gennaio è passato ad 1,2 euro), prima dell'ingresso nella moneta unica era arrivato a 1800-1900 (a 1.500 lire ci arrivò nel 1995). Se anche fosse come dici tu farei notare che da 1.500 lire a 1 euro del 2002 (mi pare all'inizio costasse 0,9 € poi passato ad 1 euro e mantenuto fino al 2009) l'incremento sarebbe di 20 centesimi di euro circa, corrispondente all'ultimo aumento del 2010 che ha fatto arrivare il quotidiano a 1,2 euro da 1. La colpa è dell'euro o del normale decorso del tempo? Che pretendi che la carta, l'inchiostro, la stampa e, soprattutto, gli stipendi costino sempre la stessa cifra dopo 15 anni?

Se vogliamo discutere se il paniere istat ed eurostat sia ben costruito e rispecchi i consumi medi delle famiglie possiamo confrontarci, se vogliamo fare demagogia e calcoli "alla Carlona" allora possiamo anche chiudere il discorso perchè non ho tempo da perdere intorno a simili fandonie.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: weizenbier - Settembre 13, 2011, 18:00:30 pm
sembra un confronto Ancelotti vs Carlo Alvino riguardo le tattiche nel calcio...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: SPAWN_82 - Settembre 13, 2011, 18:05:07 pm
a volte, alla maniera di cecco angiolieri, spero che la crisi travolga il mondo intero.......sarebbe l'unico modo per ricominciare daccapo e mettere fine a questa economia "virtuale" che sinceramente mi ha alquanto scartavretato i coglioni. Le borse erano nate per far si che gli imprenditori potessero procurarsi del capitale, ora sono poco più che un'agenzia snai
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 13, 2011, 19:17:30 pm
http://www.rivaluta.it/serie-inflazione-media.htm (http://www.rivaluta.it/serie-inflazione-media.htm)

Con questo ciascuno può controllare l'inflazione media e farsi due calcoli (sempre che li sappia fare).

I quotidiani, tanto per usare il tuo esempio costavano 300 lire nel 1980 e 650 lire nel 1985 (+220%), c'era forse l'Euro anche all'epoca?
Il Corriere della Sera fino a tutto il 2009 costava 1 euro (a gennaio è passato ad 1,2 euro), prima dell'ingresso nella moneta unica era arrivato a 1800-1900 (a 1.500 lire ci arrivò nel 1995). Se anche fosse come dici tu farei notare che da 1.500 lire a 1 euro del 2002 (mi pare all'inizio costasse 0,9 € poi passato ad 1 euro e mantenuto fino al 2009) l'incremento sarebbe di 20 centesimi di euro circa, corrispondente all'ultimo aumento del 2010 che ha fatto arrivare il quotidiano a 1,2 euro da 1. La colpa è dell'euro o del normale decorso del tempo? Che pretendi che la carta, l'inchiostro, la stampa e, soprattutto, gli stipendi costino sempre la stessa cifra dopo 15 anni?

Se vogliamo discutere se il paniere istat ed eurostat sia ben costruito e rispecchi i consumi medi delle famiglie possiamo confrontarci, se vogliamo fare demagogia e calcoli "alla Carlona" allora possiamo anche chiudere il discorso perchè non ho tempo da perdere intorno a simili fandonie.

Prendo atto che non hai voluto rispondere sul mio quesito a proposito di chi debba pagare il debito.......desumo però che debbano continuare a pagare pensionati, lavoratori e piccoli e medi imprenditori, ovvero i ceti produttivi, come del resto è sempre stato...................io parlo di giustizia sociale, tu invece di macelleria sociale......Io teorizzo l'abbassamento della leva fiscale perchè ciò andrebbe ad incrementare consumi e per estensione anche i redditi tassabili (dunque le entrate dello Stato), tu invece mi rispondi che ce ne vogliono ancora di più, non rendendoti conto che così dai il grimaldello oltre che l'alibi morale agli evasori.....vabbè, abbiamo due modi completamente diversi di intendere l'economia......Tanto, una manovra lacrime sangue in più o una in meno, per te l'importante è che a pagare siano sempre e comunque quei cattivoni dei ceti medio-bassi che un giorno dovranno essere controllati anche con il microchip pure quando vanno al bagno  :pariammncuoll:........caste, lobby. manager d'oro, speculatori, petrolieri, assicuratori, banchieri no, non sia mai.......quelli non vanno assolutamente toccati.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 14, 2011, 00:07:26 am
......caste, lobby. manager d'oro, speculatori, petrolieri, assicuratori, banchieri no, non sia mai.......quelli non vanno assolutamente toccati.....
[/quote]
alcuni di questi li manderei nei gulag  :coltello:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 14, 2011, 00:13:19 am
......caste, lobby. manager d'oro, speculatori, petrolieri, assicuratori, banchieri no, non sia mai.......quelli non vanno assolutamente toccati.....

alcuni di questi li manderei nei gulag  :coltello:

A chi lo dici...... :mazz: :mazz: :mazz: :mazz:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 14, 2011, 10:53:44 am
Io teorizzo l'abbassamento della leva fiscale perchè ciò andrebbe ad incrementare consumi e per estensione anche i redditi tassabili (dunque le entrate dello Stato)...
...vabbè, abbiamo due modi completamente diversi di intendere l'economia...

Premettendo che il tuo modo di discutere va bene se fai un comizio politico e parli a persone che non capiscono assolutamente nulla di economia e che, come si può leggere dai post precedenti, ho sempre parlato di una manovra equa che chieda di più a chi può dare di più, di meno a chi può dare di meno e nulla a chi non può dare  (anzi, magari dia loro qualcosa per farli rientrare in gioco), vorrei far notare che non abbiamo affatto due modi diversi di intendere l'economia.

Il mio è un modo di intendere l'economia, giusto o sbagliato, perchè nessuno ha la palla di cristallo o possiede la verità, il tuo, invece, è un qualcosa di ridicolo che è stato sputtanato da decine di studi e di ricerche e che con l'economia non ha nulla a che fare. Tu parli, per chi non fosse addentro alla materia, della solita curva di Laffer.
E' stato più volte dimostrato che tale pseudoteoria economica, universalmente considerata una bufala per allocchi ed oggetto di derisione nel mondo economico, non abbia mai dimostrato di mantenere le proprie promesse. Di studi ne esistono "a beverun'", basta cercarli, ma non perdo tempo su una cosa che è ridicola tanto quanto le teorie cospirative sul Signoraggio.

Ciò che mi preme dire e che se abbassi le tasse chi paga 100 euro ne recupera 10, chi ne paga 100.000 ne recupera 10.000 (ho fatto il caso amato da Laffer di un taglio lineare). Pensioni, welfare state e servizi, li dovranno ridurre (in questo microsistema con due soggetti) di 10.010. Pensi che una politica di questo tipo sia favorevole per il povero cristo che recupera 10 euro (ma che dovrà probabilmente pagarsi il medico e l'asilo nido perchè sono stati tagliati) o a chi risparmia 10.000 euro che con quei soldi ci paga asilo nido, medico e si fa pure una bella vacanza alle Maldive?

Vorrei far capire a tutti (con te ho perso le speranze) che le teorie liberiste e neoliberiste (ancor meglio quelle della supply-side economics) partono dalla premessa che le minori entrate (perchè abbassi le tasse) saranno compensate dalla crescita dell'economia ottenuta dalle risorse "liberate". In pratica loro pensano che se su 100 le aliquote sono al 30% ho entrate fiscali per 30. Se su 100, invece, applico un'aliquota del 10% ho entrate fiscali per 10, ma quei 20 liberati riescono a far crescere l'economia in modo da poter incassare nuovamente 30. Non ci vuole uno scienziato, basta un bambino delle elementari (magari neppure il più sveglio) per capire che in questo esempio per recuperare tutto il gettito la base imponibile, grazie a quei 20 liberati, dovrebbe passare da 100 a 300 (triplicare!!!).

Una teoria di questo tipo, vi direte, non avrà trovato nessuno tanto stupido da applicarla. Invece c'è sempre uno statunitense capace di vendere la merda per oro colato e Reagan applicò questi principi, facendo impennare in maniera spaventosa il deficit pubblico, creando in pochi anni un debito pubblico enorme (e l'economia mondiale correva da far paura in quel periodo).
Comunque, per non saper nè leggere nè scrivere, visto che gli economisti hanni la pretesa (per me errata) di essere degli scienziati, tale teoria è stata più volte verificata (il metodo scientifico ci dice che la teoria deve essere confutata con l'esperimento o con la simulazione dell'esperimento). Ci sono decine di studi che hanno dimostrato come, nel caso concreto statunitense, questa teoria sia stata un disastro (ricordo che il povero cristo negli amati USA se si taglia un dito ed è privo di assicurazione medica può anche darlo al gatto perchè non lo riattaccano se non paghi profumatamente ed ex-ante), ci sono simulazioni anche per l'Italia, ma vado a memoria, che nella migliore delle simulazioni possibili, recuperando il 100% dell'evasione fiscale e investendo nuovamente tutto il denaro "liberato" avrebbero coperto al massimo il 70% del gettito precedente. E quel 30% in meno? Tagli ai servizi e quando tagli sono le classi meno agiate a pagarne le conseguenze.

Ma tutto questo discorso lo so che sarà derubricato con il mio presunto schieramento a favore di banchieri, massoni, petrolieri e ricconi.

Il debito ho già detto come bisognerebbe ridurlo, con politiche lacrime e sangue, ma per tutti, e con incentivi alla crescita. Col recupero dell'evasione fiscale, con le liberalizzazioni che toccano tanti privilegi, in futuro anche con le privatizzazioni, ma solo quando il mercato sarà "bullish" e la vendita sarà conveniente, non certo adesso, svendendo asset dello stato a prezzi di saldo.
Le tasse? Per me in futuro si possono anche ridurre, ma non è quello il punto. Le puoi tenere anche altre, purchè corrispondano servizi di un certo livello. L'evasore fiscale non se ne frega nulla del livello di tassazione. L'Iva stava al 20% ed è l'imposta più evasa, pensi che se l'Irpef per i ricchi stesse al 20% pagherebbero tutte le tasse? Il 20% è sempre troppo rispetto allo 0%.
Anni fa feci una battaglia per spiegare che una tassazione delle rendite finanziarie al 20% era cosa buona e giusta, i vecchi del paese per poco non mi sbranavano perchè i loro 4 pidocchi in bot avrebbero fruttato il 7,5% in meno, mentre chi compra un derivato a leva ed in 5 minuti guadagna centinaia di migliaia di euro ride dell'ignoranza delle masse.

Il problema è che chi possiede di meno vota per chi porta avanti politiche per i ceti alti e poi si lamenta quando le cose vanno male. Quando votavano Berlusconi votavano per la Curva di Laffer (le due aliquote promesse nel 2001, massa di pecoroni, cos'erano se non l'applicazione di quella teoria?). Smantellare servizi pubblica, scuola pubblica, sanità, dire che lo Stato E' IL PROBLEMA e non la soluzione. Questo è il succo di quella politica. Adesso quelli che parlavano di quella politica, quelli che la portavano avanti, che inneggiavano al nuovo sono venuti col cappello in mano a chiedere allo STATO (ma non era IL PROBLEMA?) di salvare le banche e le assicurazioni, di salvare interi Stati, di salvare il capitalismo (ma il mercato non era perfetto? la mano invisibile che lo regolava che fine ha fatto, è finita in mezzo alle chiappe?).

Ziofrank1974, puoi continuare a non rispondere neppure ad una sola domanda che ho posto, ma non puoi continuare a sostenere le stesse identiche cose che ci hanno portato alla rovina (parlo dell'occidente) ed a parlare da pseudoeconomista oggi e da Borghezzio domani. Scegli una linea. Vogliamo parlare ad un livello "alto", allora fallo seriamente (ma devi essere in grado di farlo senza attaccarti a teorie sputtanate da tutti come se fossero vere), se vuoi parlare a livello "basso" ti lascio il campo, su questi sei il numero 1.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 14, 2011, 11:18:19 am
Premettendo che il tuo modo di discutere va bene se fai un comizio politico e parli a persone che non capiscono assolutamente nulla di economia e che, come si può leggere dai post precedenti, ho sempre parlato di una manovra equa che chieda di più a chi può dare di più, di meno a chi può dare di meno e nulla a chi non può dare  (anzi, magari dia loro qualcosa per farli rientrare in gioco), vorrei far notare che non abbiamo affatto due modi diversi di intendere l'economia.

Diedorf, permettimi, forse è proprio questo il problema, tu parli da tecnico, da persona competente della materia ...

Io, dall'alto della mia ingoranza, ti posso dire che se in tasca ho 50 euro non vado a spenderne 30 per mangiare al ristorante, se ne ho 100 magari ci vado una volta al mese e se ne ho 200 magari anche un paio di volte ...
Voglio dire che, senza scomodare illustri economi, va da se che se il cittadino ha più possibilità di spesa l'economia si muove maggiormente. Non mi sembra una teoria strampalata questa ....

Per quanto riguarda la tassazione, tu auspichi, mi sembra di aver capito, un ennesimo aumento delle tasse, io auspico dei controlli a tappeto su tutto il territorio atti a punire SEVERAMENTE con pene pecuniarie se non anche con anni di galera chi evade le tasse ...

Ti faccio un esempio: 4 finanzieri in borghese vanno a mangiare in un ristorande di buon livello, alla fine pagano il conto e vedono se il gestore gli fa la fattura ... se non la fa mostrano il tesserino e parte il multone, la chiusura temporanea del locale o che dir si voglia ... la prossima volta il gestore non fa una sola fattura, ma ne fa due a conto per la paura ....

Così si combatte l'evasione, con punizioni severe nei confronti di chi fa il furbo ...

Poi vorrei capire una cosa. Ma con tutte le entrate che ha lo Stato italiano tra tasse e proventi di vario tipo come le lotterie, i gratta e vinci e le scommesse, ma come fa a stare sempre in crisi?
Prima di pensare a tassare il mondo ed a criminalizzare chi nella vita ha saputo costruire qualcosa, vogliamo anche chiederci che fine facciano i soldi che entrano e come vengono spesi? Quali sono gli sprechi e dove bisogna apportare dei tagli?

E' facile risolvere i problemi con le tasse, anche io sono bravo a fare il politico in questo modo ...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 14, 2011, 11:28:45 am
Io, dall'alto della mia ingoranza, ti posso dire che se in tasca ho 50 euro non vado a spenderne 30 per mangiare al ristorante, se ne ho 100 magari ci vado una volta al mese e se ne ho 200 magari anche un paio di volte ...
Voglio dire che, senza scomodare illustri economi, va da se che se il cittadino ha più possibilità di spesa l'economia si muove maggiormente. Non mi sembra una teoria strampalata questa ....

Quello che ha detto Diedorf è che il taglio delle tasse non ti porterebbe mai a raddoppiare i soldi che hai in tasca (da 50 a 100 nell'esempio che fai tu), potresti ritrovarti al massimo con 10 euro in più (che sono il 20%, una percentuale altissima) che non consisterebbero in un cambio radicale delle tue abitudini di spesa, quindi spenderesti sempre più o meno la stessa cifra. Cioè alla fine il taglio non sarebbe compensato da un maggiore gettito e lo stato dovrebbe tagliare i servizi per rientrarci
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Settembre 14, 2011, 11:30:45 am
certo vedere che io in banca posso prelevare massino 2500 a settimana e berlusconi da 800.000 in contanti per "aiutare" una famiglia( :asd:)...non è da esempio eh...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 14, 2011, 12:26:49 pm
Premettendo che il tuo modo di discutere va bene se fai un comizio politico e parli a persone che non capiscono assolutamente nulla di economia e che, come si può leggere dai post precedenti, ho sempre parlato di una manovra equa che chieda di più a chi può dare di più, di meno a chi può dare di meno e nulla a chi non può dare  (anzi, magari dia loro qualcosa per farli rientrare in gioco), vorrei far notare che non abbiamo affatto due modi diversi di intendere l'economia.

Il mio è un modo di intendere l'economia, giusto o sbagliato, perchè nessuno ha la palla di cristallo o possiede la verità, il tuo, invece, è un qualcosa di ridicolo che è stato sputtanato da decine di studi e di ricerche e che con l'economia non ha nulla a che fare. Tu parli, per chi non fosse addentro alla materia, della solita curva di Laffer.
E' stato più volte dimostrato che tale pseudoteoria economica, universalmente considerata una bufala per allocchi ed oggetto di derisione nel mondo economico, non abbia mai dimostrato di mantenere le proprie promesse. Di studi ne esistono "a beverun'", basta cercarli, ma non perdo tempo su una cosa che è ridicola tanto quanto le teorie cospirative sul Signoraggio.

Ciò che mi preme dire e che se abbassi le tasse chi paga 100 euro ne recupera 10, chi ne paga 100.000 ne recupera 10.000 (ho fatto il caso amato da Laffer di un taglio lineare). Pensioni, welfare state e servizi, li dovranno ridurre (in questo microsistema con due soggetti) di 10.010. Pensi che una politica di questo tipo sia favorevole per il povero cristo che recupera 10 euro (ma che dovrà probabilmente pagarsi il medico e l'asilo nido perchè sono stati tagliati) o a chi risparmia 10.000 euro che con quei soldi ci paga asilo nido, medico e si fa pure una bella vacanza alle Maldive?

Vorrei far capire a tutti (con te ho perso le speranze) che le teorie liberiste e neoliberiste (ancor meglio quelle della supply-side economics) partono dalla premessa che le minori entrate (perchè abbassi le tasse) saranno compensate dalla crescita dell'economia ottenuta dalle risorse "liberate". In pratica loro pensano che se su 100 le aliquote sono al 30% ho entrate fiscali per 30. Se su 100, invece, applico un'aliquota del 10% ho entrate fiscali per 10, ma quei 20 liberati riescono a far crescere l'economia in modo da poter incassare nuovamente 30. Non ci vuole uno scienziato, basta un bambino delle elementari (magari neppure il più sveglio) per capire che in questo esempio per recuperare tutto il gettito la base imponibile, grazie a quei 20 liberati, dovrebbe passare da 100 a 300 (triplicare!!!).

Una teoria di questo tipo, vi direte, non avrà trovato nessuno tanto stupido da applicarla. Invece c'è sempre uno statunitense capace di vendere la merda per oro colato e Reagan applicò questi principi, facendo impennare in maniera spaventosa il deficit pubblico, creando in pochi anni un debito pubblico enorme (e l'economia mondiale correva da far paura in quel periodo).
Comunque, per non saper nè leggere nè scrivere, visto che gli economisti hanni la pretesa (per me errata) di essere degli scienziati, tale teoria è stata più volte verificata (il metodo scientifico ci dice che la teoria deve essere confutata con l'esperimento o con la simulazione dell'esperimento). Ci sono decine di studi che hanno dimostrato come, nel caso concreto statunitense, questa teoria sia stata un disastro (ricordo che il povero cristo negli amati USA se si taglia un dito ed è privo di assicurazione medica può anche darlo al gatto perchè non lo riattaccano se non paghi profumatamente ed ex-ante), ci sono simulazioni anche per l'Italia, ma vado a memoria, che nella migliore delle simulazioni possibili, recuperando il 100% dell'evasione fiscale e investendo nuovamente tutto il denaro "liberato" avrebbero coperto al massimo il 70% del gettito precedente. E quel 30% in meno? Tagli ai servizi e quando tagli sono le classi meno agiate a pagarne le conseguenze.

Ma tutto questo discorso lo so che sarà derubricato con il mio presunto schieramento a favore di banchieri, massoni, petrolieri e ricconi.

Il debito ho già detto come bisognerebbe ridurlo, con politiche lacrime e sangue, ma per tutti, e con incentivi alla crescita. Col recupero dell'evasione fiscale, con le liberalizzazioni che toccano tanti privilegi, in futuro anche con le privatizzazioni, ma solo quando il mercato sarà "bullish" e la vendita sarà conveniente, non certo adesso, svendendo asset dello stato a prezzi di saldo.
Le tasse? Per me in futuro si possono anche ridurre, ma non è quello il punto. Le puoi tenere anche altre, purchè corrispondano servizi di un certo livello. L'evasore fiscale non se ne frega nulla del livello di tassazione. L'Iva stava al 20% ed è l'imposta più evasa, pensi che se l'Irpef per i ricchi stesse al 20% pagherebbero tutte le tasse? Il 20% è sempre troppo rispetto allo 0%.
Anni fa feci una battaglia per spiegare che una tassazione delle rendite finanziarie al 20% era cosa buona e giusta, i vecchi del paese per poco non mi sbranavano perchè i loro 4 pidocchi in bot avrebbero fruttato il 7,5% in meno, mentre chi compra un derivato a leva ed in 5 minuti guadagna centinaia di migliaia di euro ride dell'ignoranza delle masse.

Il problema è che chi possiede di meno vota per chi porta avanti politiche per i ceti alti e poi si lamenta quando le cose vanno male. Quando votavano Berlusconi votavano per la Curva di Laffer (le due aliquote promesse nel 2001, massa di pecoroni, cos'erano se non l'applicazione di quella teoria?). Smantellare servizi pubblica, scuola pubblica, sanità, dire che lo Stato E' IL PROBLEMA e non la soluzione. Questo è il succo di quella politica. Adesso quelli che parlavano di quella politica, quelli che la portavano avanti, che inneggiavano al nuovo sono venuti col cappello in mano a chiedere allo STATO (ma non era IL PROBLEMA?) di salvare le banche e le assicurazioni, di salvare interi Stati, di salvare il capitalismo (ma il mercato non era perfetto? la mano invisibile che lo regolava che fine ha fatto, è finita in mezzo alle chiappe?).

Ziofrank1974, puoi continuare a non rispondere neppure ad una sola domanda che ho posto, ma non puoi continuare a sostenere le stesse identiche cose che ci hanno portato alla rovina (parlo dell'occidente) ed a parlare da pseudoeconomista oggi e da Borghezzio domani. Scegli una linea. Vogliamo parlare ad un livello "alto", allora fallo seriamente (ma devi essere in grado di farlo senza attaccarti a teorie sputtanate da tutti come se fossero vere), se vuoi parlare a livello "basso" ti lascio il campo, su questi sei il numero 1.

Nel nostro paese la pressione fiscale è sempre stata inchiodata attorno al 40% tanto con lo psiconano che con il centrosinistra, eppure il debito di bilancio è sempre stato elevatissimo......la ricchezza di quelli che definisco ceti produttivi non mi pare sia aumentata, visto che salari e pensioni sono rimasti ai livelli di 15 anni fa, mentre tassi d'interesse, pressione fiscale e, dulcis in fundo, anche inflazione e disoccupazione sono cresciuti in maniera esponenziale. Mi sembra di aver anche sottolineato in maniera più che favorevole il fatto che negli USA, Obama dopo il rigore richiesto per evitare il declassamento degli USA, abbia varato un piano per il rilancio dell'economia.....è questa una delle cose che mancano dalle nostre parti! Io chiedo l'abbassamento della leva fiscale per stimolare i consumi e magari provare anche a ridurre i fenomeni di evasione fiscale che nel nostro paese, secondo me, sono frequentissimi a causa dell'elevata tassazione. Per poter sostenere tutto ciò non ho mai paventato tagli a servizi pubblici, ma colpire a più non posso chi guadagna cifre stratosferiche.....ovvero le tantissime caste e lobby presenti, compresa anche quella dei nostri amati calciatori.......E' loro che devono pagare, non i soliti cristi.......i nostri politicanti colpiscono sempre e comunque chi paga, ma se ne guardano bene dal far pagare i loro compagni di merenda......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 14, 2011, 13:50:19 pm
@Nikgerace

Mi sembra che io scriva acca e qualcuno legga "cacca"  :asd:

Non ho detto che ci vogliono più tasse (la mia idea l'ho espressa prima e non ho parlato di tasse), ho solamente detto che se riduci le tasse, così come dicono i neoliberisti alla Ziofrank1974 non hai grossi risultati.

Berlusconi con le sue passate riduzioni delle aliquote ha fatto risparmiare 100-200 euro al ceto medio (che non sono neppure un caffè al giorno in più mediamente), mentre con redditi più elevati il risparmio di 1.000-2.000-10.000 euro aveva tutt'altro effetto.
Faccio un esempio personale. La mia famiglia (moglie e due figlie) ha un reddito che potrei definire medio-alto, siamo comunque classe media (non siamo ricchi), ma non possiamo lamentarci. Consumiamo, indipendentemente dal reddito, sempre la stessa cifra. Se ci tagli le tasse e ci fai trovare a fine anno 4.000 euro in più in tasca non li spendiamo, li mettiamo in banca e ci pigliamo le cedole degli interessi o i divindendi sulle azioni. Ma per quale arcano motivo se le famiglie italiane (che hanno una propensione al risparmio elevatissima) avessero più soldi in tasca dovrebbero aumentare la propensione al consumo? Quello che voglio dire è che le tasse le puoi anche ridurre portando dal 27% al 25% l'aliquota per chi ha un imponibile inferiore ai 28.000 euro, ma devi compensarla con un incremento per chi guadagna più di 55.000 euro.
Se fai tagli lineari (riduci a tutti le tasse del 5%) ti trovi le briciole in mano al povero cristo (che rimane comunque povero cristo anche pagando meno tasse) mentre fai un favore a chi già sta bene e non ha problemi a sbarcare il lunario. L'aggravante, inoltre, è che le minori risorse a disposizione si tradurrebbero in minori servizi, di cui godono i ceti medi e proletari.

@Ziofrank1974
A parte che i tuoi ragionamenti, sempre privi di qualsiasi dato preciso o riferimento possono essere commentati come uno meglio crede. Da noi devi colpire l'evasione fiscale, ridurre le tasse per combattere l'evasione fiscale è stupido ed illogico.
Il rasoio di Occam ( http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam (http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam) ) ci dice che "a parità di fattori la soluzione più semplice è da preferire".
Sento alcuni dire che per combattere l'evasione fiscale bisogna diminuire le tasse ed aumentare i controlli. Occam li avrebbe sputati in un occhio!
La soluzione più facile è quella di aumentare i controlli e poi, col gettito certificato che hai recuperato dall'evasione fiscale, si riducono le aliquote (che poi tutti si eccitano con l'Irpef e nessuno si fila le centinaia di imposte, tasse, accise etc. che esistono e che aumentano di fatto la pressione fiscale).

Sono anche stufo della retorica che si fa sul "ceto medio". Il ceto medio negli anni 60-70-80 ha goduto di enormi privilegi, solo chi era una completa testa di cazzo non ha acquistato una casa o non ha messo nulla da parte, in quegli anni c'è stato un enorme trasferimento di ricchezza dallo Stato alla popolazione. Le Baby pensioni sono uno scandalo, ma chi erano i baby pensionati? La scala mobile ci ha affossato, ma chi erano gli operai che ne godevano? L'assistenzialismo ha rovinato il meridione, ma chi era "assistito". E' chiaro che c'è chi ha mangiato di più e chi di meno, ma quanti dipendenti pubblici hanno svolto per anni due mestieri (il secondo in nero)? Quanti appartenenti alle forze armate ottenevano "regali" ed avevano privilegi da far impallidire quelli dei parlamentari?

Se poi vogliamo dire che i politici, banchieri, petrolieri, etc. siano degli alieni piovuti sull'Italia siamo liberi di farlo, se invece pensiamo che non sono nè meglio nè peggio della media degli italiani che ha fatto le stesse identiche cose (chi più, chi meno, in base a quanto hanno potuto) allora concordo.
Il nostro stile di vita è stato balordo per almeno 20 anni, ci permettevamo cose che altri Paesi più avanzati e ricchi di noi non si permettevano, adesso vorremmo tornare a "mangiare" come prima aspettando che qualcuno (in futuro) poi paghi il conto. Adesso, invece, è il momento di pagare il conto e cerchiamo di non lasciare nulla in sospeso perchè a figli e nipoti vorrei far vivere una vita migliore (o almeno non peggiore) della mia.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 14, 2011, 17:33:19 pm
 :uhnono: :uhnono: :uhnono:

E' troppo facile spennare i cittadini con le tasse che già in Italia sono abbastanza sostanzione, bisogna prendersi la responsabilità di tagliare gli sprechi (a cominciare dai costi della politica), anch'essi in Italia abbastanza sostanziosi, e organizzare una vera e propria battaglia contro l'evasione fiscale ... avete voglia di recuperare soldi ...

La soluzione è molto più semplice di quanto si voglia far credere anche se è anche la più scomoda ... quindi, meglio spennare i cittadini ...

Onestamente se fossi un imprenditore alzerei le bancarelle e me ne andrei in Polonia o in Romania o in qualsiasi altra nazione, altro che farmi salassare dallo Stato italiano, col cazzo che li faccio mangiare col sudere della mia fronte!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 14, 2011, 18:03:29 pm
E' inutile che facciamo le verginelle, il più fesso dei piccoli e medi imprenditori evade il 10%-15% del fatturato, ha dei magazzini completamente falsi (esistono solo sui bilanci) nei costi per servizi ci mette anche la lavanderia per i vestiti della moglie, nelle materie prime c'è la culletta per il pupo e negli automezzi compare il SUV.

Gli sprechi, che bella parola, gli sprechi. Tutti parlano di tagliare gli sprechi. Di grazia, come si individuano nella settima economia mondiale tutti i singoli sprechi quando la maggior parte dei cittadini è parte integrante di quegli sprechi?
I dipendenti pubblici sono uno spreco? Le spese militari sono uno spreco? L'istruzione è uno spreco? Le maestre di religione sono uno spreco?
Certo che sì! Sono tutti sprechi. Ma come fai a gettare l'acqua sporca ed a continuare a cullare il bambino?
I costi della politica sono ormai più una lotta simbolica che reale. Se anche lavorassero gratis tutti i parlamentari non riequilibreremmo per nulla i conti pubblici. E' chiaro che sono il primo a volere una fortissima riduzione dei costi della politica, ma se pensiamo che tutti i costi sono uno spreco stiamo gettando, come dicevo prima, il bambino con l'acqua sporca.

Sulla lotta all'evasione fiscale concordo, ma ricordo che quando Prodi-Padoa Schioppa e, soprattutto, Visco iniziarono a farla ci fu quasi un'insurrezione popolare, perchè ricordiamolo che l'evasione è enorme e colpisce quasi tutti.

Io pago il canone Rai da sempre, ciò vuol dire che, statisticamente, ci sono quasi nove utenti che evadono sul forum (evasione canone Rai all'87% in Campania). Nel Meridione l'evasione media è superiore al 50% dell'imponibile, in Italia l'evasione va dal 15% al 20% del PIL (cifre mostruose).
Su questo campo pochissimi sono veramente puliti e poi c'è l'elusione che è una forma più sottile di sottrazione dell'imponibile (lo studio del professionista coincide con la residenza, le bollette sono intestate a lui, usa l'auto ed ha la carta carburanti quando in realtà non si muove di casa, mette alberghi e ristoranti nei costi di rappresentanza, compra Iphone, Ipad, PC etc. ed è tutto per l'attività lavorativa, prende l'auto in leasing e la scarica, compra quaderni, penne e zaini ai figli e li considera per l'ufficio etc.).

Insomma, ci sarebbe tanta carne al fuoco ed io concordo con Visco, l'unico modo per stanare gran parte dell'evasione è il Grande Fratello. Bisogna poter controllare quante più transazioni possibili, sapendo che così facendo capiterà più spesso che dovrà pagare anche "il giusto per il peccatore".

Spennare i cittadini. Chiedere alle persone di andare un po' più tardi in pensione (o di rinunciare a parte della pensione se decidono di andare prima) per consentire ai figli ed ai nipoti di vederla una pensione io non lo vedo un ricatto, lo vedo un patto generazionale. Poi se siamo abituati a dei privilegi assurdi che in pochi Paesi europei si vedono e non vogliamo rinunciare ad essi la questione è diversa.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 14, 2011, 18:06:19 pm
Quà l'unica cosa che sembra essere sensata a parere di qualcuno, è solo quella di continuare a spennare chi lavora e chi produce......ma quando poi si chiede in maniera tutt'altro che demagogica se sia giusto invece andare a colpire i fannulloni che ci governano, insieme alle tantissime caste presenti nel nostro paese (sindacati e calciatori sono solo due esempi fra i tanti......), rischi di toccare un nervo scoperto......se continua di questo passo, credo che molto presto in tanti andranno a Roma e non certo per visitare il Colosseo o il Vaticano, ma molto più prosaicamente con i forconi mentre aspettano i nostri politici all'uscita dai Palazzacci del Potere!!!! In un altro post, ho letto che anche il Sindacato della Polizia non ce la fa più.....non hanno ancora capito che stanno giocando con il fuoco, a furia di continuare a chiedere sacrifici alla parte produttiva del Paese, esentando invece in maniera vigliacca ed arrogante i parassiti che vivono sulle nostre spalle. I primi, casomai qualcuno non l'avesse ancora capito, li ritroviamo a Montecitorio ed a Palazzo Madama, non ci vuole molto a capirlo.....Riduciamo le tasse e facciamo pagare una volta tanto a questa gentaglia il costo di questa opera di giustizia sociale.....nessuno chiede il taglio dei servizi pubblici essenziali......l'unico taglio che piuttosto chiedo è quello dei ricchi emolumenti parlamentari, degli innumerevoli privilegi che in maniera arrogante ed insolente continuano ad arrogarsi alle nostre spalle ed una supertassazione sui maxicapitali (manager d'oro, banchieri, assicuratori, speculatori, petrolieri, calciatori.....ecco chi bisogna bastonare senza pietà.....)!!!!

@Diedorf
In merito alle pensioni, magari l'unica cosa ci venga chiesta sia solo quella di andare un pò più tardi in pensione.......penso che tu sappia in quale disastrato stato si trovino le finanze dell'INPS che fra non molto non riuscirà manco ad erogarci le pensioni minime, proseguendo di questo passo......va bene la riforma previdenziale, ma temo fortemente che chi come me ha un contratto a progetto questa cosa bellissima e gratificante che è la pensione che (ci è stato sempre insegnato) arriva alla fine della vita lavorativa e permette di vivere in maniera dignitosa (o almeno così dovrebbe essere) quel che resta della tua vita, in realtà possa scomparire perchè lo Stato dichiara bancarotta e non è in grado manco di provvedere alla tua sopravvivenza nell'età della vecchiaia. Potrò sembrarti pessimista, ma ormai mi sono rassegnato a non vederla affatto, la pensione.......piuttosto penso che arriveremo al punto che schiatteremo sul posto di lavoro anche a 70-75 anni, così lo Stato risparmia pure di dare parte della nostra pensione ai nostri congiunti.
In merito all'attività imprenditoriale, prima facevo l'agente di commercio.....ho sempre pagato fino all'ultimo centesimo su ogni cosa che guadagnavo (pago a tutt'oggi anche il canone RAI e credo di essere uno dei pochi fessi che lo fa, a giudicare dall'infima qualità dei programmi e del palinsensto della Tv di Stato.....) e non credo che tutti gli imprenditori evadano.....ne ho conosciuti molti piccoli nel ricco ed opulento Nord che nel 2008, si trovavano di fronte ad un dilemma: o pagavano le tasse ed erano però costretti a chiudere le proprie attività perchè la crisi aveva strozzato ogni velleità di successo, o evadevano (o quanto meno provavano ad eluderle) pur di non mandare in mezzo alla strada decine di famiglie.....con questo, non giustifico affatto chi le tasse non le paga, ma semplicemente non può essere fatto di tutta un'erba un fascio, quando la differenza fra un evasore incallito ed uno "occasionale" va considerata.....naturalmente, anche io voglio la gogna per chi dichiara 30.000 Euro l'anno, salvo poi vivere da nababbo......sia chiaro!!!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Settembre 14, 2011, 18:08:25 pm
troppi controlli affossano ancora di più l'italia....

a meno che i servizi non siano adeguati alle tasse(esempio nostro,tarsu altissima,munnez miezz a vi)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 14, 2011, 18:22:28 pm
Ziofrank1974, ma i saldi?

Tu riduci le tasse alla classe media e non tagli i servizi, ma i soldi da dove li prendi, li stampi?

Guarda che eliminando il Parlamento risparmi 1 miliardo (e non lo puoi mica eliminare) e tassando i superricchi di cui parli recuperi poco. Ti ricordo che 796 persone dichiarano oltre 1 milione di euro di reddito e si tratta per almeno 1/3 di sportivi.

Cosa recuperi da poche migliaia di persone a cui aumenti le tasse? (per carità concordo nell'aumento, ma parliamo di saldi complessivi)
Ti ricordo che 14,5 milioni di Italiano hanno dichiarato nel 2009 reddito pari a zero.

Su oltre 23,4 milioni di prestazioni previdenziali (una ogni 2,5 abitanti), 9 milioni sono correlate al reddito, cioè usufruiscono di maggiorazioni a carico dello Stato perché i beneficiari non sono riusciti in 65 anni di vita a mettere insieme un numero sufficiente di contributi per raggiungere almeno la pensione minima.

Ma di che cazzo stiamo parlando! Sembrate scesi da Marte. Ma non vedete che tutti gli italiani hanno fatto un magna magna per anni ed ora ci viene presentato il conto? Ma che credete che in Germania siano incazzati coi politici o con gli italiani che non hanno fatto ciò che dovevano ed hanno vissuto vite ben oltre i loro meriti.

Lo sport nazionale è quello di trovare un colpevole diverso da sé stessi, invece siamo noi italiani i colpevoli di questa situazione e basta farsi un giro per Napoli per vedere quante ruberie diffuse esistano.

Ma tanto evadere il Canone Rai è una difesa perchè la Rai fa schifo, evadere l'Irpef è giusto perchè chiedono troppo, non fare lo scontrino è corretto perchè "e' che fatic po' Stat'" e così via discorrendo.

Cerchiamo sempre giustificazioni, ma noi singoli non siamo mai colpevoli di nulla. Napoli è na merda, ma la colpa è dei Savoia e di Garibaldi. Il San Paolo fa schifo e la colpa è delle bestie ultrà e degli incivili. La colpa è sempre di qualche marziano che è sbarcato da una navicella, come se tutte le merde deambulanti non fossero nostri compaesani, come se Berlusconi le avesse truccate le elezioni. Sai quanti in questo sito ne parlano male, ma nel segreto dell'urna hanno meso na croce ricalcata sul suo simbolo per paura che il voto non valesse.

Stiamo in democrazia, le merde che ci governano le abbiamo scelte noi, anche se non li abbiamo votati. Questo ci meritiamo e cerchiamo di vedere noi cosa possiamo fare per migliorare la situazione senza aspettare che scenda da cielo il Messia che ci risolva la situazione.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 14, 2011, 18:31:18 pm
@Diedorf
Perchè a pagare devono essere pure quelli che non c'entrano un cazzo? Di sicuro, posso dirti che negli anni '80 nella mia famiglia quello che guadagnava mio padre a stento bastava per portare avanti 5 bocche da sfamare (compresa la sua), eppure si stava bene......Il discorso sul fatto che sia colpa nostra, almeno a me, non puoi farlo.......pago di tutto e di più, ho dovuto chiudere la mia attività di agente di commercio perchè la crisi ha stroncato pure me, rispettato ogni scadenza fiscale (INPS compresa che pagavo sempre un occhio della testa)......e cosa ho in cambio? Nulla......la pensione rischio di non vederla proprio (a proposito, appartengo alla generazione 1.000 Euro ed un contratto a progetto......) e dovrò essere bravo a mettere qualcosa da parte (se ci riesco e non è facile) per farmi un'integrativa, visto e considerato che oggi come oggi non esiste nessuna garanzia che lo Stato te la eroghi, un giorno.........Le tasse che oggi paghiamo a cosa servono, visto che in cambio riceviamo servizi da quarto mondo, sprechi, corruzione ed il miraggio di un diritto acquisito come la pensione?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 14, 2011, 18:43:45 pm
sto notando che oggi ci sono molti post su questo forum, questo mi fa molto piacere, perché si discute di temi oramai fondamentali per la sopravvivenza (secondo me) dell'Italia stessa.
Non essendo un economista bensì un semplice cittadino, mi limito ad osservare la tenzone dialettica tra Diedorf e Zio Frank, esprimendo alcune considerazioni e ponendo delle domande.
Non ho chiare del tutto le loro posizioni, magari se disponibili chiederò loro delucidazioni tramite messaggi
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 14, 2011, 19:18:34 pm
Demian, ti posso riassumere la mia posizione in poche parole: meno tasse, più tagli agli sprechi della nostra classe politica (fino all'esproprio dei beni personali dei parlamentari, soprattutto di quelli incapaci ed inetti), tassazione raddoppiata (se non triplicata) per i possessori di maxi capitali (aumento dei controlli per impedirne l'evasione) e le varie caste esistenti nel nostro paese, più strumenti per la ripresa ed infine uscita dall'Euro.......
La manovra approvata oggi ha incredibilmente messo d'accordo Confindustria e CGIL che di solito si trovano su posizioni diametralmente opposte.......è recessiva, non indica il modo con cui uscire fuori dalla crisi (negli USA, ricordo che Obama dopo il rigore vuole rilanciare l'economia americana con una serie di misure che stimolino l'occupazione) e, dulcis in fundo, non è nemmeno sufficiente.......c'è il rischio che se ne aggiunga un'altra ed un'altra ancora.......il rischio è quello di alimentare una spirale recessiva senza fine, visto che la produzione ormai è prossima allo 0!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 15, 2011, 00:36:31 am
La mia ricetta è quella dell'abolizione delle tasse, tranne che per i ricconi, che sarebbero quelli che dichiarano un imponibile superiore al milione di euro, cioè 796 persone. Col gettito Irpef così ottenuto potremmo mantenere abbastaza facilmente i servizi relativi alla Penisola Sorrentina, il resto dell'Italia si arrangi!  :shock:

I saldi perdinci, i saldi!!!

Se riduco il gettito di x devo ridurre i costi di x, se decido di aumentare i servizi per y devo prevedere ulteriori entrate per y.
Berlusconi diceva meno tasse per tutti, un milione di posti di lavoro, abolirò l'ICI, etc. ma se riduci il gettito devi tagliare da qualche parte. I politici, i supermanager, i petrolieri, i banchieri etc. sono pochissimi, da loro ricavi poco. Il budget 2010 per l'intero parlamento ammontava a 138 milioni di euro e poi ci sono i costi dei Parlamentari. Parliamoci chiaro, è odioso guardare ai privilegi che si autoconcedono ed è bene che vengano ridotti, però pensare che questo sia il problema dell'Italia o che con questo si risolva tutto è da ingenui.
I saldi si fanno sui grandi numeri, cioè su grandi masse di persone. Una riforma delle pensioni bisogna farla per chi ora accede al mondo del lavoro o c'è da poco, non certo per chi sta per uscirne. L'INPS deve pesare meno sullo Stato e deve poter trovare molto prima nel tempo il picco della curva degli esborsi. Sulle pensioni bisogna fare un ragionamento, che spesso i politici e le persone che li ascoltano non fanno o non sono in grado di fare. Il picco pensionistico era previsto fra 20-25 anni, ma il crollo del PIL ha anticipato tutto e l'abbiamo quasi raggiunto (visto che il picco è una banale frazione che ha al numeratore la spesa pensionistica ed al denominatore il PIL, il calo del denominatore aumenta il rapporto).
La riforma delle pensioni bisogna farla perchè, come giustamente dice Ziofrank, tanti rischiano di non vederla o di vederne una cifra che non basterà a coprire i bisogni essenziali.

Vorrei chiarire una cosa. A volte sono aspro con Ziofrank e mi scuso, ma il mondo che viviamo adesso è di stampo capitalista liberista. Sono proprio le teorie come la curva di Laffer, la dittatura del PIL e tutto il resto che hanno reso la nostra vita una funzione della produzione. Penso che la nostra presenza in questo forum dimostri che le cose per cui vale la pena vivere non si misurano col PIL e lavoro e denaro dovrebbero essere solo dei mezzi per poter soddisfare le proprie aspirazioni e i propri bisogni. Mi fa schifo un mondo in cui il PIL deve crescere in continuazione altrimenti è un dramma. Se facessimo una bella guerra mondiale questa crisi la risolveremmo abbastanza agevolmente. Chiaramente il mio è un paradosso, ma a volte sembra che ormai tutto sia lecito in nome dell'economia o della crescita.

Parliamoci chiaro. Oggi si lavora di più e peggio rispetto ad un tempo. Non ci sono le opportunità di prima, non ci sono le prospettive di un tempo, non c'è la stabilità di una volta e si fanno più sacrifici sul lavoro di un tempo. Tutto sto enorme progresso, al netto di TV Led, Ipad, Iphone, PC etc. non è che sia poi così netto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 15, 2011, 18:01:28 pm
Diedorf sappi che, a proposito della guerra mondiale che tu ventili nell'ultima parte del tuo post, una cosa del genere è già accaduta quasi un secolo fa........nel 1929, ci fu il crollo delle Borse (il tonfo di New York fece collassare le strampalate teorie della scuola classica che ancora non aveva capito che era la domanda, il perno su cui ruota tutto.....) e non a caso John Keynes elaborò le proprie teorie proprio in quel frangente, cui seguì poi la Seconda Guerra Mondiale e l'intervento decisivo degli USA che spazzò via la follia nazi-fascista.....il New Deal pose una terza via fra i due estremi rappresentati dai classici e dai marxisti, e come ben sai le politiche keynesiane hanno caratterizzato anche il secondo dopoguerra, fino ad arrivare ai giorni nostri......il paradosso che stiamo vivendo è che adesso anche ciò che proponeva Keynes è fallito (dopo i classici ed i marxisti), perchè i paesi più sviluppati cos'hanno fatto? In tutti questi anni, hanno abusato delle politiche di deficit spending, indebitandosi fino all'osso del collo......i titoli del debito pubblico italiani (per fare l'esempio che tutti stiamo vivendo sulla nostra pelle), come ben sai, negli anni '80 godevano di rendimenti da favola.......la forbice era fra il 15% ed il 20%, ed intanto il debito pubblico si stava gonfiando come una mongolfiera.......quando ci si è accorti che i buoi erano ormai scappati dalla stalla, era troppo tardi.....il fardello ce lo portiamo dietro da 30 anni. Intanto, un sistema clientelare e sprecone ha peggiorato le cose in maniera esponenziale.......e se sommi le due cose, eccoti servito il maxidebito che ci ritroviamo. E' chiaro che se parli di inasprire la pressione fiscale sui maxicapitali, oggi porti a casa ben poco.......ma sono proprio quelli i soldi che mancano......se ti fai un rapido conteggio di quanto quei signori di caste varie e lobby di infimo tipo, si sono intascati alle spalle nostre e lo moltiplichiamo per 30-50 anni, forse i conti iniziano a tornare perchè noi comuni mortali, il nostro l'abbiamo già pagato e stiamo ancora continuando a farlo.......ma loro?
In merito alle pensioni, credo che per porre fine a questo stillicidio dell'INPS (oggi autentico carrozzone statale!) che pesa sul bilancio statale come e più di un macigno, non ci si debba vergognare di chiederne la privatizzazione in tutto, o almeno in parte.......la affidiamo ai privati e se vuole essere competitiva, proponga dei prodotti per la pensione e l'assicurazione vantaggiosi, facendo concorrenza alle compagnie già esistenti......così facendo, si toglie questo balzello da tutte le buste paga di ogni lavoratore, dandogli l'opportunità di scegliere di trattenerselo o investirlo nel fondo pensione preferito che potrebbe anche essere quello dell'INPS, se sarà particolarmente attraente......almeno, non pesa più sui conti pubblici e se ne migliora l'efficienza. Oggi lavoratori ed imprenditori pagano dei contributi esagerati ad un Ente parassitario, con enormi buchi, gestito male e con manager che percepiscono stipendi d'oro.....per me, questa è una cosa da eliminare nella maniera più assoluta......visto che non funziona per nulla e non sappiamo se erogherà o meno le nostre pensioni, che almeno ci venga data la possibilità di indirizzare i nostri risparmi come meglio crediamo......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 16, 2011, 11:09:08 am
Concordo in tutto con la prima parte dell'analisi. La mia provocazione si riferiva proprio a quel momento storico da te richiamato.

Sul far pagare chi ha accumulato ricchezze concordo nel principio, ma mi rendo conto che nella pratica non sia affatto agevole.
Parliamoci chiaro, per tassare il pregresso c'è solo una via e si chiama Patrimoniale.
La patrimoniale, se la fai sugli immobili, rischia di colpire un po' tutti, se la fanno sui C/C comunque colpisce di più chi è liquido (e di solito non si tratta di  possessori di grandi capitali che muovono sempre il denaro e con pronto contro termini si salvano in un secondo), se la fanno sull'intero patrimonio colpisce chi è trasparente (chi ha denaro all'estero non lo toccano neppure).

Ciò che voglio dire è che, tecnicamente, non è affatto facile colpire i soggetti indicati, l'unico modo sarebbe quello di tassare i redditi, ma torniamo al punto di partenza. L'Irpef ed i contributi di solidarietà vari, colpiscono chi magari dichiara tutto (vedi un calciatore di A), ma non chi evade il 60%-70% del reddito. Il professore di medicina che fa 20 visite al giorno a 150€ a botta e non rilascia fattura (e ci sono tanti casi che tutti penso abbiamo visto negli anni) evade 3.000 euro in un solo giorno. Se anche gli alzi la tassazione lo colpisci solo marginalmente.
Le caste varie e le lobby sono trasversali e riguardano gran parte della popolazione. Quasi tutti facciamo parte di una lobby, anche se non ce ne rendiamo conto. C'è la lotta fra dipendente pubblico e dipendente privato. Il primo si lamenta dei continui tagli, , il secondo del fatto che i primi hanno tutti i diritti, ma sono fannulloni (non dico sia vero nè ciò che pensa la prima categoria nè ciò che pensa la seconda).
I professionisti si lamentano dell'eccessivo peso del lavoro e del rischio professionale (il dipendente si mette in malattia, il libero professionista spesso non si ferma mai), i dipendenti si lamentano dell'evasione del popolo delle partite Iva. I commercianti si lamentano dell'eccessivo peso delle tasse e della pressione della GDO, i consumatori dell'evasione e del rincaro ingiustificato dei prezzi. I ristoratori si lamentano del calo della domanda e del rincaro delle materie prime e del personale, i clienti del rincaro dei prezzi e dell'evasione.

Stiamo vivendo una battaglia che è un tutti contro tutti e ciascuno ha una parte di ragione e di torto. Poi ci sono alcuni "nemici comuni" che sono ormai bersagli, a volte anche esagerato, della frustrazione della popolazione.

Bersani con le sue due "lenzuolate" ha fatto delle liberalizzazioni straordinarie e con la terza avrebbe migliorato ancora di più la situazione, ma molte persone non hanno capito l'importanza di quelle riforme (che avevano un costo zero).
Prima non potevi portarti il mutuo, adesso sì, prima se avevi dei soldi e volevi estinguere anticipatamente il mutuo sulla casa ti venivano imposte delle penali per anticipata estinzione talmente gravose da renderlo sconveniente. Questo è solo un esempio, ma è lavorando su questo solco che si possono intaccare alcune posizioni.

I titoli di stato negli anni '80 rendevano così tanto perchè avevamo una moneta di merda che svalutavamo in continuazione generando un'inflazione a due cifre. Quando si attacca l'euro si deve anche dire che ci ha consentito di avere bassa inflazione per un decennio ed interessi sui titoli di stato talvolta ridicoli (abbiamo visto emissioni di BTP all'1,5% al 2% al 2,5% cose impensabili rispetto ai BOT degli anni 80 che rendevano il 15%-20% in un solo anno). Il debito pubblico è lievitato, oltre che per le ruberire, la corruzione, il sistema di finanziamento illecito ai partiti etc., perchè in quegli anni pur di mantenere il nostro tenore di vita (tutti gli italiani, nessuno escluso) abbiamo svalutato in continuazione la lira per mantenere competitiva un'industria che non lo era. In quegli anni avremmo dovuto rimboccarci le maniche, capire che dovevamo svoltare, farci alcuni anni di bassa crescita o di recessione e ricostruire tutto. La Lira è stata un parafulmine che ha provocato danni nel tempo, perchè ci bastava svalutarla per essere competitivi, ma svaluta oggi, svaluta domani, avevamo una moneta che non era solida e già nel 1992 rischiammo di finire come la Grecia (ed allora rischiammo molto più di oggi).

Sull'INPS non concordo. Ha una funzione sociale. Se riconosci ad un privato il potere di competere con l'INPS allora devi anche essere cosciente che tutto il sistema sociale ad esso connesso potrebbe venir meno. In Campania il 4,55% è invalido civile (e da ricerce si ritiene che due su tre siano falsi invalidi). La previdenza è materia assai complessa, perchè oggi i pochi contributi pagati (i precari probabilemente non riceveranno la pensione, ma neppure contribuiscono, e non per colpa loro, al mantenimento del sistema) non rendono autosufficiente il sistema. Oggi lo Stato garantisce la differenza. Le pensioni sono basse, è vero, ma quanti milioni di persone ricevono una pensione minima pur non avendo versato mai neppure una singola lira di contributi? Il 40% delle attuali pensioni non è frutto di "una vita di lavoro", al massimo di una parte della vita, quindi la retorica di molti che vedono l'INPS come un vampiro che succhia sangue per tutta una vita e poi restituisce poco o nulla è sbagliata e non è dimostrata dai numeri. La situazione attuale è grave e peggiorerà sempre di più finchè gli enormi privilegi concessi a chi è andato in pensione, a chi sta per andarci o a chi ci andrà fra pochi anni non verranno limitati.
La coperta è corta e non è facile risolvere la situazione. Anche sulle tasse, concordo che siano alte, ma ricordiamoci che 14,5 milioni di contribuenti non dichiarano nulla al fisco. Su 41,5 milioni di contribuenti, parliamo di oltre un terzo dei contribuenti che non versa un solo euro di tasse (35% per l'esattezza). Un altro 30% non dichiara più di 20.000 euro l'anno (per intenderci, un co.co.pro con un netto di 1.200 euro mensili supera quella cifra annua lorda). Più del 90% non dichiara oltre i 35.000 euro lordi.
Un contratto commercio di IV o V livello supera i 20.000 euro annui. Il problema nazionale è che esiste una sproporzione enorme fra i consumi i risparmi ed il reddito.
L'evasione fiscale è elevata, il fuor ibusta è diffuso, siamo in un Paese in cui 2 morti su 3 si seppelliscono da soli (perchè i dati sui funerali ed i morti non si trovano).

Per me dovremme puntare meno il dito verso l'altro e guardare un po' di più a noi (intendo ciascuno alla propria categoria).
E' la mentalità che fa schifo e tutti noi ne siamo, più o meno, parte. E' logico che a parole siamo tutti persone irreprensibili, ma la realtà è diversa e la pubblicazione dei reddito on-line l'avrebbe dimostrato.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 16, 2011, 19:32:45 pm
Diedorf tutto vero ma non per questo si può rimanere immobili... Ok, interveniamo come dici tu sulle pensioni, ma poi contemporaneamente riportiamo il contributo di solidarietà sui redditi oltre 90.000 € per tutti (dipendenti e non), patrimoniale sugli immobili per valori catastali complessivi superiori a 500.000 € (escluso prima casa) e forse hai qualche risorsa aggiuntiva per fare meglio la lotta all'evasione e pizzicare il medico specialista che evade i 3000 € al giorno e magari fare meno tagli agli Enti locali, verifica delle competenze e delle professionalità dei dipendenti pubblici (assunti direttamente senza concorso attraverso corsi di formazione per fare gli operai  ed ora funzionari), accorpamento di consorzi ed enti vari, facendo in modo da preservare il livello occupazionale ma eliminando diversi consigli di amministrazione riservati a politici trombati, parenti di ministri, ecc. Poi ci sarebbero quelle operazioni che come hai detto più volte incidono poco sui saldi ma hanno un alto valore simbolico: sensibile riduzione di stipendi ed indennità dei politici, accorpamento delle Province, riduzione dei privilegi agli alti ufficiali delle FF.AA. , dirigenti delle FF.OO. e Magistrati. Infine azioni legali per il recupero dei bonus dati a molti ex dirigenti delle aziende pubbliche per  il loro pessimo operato (vedi Cimoli e company)   
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Settembre 17, 2011, 09:46:01 am
Citazione
L'Italia è in default
Nel Paese con più Ferrari al mondo, dove solo 34 mila contribuenti dichiarano oltre 300 mila euro annui, solo una patrimoniale poteva risollevare l'economia. Ma è stata scartata dagli interessi politici e sostituita da manovre che non servono a niente e tassano i più deboli

La domanda che tutti quanti si pongono in Italia è: stiamo andando in default? Purtroppo la risposta, almeno a giudicare da quello che il nostro Governo sta facendo, ma anche quello che stanno facendo i governi europei, è sì.
Analizziamo la situazione: prima di tutto questa manovra serve a ben poco e come al solito colpisce principalmente i piccoli risparmiatori, la gente comune, la classe media e la classe medio - bassa che già sono stati vessati negli ultimi anni da un'imposizione fiscale assolutamente inequa. 21% sull'Iva, chi pensate chi lo pagherà? Lo pagheremo noi, 3% di tassa aggiuntiva su chi guadagna più di 300 mila Euro, parliamo dello 0,5% della popolazione, quindi praticamente una percentuale piccolissima, eppure l'Italia è il paese dove si vendono più Ferrari che in tutto il mondo e guarda caso è il paese dove solamente 34mila contribuenti guadagnano più di 300 mila Euro (che discrepanza...).


La tassa patrimoniale avrebbe funzionato molto meglio, perché? Perché la maggior parte delle persone che guadagnano molto più di 300 mila Euro e che non lo dichiara, si proteggono dietro società di paravento e attraverso una serie di marchingegni contabili riescono a far risultare che guadagnano molto meno di quanto succede realmente, però hanno a disposizione una serie di beni, le Ferrari, gli yacht, le barche a vela che appaiono sulla carta non di loro proprietà.

Quindi la tassa patrimoniale avrebbe sicuramente colpito questi individui, perché la tassa patrimoniale è sul patrimonio, quindi colpisce l'immobile, l'oggetto, il bene durevole, per esempio la Ferrari. Ma questa legge ovviamente non si fa. Perché? Perché chi ha questi redditi superiori a 300 mila Euro non dichiarati, è la classe dirigente, quindi è da una parte la classe politica e da una parte praticamente tutto quell'entourage di elite del denaro che gira intorno alla classe politica.
Questa è la situazione all'interno del paese. La situazione in Europa direi che è quasi peggiore, abbiamo assistito all'inizio delle guerre monetarie, abbiamo visto che la Svizzera due giorni fa ha di fatto svalutato la propria moneta garantendo un cambio che è un cambio fisso con l'Euro a 1,20.. Cosa significa questo? Significa che la Svizzera interverrà ogni qualvolta ci saranno delle pressioni da parte del mercato per una rivalutazione del tasso di cambio a favore del franco.

Questo chiaramente comporterà uno sbilanciamento per quanto riguarda il resto dell'Europa perché siamo in una crisi profonda e il franco svizzero viene percepito come un bene rifugio, infatti subito dopo questa decisione c'è stato un movimento di capitali verso altre monete all'interno dell'Europa che non sono parte dell'Euro, in particolare parliamo della corona norvegese e anche svedese.

Quindi siamo all'inizio di una guerra monetaria, che sicuramente comporterà una crisi ancora più profonda di quella attuale, perché al momento nell'area dell'Euro abbiamo bisogno di tranquillità e di chiarezza e tutto questo chiaramente non succederà perché si gestirà la moneta comune come le economie nazionali, semplicemente come protezione per proteggersi da un eventuale default. I mercati tutto questo lo sanno e sicuramente i mercati puniranno questi paesi che si comportano in questo modo.

Dunque, rispetto alla situazione interna, in Italia, penso che queste misure, queste manovre non servono a nulla, anzi continuano a colpire quella classe media e medio - bassa. Non si è fatto nulla per poter aiutare la piccola e media impresa a riprendersi, quindi non ci sarà una ripresa della crescita attraverso questa manovra che è quello di cui abbiamo bisogno. Dall'altra parte in Europa guerre monetarie e quindi politiche di protezione, cioè una sorta di protezionismo quasi monetario, che porterà sicuramente a uno sfaldamento degli equilibri monetari in Europa.
La situazione è drammatica e l'autunno sarà un autunno molto caldo, fin tanto che continueremo a essere governati da questi politici sia in Italia che in Europa. Il default diventa sempre più vicino.

chiedo un analisi di diedorf
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 17, 2011, 20:29:28 pm
Yavonz, è una fotografia della realtà che è assai vicina al mio pensiero.....pagano i ceti medio-bassi, mentre lobby e ricconi si salvano la pelle come vado ripetendo da diverso tempo......purtroppo il default presto sarà una realtà ed a quel punto due saranno le cose: o la casta mette la capa a far bene, inziando a dare finalmente anch'essa il buon esempio e facendo pagare anche le lobby che asfissiano questo paese, o si scende tutti in piazza e non certo per fare festa......come ho già avuto modo di evidenziare abbondantemente, trovo questa manovra troppo recessiva e punitiva.....non c'è un solo straccio di indicazione sul come ne potremmo uscire, visto che di rimedi per favorire crescita e sviluppo non se ne vedono proprio.....anzi, sono colpiti i consumi e gli investimenti, ovvero il nerbo dell'economia......se non ci sono infatti nè gli uni, nè gli altri voglio proprio vedere lo Stato dove lo va a prendere l'extragettito che ha paventato, visto che cittadini ed imprese rischiano di trovarsi prestissimo con le pezze al culo.....manderanno le cartelle esattoriali perchè nessuno ce la fa più a pagare? O si preferirà farsi strozzare dalle banche e dai loro tassi, visto che anche le rate dei mutui (casomai qualcuno se lo fosse già scordato) sono vistosamente aumentate, con il recente ritocco verso l'alto dei tassi, attuato dalla BCE? Io la vedo assai nera, e non vedo all'orizzonte dei segnali di schiarita......anzi, credo che per la fine dell'anno ci troveremo nell'occhio del ciclone.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 19, 2011, 11:31:49 am
Concordo in parte con l'articolo. Anche io penso che questa manovra sia recessiva, ma soprattutto, non sia strutturale.
Si inseriscono nuove tasse, si fanno alcuni tagli (lineari ed un po' a casaccio) e non c'è nulla per la crescita.

La patrimoniale, personalmente, l'avrei fatta, ma non pensiamo che sia tanto agevole, che colpisca solo i ricconi e che garantisca un gettito immediato.
Quale patrimonio colpire? Beni immobili o anche beni mobili? Quanto colpirli? Ricordiamoci che la patrimoniale riesce a colpire (a differenza della super tassa per i redditi elevati) anche gli evasori, ma ricordiamoci anche che colpisce quelli che si fanno il mazzo e fanno sacrifici per mettere qualcosa da parte.
Si tratta di misure impopolari, perchè se è vero che con la patrimoniale il grande rentier è colpito sui suoi immobili, è colpito anche l'operaio che con enormi sacrifici e dovendo ancora pagare il mutuo ha comprato casa alla figlia in previsione di un futuro matrimonio. Se ad un grande proprietario con 100 ml di euro di patrimonio applichi una patrimoniale del 5% gli fai sborsare ben 5 ml (ed è un gran bel gettito) che sono tanti, ma che si presume possa comunque, nel tempo, pagare (di soli fitti col tempo li paga). Se ad operaio che ha comprato casa per 500.000 euro alla figlia e deve ancora pagare 150.000 euro di mutuo gli chiedi altri 25.000 euro per la patrimoniale gli dai una mazzata che potrebbe farlo vacillare e si sentirebbe due volte beffato, vivendo la situazione come un furto.

Concordo con la patrimoniale, ma occhio a sottostimare i beni posseduti dalle famiglie italiane. I dati parlano chiaro, chi chiagn' fott a chi rire', tutti si lamentano che le cose non vanno bene, ma tanti hanno conti correnti con bei depositi, immobili ed attività finanziarie e non sono tutti ricconi.

Sicuramente questa sarebbe una soluzione più equa e, con una "bomba atomica", cioè una patrimoniale hard su beni mobili ed immobili alcuni stimano una riduzione del rapporto debito/PIl sotto il 100%.

Personalmente ho già più volte detto cosa farei. Pochi punti, ma precisi e "duri".

1)Eliminazione province, accorpamento comuni minori di 10.000 abitanti ed eliminazione/accorpamento di enti di piccole dimensioni con riduzione del numero delle cariche elettive ad ogni livello dello Stato (anche il Parlamento) e stipendi parametrati alla media dei livelli retributivi dei Paesi Europei ponderati in base al PIL;
2)Immediata equiparazione dell'età pensionabile per uomini e donne. Entrambi in pensione da subito a 65 anni con revisione dei meccanismi per pensioni di anzianità e invalidità;
3)Patrimoniale soft sugli immobili e sui beni mobili (ad eccezione dei titoli di stato);
4)Misure draconiane contro l'evasione fiscale, pubblicazione redditi on-line, carcere per i soggetti che produrranno nuova evasione dal 2012 in poi, chiusura a tempo (crescente) per i titolari di attività commerciale infedeli, sanzioni per i liberi professionisti con esclusione dall'ordine in caso di comportamento reiterato, transazioni al di sopra della soglia di 250 euro completamente tracciabili (assegni, bancomat, carte di credito) con contemporaneo meccanismo di agevolazione dell'utilizzo di tali forme di pagamento (accordi stato-ABI);
5)Liberalizzazioni quanto più ampie possibili, con l'eliminazione di tanti obblighi dettati dagli ordini, eliminazione tariffe minime, zero vincoli all'apertura di tabaccherie, farmacie, pompe di benzina (no logo), taxi, Nacc, riduzione compiti notaio con attribuzione delle funzioni ai comuni.
6)Misure per la crescita (finanziamenti per le reti d'impresa, per l'industria, per il turismo e per settori in cui siamo forti come le nanotecnologie, le biotecnologie etc.), grande piano di investimenti infrastrutturali che riducano il gap nord-sud e che completino alcune grandi opere fondamentali per il Paese.

Si tratta di misure coraggiose ed impopolari, che toccano tanti interessi, ma potrebbero rilanciare il Paese. Una volta ridotto l'indebitamento e riportato sotto il 100% del PIL, nel rispetto di una progressiva riduzione, si potrebbe intervenire per una rimodulazione delle aliquote fiscali (pagare tutti, pagare meno).

Attualmente la principale problematica nazionale è l'attuale Governo. C'è un deficit di credibilità che rende più solida la Spagna dell'Italia (quando sarebbe vero il contrario). Ci vorrebbe un governo tecnico (con sostegno politico) che possa fare in le riforme necessarie (anche di rango costituzionale) e che possa rivedere la legge elettorale. Un governo in carica il tempo necessario per far approvare tutte queste riforme, se venisse formato adesso potremmo tornare alle urne entro l'estate 2012 per scegliere un nuovo governo, con l'impegno che ciò che è stato fatto non venga subito smantellato.

Per me questa è la soluzione, nessun governo con un colore politico può fare riforme tanto dure ed impopolari.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 19, 2011, 12:19:46 pm
la patrimoniale è una rapina a mano armata ...
perchè se io mi apro il culo per comprarmi un appartamento poi ci devo pagare una patrimoniale sopra? Ma che me li ha dati lo Stato i soldi? Già la tassa di possesso della macchina è una rapina ...

Le tasse devono essere giustificate non si possono mettere a cazzo di cane, altrimenti voglio una tassa per chi indossa la maglia verde ... è la stessa cosa.

Gli immobili sono già bel tassati, ed il reddito proveniente da essi e tassato, ma quante tasse un o deve pagare per tenere una cazzo di casa?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 19, 2011, 12:41:42 pm
Come volevasi dimostrare.

La Patrimoniale è una tassa impopolare, anche se è "equa" perchè colpisce anche l'evasore ed in maniera proporzionale in base al patrimonio posseduto, colpisce comunque molte persone che hanno fatto sacrifici e risparmiato per farsi un patrimonio.

La bacchetta magica nessuono la possiede, sembra quasi che i conti si debbano rimettere in ordine da soli...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 19, 2011, 13:11:21 pm
Come volevasi dimostrare.

La Patrimoniale è una tassa impopolare, anche se è "equa" perchè colpisce anche l'evasore ed in maniera proporzionale in base al patrimonio posseduto, colpisce comunque molte persone che hanno fatto sacrifici e risparmiato per farsi un patrimonio.

La bacchetta magica nessuono la possiede, sembra quasi che i conti si debbano rimettere in ordine da soli...

Come fa ad essere "equa" se anche tu dici che colpisce molte persone che hanno fatto sacrifici e risparmiato per farsi un patrimonio ... deciditi!!!
Scusa ma perchè la gente deve essere derubata ... cioè io vorrei capire questo. Io le tasse le pago tutte e pago anche abbastanza per quello che guadagno.

Non vi volete mettere in testa che bisogna colpire chi sbaglia, non buttare la rezza a chi coglio coglio ... poi è ovvio che chi può evade ...

Bisogna fare controlli a tappeto, l'ho già detto una volta ... si manda la guardia di finanza in borghese e fare spese nei negozi, a mangiare nei ristoranti, negli studi medici ... hai voglia che li becchi e fai pagare loro, non la gente che fa rinunce per mettere da parte qualcosa ...

E' un lavoro difficile e capillare, me ne rendo conto, ma o lo si fa o non lo si fa, non è che per non saper ne leggere e ne scrivere andiamo a colpire la gente onesta ....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 19, 2011, 14:47:38 pm
Sono molto deciso, forse sei tu che non capisci bene cosa si intenda per equo.

La patrimoniale la vuole la sinistra, non il PDL, questo dovrebbe farti riflettere su chi colpisca di più.

Se tassi i redditi colpisci chi paga le tasse, mentre chi le evade non lo sfiori neppure.

La patrimoniale parte da un presupposto: chi ha evaso per 50 anni con quei redditi ha poi acquistato dei beni, l'unico modo per tassare l'evaso passato è tassare i beni accumulati con quell'evaso. Chiaro il presupposto?

Poi, come detto è equa (l'ho messa tra virgolette) per le ragioni dui sopra; meno male che ho anche fatto la premessa sul perchè fa girare le palle alle persone, ma sembra che voi possediate la verità assoluta senza capire che non esistono scelte che non vadano in culo a qualche cittadino italiano. Qualsiasi decisione deve colpire qualcuno, solo nel mondo dei sogni creato da alcuni politici possiamo essere tutti ricchi, felici e fregni senza alcun sacrificio.

Quando tutti capiranno che le soluzioni facili non esistono (altrimenti anche un fesso le avrebbe già prese) allora avremo fatto un passo avanti.

Dobbiamo recuperare risorse velocemente per abbattere il debito pubblico subito, non fra 10 anni, ma subito, perchè se il nostro tasso d'interesse medio sul debito rimane introno al 4% (con un debito al 120% del PIL) ed un PIL che cresce meno dell'1% e l'inflazione al 2,8% i troviamo con il 3,8% di crescita annua del PIL mentre i soli interessi sono il dello 0,2% in più, ed il debito/PIL non è il 100%, ma il 120% del PIL. E' semplice matematica spicciola. Se la situazione dovesse essere questa è logico che l'Italia andrà in default e poi il prezzo lo pagano i poveri cristi. Una patrimoniale magare è uno strozzo sul sudore di una vita, ma almeno chiede di più a chi possiede di più e di meno a chi possiede di meno (per questo è, in un certo senso "equa"). Poi se ognuno deve sempre farsi la sparata pensado a difendere il poco che ha allora siamo già falliti come Stato.

Lo so bene che la Patrimoniale è "nu cazz' n'cul" non indifferente, lo so meglio di tanti altri, perchè se dovessero farla sicuramente colpirebbe più me che Yavonzino ca' va a scol, ma da un lato sti soldi li dovranno pur prendere.

Poi, lo ripeto, se dovessero continuare con ste politiche Berlusconiane a me, egoisticamente, va pure bene, perchè non sono un pensionato o uno che non arriva alla fine del mese, ma gradirei un futuro per i miei figli in un Paese prospero, democratico ed equo.

Non è che ci godo a dire che si devono mettere tasse, fare sacrifici etc., ma se abbiamo una crescita dello zero virgola, se il deficit è elevato, se il debito pubblico sul PIL sta al 120% e se il tasso di disoccupazione è alto e quello di occupazione è basso dobbiamo vedere la nazione che affonda o vogliamo cercare di fare qualcosa? Abbiamo avuto 10 anni di moneta ultrastabile con tassi d'interesse bassissimi e non siamo stati capaci di ridurre sto benedetto debito pubblico. Avessimo fatto metà dei sacrifici che ci vengono richiesti oggi 10 anni fa oggi staremmo una bomba.

La lotta all'evasione ho detto già come la si potrebbe fare (devi ridurre al minimo il contante, altrimenti molte misure sono inutili), ma tutto l'evaso del passato non lo recuperi più.

... poi è ovvio che chi può evade...

La tua frase mostra bene il perchè l'Italia stia in questa situazione. Chi non evade spesso non è un "retto", ma solo uno che "speresc" perchè vorrebbe evadere, ma non può farlo. Non è questo, IMHO, l'atteggiamento corretto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: nico89 - Settembre 19, 2011, 15:28:39 pm
C'e tanto, tantissimo di falso nell'informazione moderna. la Crisi di cui si parla è notevolmente accentuata dai banchieri, i quali usufruiscono dell'aumento dei prezzi ;)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 19, 2011, 15:38:16 pm
Ma come usufruiscono di questo aumento dei prezzi (al massimo dei tassi).

I tassi base sono bassissimi, ma c'è talmente tanta sfiducia che le banche non si prestano neppure i soldi fra loro e se hai 100-200 mila euro liquidi e ti presenti da un direttore di banca pur di tenerseli ti fa un contratto "liquidità" che ti remunera il denaro al 3,5 netto.

Con tassi all'1,5% ti danno liquidità al 3,5% l'anno o buoni biennali anche superiori 4% netto. Significa che le banche stanno strapagando il denaro pur di finanziarsi.

Se i banchieri avessero qualche vantaggio da questa situazione come mai il settore in un paio di mesi avrebbe perso quasi il 50% della capitalizzazione di borsa?

Se salta la Grecia ed inizia l'effetto domino tante banche europee finiscono gambe all'aria.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 19, 2011, 15:46:47 pm
Sono molto deciso, forse sei tu che non capisci bene cosa si intenda per equo.

La patrimoniale la vuole la sinistra, non il PDL, questo dovrebbe farti riflettere su chi colpisca di più.

Se tassi i redditi colpisci chi paga le tasse, mentre chi le evade non lo sfiori neppure.

La patrimoniale parte da un presupposto: chi ha evaso per 50 anni con quei redditi ha poi acquistato dei beni, l'unico modo per tassare l'evaso passato è tassare i beni accumulati con quell'evaso. Chiaro il presupposto?

Poi, come detto è equa (l'ho messa tra virgolette) per le ragioni dui sopra; meno male che ho anche fatto la premessa sul perchè fa girare le palle alle persone, ma sembra che voi possediate la verità assoluta senza capire che non esistono scelte che non vadano in culo a qualche cittadino italiano. Qualsiasi decisione deve colpire qualcuno, solo nel mondo dei sogni creato da alcuni politici possiamo essere tutti ricchi, felici e fregni senza alcun sacrificio.

Quando tutti capiranno che le soluzioni facili non esistono (altrimenti anche un fesso le avrebbe già prese) allora avremo fatto un passo avanti.

Dobbiamo recuperare risorse velocemente per abbattere il debito pubblico subito, non fra 10 anni, ma subito, perchè se il nostro tasso d'interesse medio sul debito rimane introno al 4% (con un debito al 120% del PIL) ed un PIL che cresce meno dell'1% e l'inflazione al 2,8% i troviamo con il 3,8% di crescita annua del PIL mentre i soli interessi sono il dello 0,2% in più, ed il debito/PIL non è il 100%, ma il 120% del PIL. E' semplice matematica spicciola. Se la situazione dovesse essere questa è logico che l'Italia andrà in default e poi il prezzo lo pagano i poveri cristi. Una patrimoniale magare è uno strozzo sul sudore di una vita, ma almeno chiede di più a chi possiede di più e di meno a chi possiede di meno (per questo è, in un certo senso "equa"). Poi se ognuno deve sempre farsi la sparata pensado a difendere il poco che ha allora siamo già falliti come Stato.

Lo so bene che la Patrimoniale è "nu cazz' n'cul" non indifferente, lo so meglio di tanti altri, perchè se dovessero farla sicuramente colpirebbe più me che Yavonzino ca' va a scol, ma da un lato sti soldi li dovranno pur prendere.

Poi, lo ripeto, se dovessero continuare con ste politiche Berlusconiane a me, egoisticamente, va pure bene, perchè non sono un pensionato o uno che non arriva alla fine del mese, ma gradirei un futuro per i miei figli in un Paese prospero, democratico ed equo.

Non è che ci godo a dire che si devono mettere tasse, fare sacrifici etc., ma se abbiamo una crescita dello zero virgola, se il deficit è elevato, se il debito pubblico sul PIL sta al 120% e se il tasso di disoccupazione è alto e quello di occupazione è basso dobbiamo vedere la nazione che affonda o vogliamo cercare di fare qualcosa? Abbiamo avuto 10 anni di moneta ultrastabile con tassi d'interesse bassissimi e non siamo stati capaci di ridurre sto benedetto debito pubblico. Avessimo fatto metà dei sacrifici che ci vengono richiesti oggi 10 anni fa oggi staremmo una bomba.

La lotta all'evasione ho detto già come la si potrebbe fare (devi ridurre al minimo il contante, altrimenti molte misure sono inutili), ma tutto l'evaso del passato non lo recuperi più.

... poi è ovvio che chi può evade...

La tua frase mostra bene il perchè l'Italia stia in questa situazione. Chi non evade spesso non è un "retto", ma solo uno che "speresc" perchè vorrebbe evadere, ma non può farlo. Non è questo, IMHO, l'atteggiamento corretto.

E certo che la vuole la sinistra, chi pensavi che la volesse? Gente che non riesce ad emergere e che sta solo ad invidiare chi si è creato una posizione col frutto del suo lavoro ...
questo ovviamente senza generalizzare, lo specifico giusto per non offendere nessuno ...

Il concetto sbagliato è quello di cercare di colpire chi ha evaso le tasse ... tu come fai a sapere che il mio appartamento è frutto di evasione e non di sacrifici? Come fai a sapere che la mia BMW (faccio per dire, non ho manco più la macchina perchè l'ho dovuta rottamare) è frutto di evasione e non di rinunce?
Io, con 1000 euro al mese ed una gestione cosciente e parsimoniosa del mio stipendio posso avere più di uno che guadagna 3000 euro al mense e li sputtana tutti con le mignotte ...
A questo non ci pensi? Quindi io sarei il ricco da spennare e quello che prende 3000 euro al mese è uno straccione ...

Allora spiegami perchè sei contrario ei controlli a tappeto ... basterebbe un mese e e qualche bel multone che tutti i liberi professionisti farebbero la file per andare a pagare le tasse e soprattutto si colpirebbe chi realmente evade e non il povero cristo ...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 19, 2011, 18:05:26 pm
la patrimoniale è una rapina a mano armata ...
perchè se io mi apro il culo per comprarmi un appartamento poi ci devo pagare una patrimoniale sopra? Ma che me li ha dati lo Stato i soldi? Già la tassa di possesso della macchina è una rapina ...

Le tasse devono essere giustificate non si possono mettere a cazzo di cane, altrimenti voglio una tassa per chi indossa la maglia verde ... è la stessa cosa.

Gli immobili sono già bel tassati, ed il reddito proveniente da essi e tassato, ma quante tasse un o deve pagare per tenere una cazzo di casa?
Secondo me, invece, escludi la prima casa nonché quella che compri per ciascun figlio, per andare oltre 500.000 € di  Valore catastale (inferiore e di molto al valore di mercato) devi possedere diversi altri immobili, quindi puoi contribuire un po di più al benessere collettivo. Ciò non toglie nulla  al fatto che bisogna arginare i tanti sprechi, soprattutto negli enti pubblici.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 19, 2011, 18:13:14 pm
Sono molto deciso, forse sei tu che non capisci bene cosa si intenda per equo.

La patrimoniale la vuole la sinistra, non il PDL, questo dovrebbe farti riflettere su chi colpisca di più.

Se tassi i redditi colpisci chi paga le tasse, mentre chi le evade non lo sfiori neppure.

La patrimoniale parte da un presupposto: chi ha evaso per 50 anni con quei redditi ha poi acquistato dei beni, l'unico modo per tassare l'evaso passato è tassare i beni accumulati con quell'evaso. Chiaro il presupposto?

Poi, come detto è equa (l'ho messa tra virgolette) per le ragioni dui sopra; meno male che ho anche fatto la premessa sul perchè fa girare le palle alle persone, ma sembra che voi possediate la verità assoluta senza capire che non esistono scelte che non vadano in culo a qualche cittadino italiano. Qualsiasi decisione deve colpire qualcuno, solo nel mondo dei sogni creato da alcuni politici possiamo essere tutti ricchi, felici e fregni senza alcun sacrificio.

Quando tutti capiranno che le soluzioni facili non esistono (altrimenti anche un fesso le avrebbe già prese) allora avremo fatto un passo avanti.

Dobbiamo recuperare risorse velocemente per abbattere il debito pubblico subito, non fra 10 anni, ma subito, perchè se il nostro tasso d'interesse medio sul debito rimane introno al 4% (con un debito al 120% del PIL) ed un PIL che cresce meno dell'1% e l'inflazione al 2,8% i troviamo con il 3,8% di crescita annua del PIL mentre i soli interessi sono il dello 0,2% in più, ed il debito/PIL non è il 100%, ma il 120% del PIL. E' semplice matematica spicciola. Se la situazione dovesse essere questa è logico che l'Italia andrà in default e poi il prezzo lo pagano i poveri cristi. Una patrimoniale magare è uno strozzo sul sudore di una vita, ma almeno chiede di più a chi possiede di più e di meno a chi possiede di meno (per questo è, in un certo senso "equa"). Poi se ognuno deve sempre farsi la sparata pensado a difendere il poco che ha allora siamo già falliti come Stato.

Lo so bene che la Patrimoniale è "nu cazz' n'cul" non indifferente, lo so meglio di tanti altri, perchè se dovessero farla sicuramente colpirebbe più me che Yavonzino ca' va a scol, ma da un lato sti soldi li dovranno pur prendere.

Poi, lo ripeto, se dovessero continuare con ste politiche Berlusconiane a me, egoisticamente, va pure bene, perchè non sono un pensionato o uno che non arriva alla fine del mese, ma gradirei un futuro per i miei figli in un Paese prospero, democratico ed equo.

Non è che ci godo a dire che si devono mettere tasse, fare sacrifici etc., ma se abbiamo una crescita dello zero virgola, se il deficit è elevato, se il debito pubblico sul PIL sta al 120% e se il tasso di disoccupazione è alto e quello di occupazione è basso dobbiamo vedere la nazione che affonda o vogliamo cercare di fare qualcosa? Abbiamo avuto 10 anni di moneta ultrastabile con tassi d'interesse bassissimi e non siamo stati capaci di ridurre sto benedetto debito pubblico. Avessimo fatto metà dei sacrifici che ci vengono richiesti oggi 10 anni fa oggi staremmo una bomba.

La lotta all'evasione ho detto già come la si potrebbe fare (devi ridurre al minimo il contante, altrimenti molte misure sono inutili), ma tutto l'evaso del passato non lo recuperi più.

... poi è ovvio che chi può evade...

La tua frase mostra bene il perchè l'Italia stia in questa situazione. Chi non evade spesso non è un "retto", ma solo uno che "speresc" perchè vorrebbe evadere, ma non può farlo. Non è questo, IMHO, l'atteggiamento corretto.
Non ho letto, tra le tante proposte interessanti e draconiane che proponi quella relativa alla riduzione dei privilegi di ufficiali delle FF.AA.,  Funzionari e Dirigenti delle FF.O., Magistrati, Funzionari e Dirigenti delle varie agenzie governative...non pensi che sia giusto che tutti contribuiscano in un momento così grave?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 19, 2011, 18:14:15 pm
Secondo me, invece, escludi la prima casa nonché quella che compri per ciascun figlio

In questo modo però un miliardario a caso (Berlusconi) potrebbe intestare tutte le ville milionarie ai figli (tanto ne ha una ventina) e non verrebbe toccato minimamente dalla tassa  :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Settembre 19, 2011, 19:44:04 pm
Concordo in parte con l'articolo. Anche io penso che questa manovra sia recessiva, ma soprattutto, non sia strutturale.
Si inseriscono nuove tasse, si fanno alcuni tagli (lineari ed un po' a casaccio) e non c'è nulla per la crescita.

La patrimoniale, personalmente, l'avrei fatta, ma non pensiamo che sia tanto agevole, che colpisca solo i ricconi e che garantisca un gettito immediato.
Quale patrimonio colpire? Beni immobili o anche beni mobili? Quanto colpirli? Ricordiamoci che la patrimoniale riesce a colpire (a differenza della super tassa per i redditi elevati) anche gli evasori, ma ricordiamoci anche che colpisce quelli che si fanno il mazzo e fanno sacrifici per mettere qualcosa da parte.
Si tratta di misure impopolari, perchè se è vero che con la patrimoniale il grande rentier è colpito sui suoi immobili, è colpito anche l'operaio che con enormi sacrifici e dovendo ancora pagare il mutuo ha comprato casa alla figlia in previsione di un futuro matrimonio. Se ad un grande proprietario con 100 ml di euro di patrimonio applichi una patrimoniale del 5% gli fai sborsare ben 5 ml (ed è un gran bel gettito) che sono tanti, ma che si presume possa comunque, nel tempo, pagare (di soli fitti col tempo li paga). Se ad operaio che ha comprato casa per 500.000 euro alla figlia e deve ancora pagare 150.000 euro di mutuo gli chiedi altri 25.000 euro per la patrimoniale gli dai una mazzata che potrebbe farlo vacillare e si sentirebbe due volte beffato, vivendo la situazione come un furto.

Concordo con la patrimoniale, ma occhio a sottostimare i beni posseduti dalle famiglie italiane. I dati parlano chiaro, chi chiagn' fott a chi rire', tutti si lamentano che le cose non vanno bene, ma tanti hanno conti correnti con bei depositi, immobili ed attività finanziarie e non sono tutti ricconi.

Sicuramente questa sarebbe una soluzione più equa e, con una "bomba atomica", cioè una patrimoniale hard su beni mobili ed immobili alcuni stimano una riduzione del rapporto debito/PIl sotto il 100%.

Personalmente ho già più volte detto cosa farei. Pochi punti, ma precisi e "duri".

1)Eliminazione province, accorpamento comuni minori di 10.000 abitanti ed eliminazione/accorpamento di enti di piccole dimensioni con riduzione del numero delle cariche elettive ad ogni livello dello Stato (anche il Parlamento) e stipendi parametrati alla media dei livelli retributivi dei Paesi Europei ponderati in base al PIL;
2)Immediata equiparazione dell'età pensionabile per uomini e donne. Entrambi in pensione da subito a 65 anni con revisione dei meccanismi per pensioni di anzianità e invalidità;
3)Patrimoniale soft sugli immobili e sui beni mobili (ad eccezione dei titoli di stato);
4)Misure draconiane contro l'evasione fiscale, pubblicazione redditi on-line, carcere per i soggetti che produrranno nuova evasione dal 2012 in poi, chiusura a tempo (crescente) per i titolari di attività commerciale infedeli, sanzioni per i liberi professionisti con esclusione dall'ordine in caso di comportamento reiterato, transazioni al di sopra della soglia di 250 euro completamente tracciabili (assegni, bancomat, carte di credito) con contemporaneo meccanismo di agevolazione dell'utilizzo di tali forme di pagamento (accordi stato-ABI);
5)Liberalizzazioni quanto più ampie possibili, con l'eliminazione di tanti obblighi dettati dagli ordini, eliminazione tariffe minime, zero vincoli all'apertura di tabaccherie, farmacie, pompe di benzina (no logo), taxi, Nacc, riduzione compiti notaio con attribuzione delle funzioni ai comuni.
6)Misure per la crescita (finanziamenti per le reti d'impresa, per l'industria, per il turismo e per settori in cui siamo forti come le nanotecnologie, le biotecnologie etc.), grande piano di investimenti infrastrutturali che riducano il gap nord-sud e che completino alcune grandi opere fondamentali per il Paese.

Si tratta di misure coraggiose ed impopolari, che toccano tanti interessi, ma potrebbero rilanciare il Paese. Una volta ridotto l'indebitamento e riportato sotto il 100% del PIL, nel rispetto di una progressiva riduzione, si potrebbe intervenire per una rimodulazione delle aliquote fiscali (pagare tutti, pagare meno).

Attualmente la principale problematica nazionale è l'attuale Governo. C'è un deficit di credibilità che rende più solida la Spagna dell'Italia (quando sarebbe vero il contrario). Ci vorrebbe un governo tecnico (con sostegno politico) che possa fare in le riforme necessarie (anche di rango costituzionale) e che possa rivedere la legge elettorale. Un governo in carica il tempo necessario per far approvare tutte queste riforme, se venisse formato adesso potremmo tornare alle urne entro l'estate 2012 per scegliere un nuovo governo, con l'impegno che ciò che è stato fatto non venga subito smantellato.

Per me questa è la soluzione, nessun governo con un colore politico può fare riforme tanto dure ed impopolari.
Sono d'accordo quasi con tutto quello che dici, solo che
1) la patrimoniale deve avere un tetto minimo, per evitare di colpire chi poi non può effettivamente pagarla (se la puoi pagare è inutile che ti lamenti)
2)trovo giusta l'eliminazione delle provincie, ma poi va dato maggiore potere ai comuni ($)
3)A me la questione degli stipendi non interessa, quello che mi preoccupa sono i vitalizi, gli illeciti finanziamenti ai partiti e i posti politici
4)favorevolissimo alla tracciabilità del danaro, perchè se ti comporti bene non hai niente da temere e in questo modo si riduce anche il rischio rapine (che non c'entra nulla con la crisi)
5)non sono d'accordo con il governo tecnico (anche Platone propose il governo dei filosofi e poi se ne pentì...), perchè nessun funzionario pubblico ha le palle per fare una cosa del genere e comunque l'attuale classe politica preferirebbe darsi una martellata sui coglioni piuttosto che attuare una manovra del genere (compresa la sinistra, che parla parla, ma poi non mette in pratica mai niente). Dobbiamo essere noi cittadini a cacciare l'attuale classe politica e a effettuare una completa riforma politica prima che economica, che preveda un massimo di 2 legislature per i politici, l'eliminazione dei vitalizi (e il pagamento dei contributi come tutti gli altri cittadini) e una riforma elettorale seria (non il porcellum o porcate simili)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 19, 2011, 20:21:05 pm
@Nik
o non sai leggere, o non vuoi leggere. Ho detto giusto una ventina di volte che bisogna fare una lotta all'evasione fiscale instaurando uno stato di polizia, poi se ti fa comodo dire sempre la stessa cosa allora non scrivo manco più. Solo che in questo Paese tutti vogliamo la lotta all'evasione, ma quando il governo Prodi fece cose concrete (ed io che per lavoro sto in continuo contatto con gli imprenditori ancora ricordo il tanfo di merda perchè erano tutti cacati sotto) il Popolo Bue e stupido lo bastonò criticandolo.
Credo tu non abbia idea di quanto sia l'evasione fiscale. Un operaio mangiando pane e cipolle mette da parte in un anno quello che alcuni professionisti o imprenditori evadono in una settimana.
Poi ho scritto almeno 20 volte che non è che goda a parlare di Patrimoniale, ma se vogliamo fare un discorso serio lo facciamo, se poi invece vogliamo credre che il debito pubblico lo rimettiamo in sesto con la sola lotta all'evasione allora saremmo il primo Paese nella storia dell'umanità che iniziando la lotta all'evasione recupera miliardi su miliardi nello stesso anno. Se inizi adesso i frutti li vedi fra 2-3 anni e senza far nulla signifa già essere andati.

@demian88
Naturalmente considero le tue proposte ultracondivisibili e ripeto (anche questo per l'ennesima volta) che il principio di base deve essere chi più può dare più deve dare e viceversa, mentre chi non può dar nulla lo dovresti perfino sostenere per riportarlo al consumo. I privilegi bisogna toccarli tutti, ma non posso in un post fare un programma di governo o una manovra finanziaria, dicevo a grandi linee.

@mimmo1988
Il governo tecnico è sempre un governo politico, non è certamente il governo dei filosofi, ma un governo che avrebbe la forza per fare le cose senza far subire alle forze politiche che lo sostengono le conseguenze elettorali delle decisioni. Quando Berlusconi dice in Europa che sarebbe ben lieto di subire l'imposizione di una riforma previdenziale vuol dire che PDL e Lega l'avrebbero fatta da un pezzo, solo che se la Lega fa passare la riforma delle pensioni che sarebbe necessaria alle prossime elezioni dimezza i propri voti. Il governo tecnico è uno scudo che permette di traghettare verso le elezioni. Adesso se la destra facesse le riforme necessarie perderebbe di 20 punti alle prossime elezioni (e varrebbe per ogni governo). In Grecia stanno facendo tutto il possibile e se andassero a votare vincerebbero quei ridicoli che hanno truccato i conti, figurati quanto è stupido l'elettorato.
Sulle Province ti dirò di più. Io le conserverei pure ed eliminerei le Regioni, sarebbe anche più sensato, ma dovrebbe cambiare tutto l'assetto istituzionale del Paese. Impossibile. Le Province adesso le puoi eliminare perchè hanno poca capacità di spesa ed accorpano poche funzioni. I poteri provinciali li darei alle Regioni (alcune Regioni le accorperei).
Concordo con il tuo punto 3, ma è chiaro che è difficile operare nel nostro contesto nazionale. Il merito dovrebbe essere un principio base per l'assegnazione dei posti pubblici e gli stipendi andrebbero "variabilizzati". Se ottieni i risultati ottieni il premio, naturalmente non deve essere nè il dirigente nè l'ente preposto stesso al controllo, ma un'organizzazione esterna che possa ponderare parametri quantitativi e qualitativi per premiare.

Volendo si possono fare tante cose, ma ci vuole la volontà e ci vuole il coraggio. In Italia tutti i cittadini sono abituati "a fare i cazzi loro". E' brutto dirlo, ma è così. Tutti si lamentano, ma prova a toccare qualche piccolo privilegio (che tutti hanno) ed allora succede il finimondo. Ognuno dovrebbe rinunciare a qualcosa, chiaramente c'è un'enorme differenza fra le rinunce che dovrebbe fare un operaio Fiat ed un Dirigente Fiat, o un impiegato pubblico ed un Dirigente Pubblico o fra un Magistrato ed un Politico.
Però dobbiamo stare attenti e non farci prendere la mano, perchè se è ingiusto considerare in maniera diversa situazioni identiche è ingusto anche considerare allo stesso modo situazioni diverse. Un operaio è un operaio, un dirigente è un dirigente, non si possono equiparare le due situazioni. Il primo forse ha iniziato a 18 anni a guadagnare lavorando, il secondo ha iniziato a 25 anni con mansioni impiegatizie (guadagnando per anni meno del collega operaio) e piano piano ha raggiunto l'apice acquisendo diritti (magari privilegi), ma anche responsabilità. Una cosa è essere responsabile di un pezzo di una portiera e cosa diversa è essere responsabile per un intero processo produttivo o per un'intera azienda. In questo clima non bisogna neppure rendere identiche situzioni diverse.
Non bisogna, a mio avviso, accanirsi verso soggetti che acquisiscono benefit per il loro ruolo e considerarli dei privilegi.
In un'azienda privata se sei un dirigente ti danno l'auto, il telefono (ora anche l'ipad), a volte l'appartamento, voli in business, hai una carta di credito aziendale, chek up completo annuale, etc., non pensiamo che sia una cosa tanto rara e presente solo per dirigenti pubblici, anche perchè in un libero mercato se il dirigente pubblico guadagna x e quelli privati x+10 nel pubblico ci andranno a lavorare solo le pippe ed addio merito. Non so se è chiaro il discorso che faccio. Sì al taglio dei privilegi "gratuiti", no al taglio dei benefit legati al merito ed ai risultati.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Settembre 19, 2011, 20:47:42 pm
@mimmo1988
Il governo tecnico è sempre un governo politico, non è certamente il governo dei filosofi, ma un governo che avrebbe la forza per fare le cose senza far subire alle forze politiche che lo sostengono le conseguenze elettorali delle decisioni. Quando Berlusconi dice in Europa che sarebbe ben lieto di subire l'imposizione di una riforma previdenziale vuol dire che PDL e Lega l'avrebbero fatta da un pezzo, solo che se la Lega fa passare la riforma delle pensioni che sarebbe necessaria alle prossime elezioni dimezza i propri voti. Il governo tecnico è uno scudo che permette di traghettare verso le elezioni. Adesso se la destra facesse le riforme necessarie perderebbe di 20 punti alle prossime elezioni (e varrebbe per ogni governo). In Grecia stanno facendo tutto il possibile e se andassero a votare vincerebbero quei ridicoli che hanno truccato i conti, figurati quanto è stupido l'elettorato.
Sulle Province ti dirò di più. Io le conserverei pure ed eliminerei le Regioni, sarebbe anche più sensato, ma dovrebbe cambiare tutto l'assetto istituzionale del Paese. Impossibile. Le Province adesso le puoi eliminare perchè hanno poca capacità di spesa ed accorpano poche funzioni. I poteri provinciali li darei alle Regioni (alcune Regioni le accorperei).
Concordo con il tuo punto 3, ma è chiaro che è difficile operare nel nostro contesto nazionale. Il merito dovrebbe essere un principio base per l'assegnazione dei posti pubblici e gli stipendi andrebbero "variabilizzati". Se ottieni i risultati ottieni il premio, naturalmente non deve essere nè il dirigente nè l'ente preposto stesso al controllo, ma un'organizzazione esterna che possa ponderare parametri quantitativi e qualitativi per premiare.
Le manovre impopolari, anche se giuste, le paghi con i voti (questo è il brutto della democrazia)
Ma quanto ci vuole a corrompere un governo tecnico? e soprattutto chi lo sceglie il governo tecnico? e se invece di fare le manovre giuste il governo tecnico fa dei guai? :mmm:
Tieni presente che la maggior parte  delle tue proposte danneggia in prima persona i politici, è per questo che non se ne può occupare la classe dirigente e deve intervenire il popolo...ma il popolo interverrà quando già saremo andati definitivamente in default e la gente non potrà mettere il piatto a tavola
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 19, 2011, 20:52:58 pm
In una democrazia rappresentativa possono occuparsene solo i politici, su questo non ci piove.

Per governo tecnico devi intendere un soggetto di spessore e alto profilo (uno come Monti, anche se Draghi sarebbe stato ideale).

Chiaramente se i politici non appoggiano governo non cambia nulla.

Purtroppo non è facile.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 19, 2011, 21:08:46 pm
@Nik
o non sai leggere, o non vuoi leggere. Ho detto giusto una ventina di volte che bisogna fare una lotta all'evasione fiscale instaurando uno stato di polizia, poi se ti fa comodo dire sempre la stessa cosa allora non scrivo manco più. Solo che in questo Paese tutti vogliamo la lotta all'evasione, ma quando il governo Prodi fece cose concrete (ed io che per lavoro sto in continuo contatto con gli imprenditori ancora ricordo il tanfo di merda perchè erano tutti cacati sotto) il Popolo Bue e stupido lo bastonò criticandolo.
Credo tu non abbia idea di quanto sia l'evasione fiscale. Un operaio mangiando pane e cipolle mette da parte in un anno quello che alcuni professionisti o imprenditori evadono in una settimana.
Poi ho scritto almeno 20 volte che non è che goda a parlare di Patrimoniale, ma se vogliamo fare un discorso serio lo facciamo, se poi invece vogliamo credre che il debito pubblico lo rimettiamo in sesto con la sola lotta all'evasione allora saremmo il primo Paese nella storia dell'umanità che iniziando la lotta all'evasione recupera miliardi su miliardi nello stesso anno. Se inizi adesso i frutti li vedi fra 2-3 anni e senza far nulla signifa già essere andati.

@demian88
Naturalmente considero le tue proposte ultracondivisibili e ripeto (anche questo per l'ennesima volta) che il principio di base deve essere chi più può dare più deve dare e viceversa, mentre chi non può dar nulla lo dovresti perfino sostenere per riportarlo al consumo. I privilegi bisogna toccarli tutti, ma non posso in un post fare un programma di governo o una manovra finanziaria, dicevo a grandi linee.

@mimmo1988
Il governo tecnico è sempre un governo politico, non è certamente il governo dei filosofi, ma un governo che avrebbe la forza per fare le cose senza far subire alle forze politiche che lo sostengono le conseguenze elettorali delle decisioni. Quando Berlusconi dice in Europa che sarebbe ben lieto di subire l'imposizione di una riforma previdenziale vuol dire che PDL e Lega l'avrebbero fatta da un pezzo, solo che se la Lega fa passare la riforma delle pensioni che sarebbe necessaria alle prossime elezioni dimezza i propri voti. Il governo tecnico è uno scudo che permette di traghettare verso le elezioni. Adesso se la destra facesse le riforme necessarie perderebbe di 20 punti alle prossime elezioni (e varrebbe per ogni governo). In Grecia stanno facendo tutto il possibile e se andassero a votare vincerebbero quei ridicoli che hanno truccato i conti, figurati quanto è stupido l'elettorato.
Sulle Province ti dirò di più. Io le conserverei pure ed eliminerei le Regioni, sarebbe anche più sensato, ma dovrebbe cambiare tutto l'assetto istituzionale del Paese. Impossibile. Le Province adesso le puoi eliminare perchè hanno poca capacità di spesa ed accorpano poche funzioni. I poteri provinciali li darei alle Regioni (alcune Regioni le accorperei).
Concordo con il tuo punto 3, ma è chiaro che è difficile operare nel nostro contesto nazionale. Il merito dovrebbe essere un principio base per l'assegnazione dei posti pubblici e gli stipendi andrebbero "variabilizzati". Se ottieni i risultati ottieni il premio, naturalmente non deve essere nè il dirigente nè l'ente preposto stesso al controllo, ma un'organizzazione esterna che possa ponderare parametri quantitativi e qualitativi per premiare.

Volendo si possono fare tante cose, ma ci vuole la volontà e ci vuole il coraggio. In Italia tutti i cittadini sono abituati "a fare i cazzi loro". E' brutto dirlo, ma è così. Tutti si lamentano, ma prova a toccare qualche piccolo privilegio (che tutti hanno) ed allora succede il finimondo. Ognuno dovrebbe rinunciare a qualcosa, chiaramente c'è un'enorme differenza fra le rinunce che dovrebbe fare un operaio Fiat ed un Dirigente Fiat, o un impiegato pubblico ed un Dirigente Pubblico o fra un Magistrato ed un Politico.
Però dobbiamo stare attenti e non farci prendere la mano, perchè se è ingiusto considerare in maniera diversa situazioni identiche è ingusto anche considerare allo stesso modo situazioni diverse. Un operaio è un operaio, un dirigente è un dirigente, non si possono equiparare le due situazioni. Il primo forse ha iniziato a 18 anni a guadagnare lavorando, il secondo ha iniziato a 25 anni con mansioni impiegatizie (guadagnando per anni meno del collega operaio) e piano piano ha raggiunto l'apice acquisendo diritti (magari privilegi), ma anche responsabilità. Una cosa è essere responsabile di un pezzo di una portiera e cosa diversa è essere responsabile per un intero processo produttivo o per un'intera azienda. In questo clima non bisogna neppure rendere identiche situzioni diverse.
Non bisogna, a mio avviso, accanirsi verso soggetti che acquisiscono benefit per il loro ruolo e considerarli dei privilegi.
In un'azienda privata se sei un dirigente ti danno l'auto, il telefono (ora anche l'ipad), a volte l'appartamento, voli in business, hai una carta di credito aziendale, chek up completo annuale, etc., non pensiamo che sia una cosa tanto rara e presente solo per dirigenti pubblici, anche perchè in un libero mercato se il dirigente pubblico guadagna x e quelli privati x+10 nel pubblico ci andranno a lavorare solo le pippe ed addio merito. Non so se è chiaro il discorso che faccio. Sì al taglio dei privilegi "gratuiti", no al taglio dei benefit legati al merito ed ai risultati.
Non posso che sottoscrivere  :ok:,   :pat_hi: a chi merita, anzi bisognerebbe incentivare merito e risultati. Niente privilegi solo per "appartenenza" ad una categoria.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 19, 2011, 23:15:21 pm
Ho letto le varie proposte che tutti state facendo, ma mancano all'appello i beni di quei topi di fogna di camorristi e mafiosi........sarebbe molto interessante sapere a quanto ammonta il patrimonio detenuto dalle organizzazioni criminali che infestano il nostro territorio, oltre che al volume di milioni di Euro che scaturisce dalle loro attività illecite.......la somma fra il debito pubblico accumulato dissennatamente negli anni '80 con le politiche keynesiane, più i mille privilegi e prebende delle tantissime caste presenti, più infine il patrimonio della criminalità organizzata ci dà come somma l'enorme buco di bilancio che ci ritroviamo.....resto sempre della stessa idea: bisogna colpire le mille caste presenti, bastonare a dovere lobby come quelle degli assicuratori, dei banchieri e dei petrolieri ed infine espropriare tutto a mafiosi e camorristi incalliti, dopo aver appositamente riaperto per loro gulag e lager con cui cacciarli via ed impedire loro di nuocere!!!!
Ultima nota: Obama negli USA annuncia una nuova tassa per i ricchi, la Buffett Rule dal nome di un ultramiliardario americano che ha avuto l'incredibile coraggio di ammettere che pagava meno tasse, in proporzione a quelle versate dai propri dipendenti.......ecco, sarebbe interessante cercare di sapere e di capire in che modo, il governo federale americano condurrà questa crociata contro i maxiredditi!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 20, 2011, 10:09:53 am
Ziofrank1974, sulla Buffet Rule faresti bene a tacere, ti stai tirando la più grande zappa sui piedi che io abbia mai visto ad una persona tirarsi. Se conosci il perchè di questa legge e lo sfogo di Buffet dovresti evitare anche di tirare in ballo o di approvare questa norma (che io approvo al 100%).

Buffet nella sua lettera aperta ai contribuenti americani ha messo nella merda proprio le teorie che tu propini sempre qui nel forum, infatti lo usai in alcuni post tempo fa per confutare alcune tue tesi.

Devi far pace con te stesso. Buffet ha attaccato la curva di Laffer ridicolizzando questa pseudoteoria mai dimostrata ed assolutamente ridicola, infatti lo stesso Laffer in persona gli ha risposto in maniera piccata. Basta cercare su internet e si trova tutto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Settembre 20, 2011, 10:31:57 am
che ne pensate del declassamento di S&P?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 20, 2011, 17:15:54 pm
E'arrivato il momento di definire enti che "diano i voti" alle agenzie di rating...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 20, 2011, 17:31:00 pm
Prendo atto che Diedorf non interpreta bene i mie post......io ho sempre teorizzato da un lato l'abbassamento delle imposte per i ceti medio-bassi e l'adozione di misure drastiche per gli ultra miliardari dall'altro......se poi dopo centinaia di post, ancora non hai capito (o non vuoi capire) ciò che io voglio dire, è un problema solo tuo......ho ripetuto diverse volte che vanno colpite le caste ed i super-redditi, salvaguardando consumi e ceti produttivi ed applicando lì la Legge di Laffer.....ma tu, niente......imperterrito mi hai attaccato continuamente, quando ancora non riuscivi ad arrivare che ciò che chiedo sono misure che alimentino l'economia, facendo pagare a chi guadagna di più.....l'abbassamento delle tasse per i ceti medio-bassi, una serie di strumenti per stimolare ripresa e consumi e la super tassazione dei redditi più alti sono concetti che ho esposto ripetutamente e mi sembra anche in maniera assai chiara.....ma tu niente.......ne prendo atto, ripeto...... :pariammncuoll: :pariammncuoll:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 20, 2011, 17:32:30 pm
Facile fraintenderti se non parli mai concretamente ma dici solo qualche frasetta generica come "tagliamo le tasse ai poveri, i ricchi devono pagare di più" e citi economisti a caso :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 20, 2011, 17:38:23 pm
Ma se a più riprese ho parlato di aiutare lavoratori, pensionati e piccoli e medi imprenditori (ovvero la parte che produce), mentre dall'altro di bastonare le caste e le lobby esistenti...... :boh:.....in che lingua dovevo esprimermi?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 20, 2011, 18:10:30 pm
Ziofrank1974, se tu non conosci l'economia il problema non è certo mio, o è tuo o di chi ha provato ad insegnartela senza alcun risultato.

Tu teorizzi tutto ed il contrario di tutto e poi vuoi pure avere ragione.

http://www.nytimes.com/2011/08/15/opinion/stop-coddling-the-super-rich.html (http://www.nytimes.com/2011/08/15/opinion/stop-coddling-the-super-rich.html)

Back in the 1980s and 1990s, tax rates for the rich were far higher, and my percentage rate was in the middle of the pack. According to a theory I sometimes hear, I should have thrown a fit and refused to invest because of the elevated tax rates on capital gains and dividends.

I didn’t refuse, nor did others. I have worked with investors for 60 years and I have yet to see anyone — not even when capital gains rates were 39.9 percent in 1976-77 — shy away from a sensible investment because of the tax rate on the potential gain. People invest to make money, and potential taxes have never scared them off. And to those who argue that higher rates hurt job creation, I would note that a net of nearly 40 million jobs were added between 1980 and 2000. You know what’s happened since then: lower tax rates and far lower job creation.

Questa è la pietra tombale di Buffet sulla strampalata teoria di Laffer.

Naturalmente c'è anche la risposta di Laffer

http://www.huliq.com/10061/arthur-laffer-warren-buffett-wrong-taxing-rich (http://www.huliq.com/10061/arthur-laffer-warren-buffett-wrong-taxing-rich)

Come nello stile di chi non ha nulla da dire su basi scientifiche Laffer attacca l'uomo piuttosto che l'opinione.

Tu vuoi Laffer, ma ti schieri a favore dei ceti medi  :shock: direi che è ora di far pace con sé stessi o di comprendere meglio cosa stia alla base della supply side economics. Il cerchiobottismo, tranne in politica, non è utilizzabile...

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Settembre 20, 2011, 19:18:15 pm
Ma in realtà io credo che Ziofrank1974 e Dierdorf siano su posizioni più vicine di quanto loro stessi possano pensare...Ziofrank sostiene che devono pagare i ricchi e le caste, ma i ricchi onesti in italia già pagano un botto di tasse, e allora va incentivata la lotta all'evasione (come sostiene Diedorf in qualche post fa'). Poi mi pare di aver capito che è controproducente abbassare le aliquote fiscali in questo momento anche per i ceti medio bassi, perchè se abbassi le tasse non è detto che aumenti il gettito, anzi  si rischierebbe una forte diminuzione del gettito visto che in Italia oggi mancano le pecuniae (e quelle che ci sono circolano in nero). In qualche post precedente Diedorf ha invece sostenuto (giustamente) che una volta che si è riusciti a recuperare un bel po' di soldi dall'evasione insieme ad altre manovre da lui proposte, si possono abbassare le aliquote...e in quel caso ne gioverebbero tutti.
Comunque la storia della curva di laffer mi pare una cazzata colossale ideata soltanto per convincere Regan (se ce ne fosse stato anche bisogno :asd:) ad abbassare le tasse ai ricchi in USA. È una cazzata perchè non è detto che ci sia un solo massimo nella curva e soprattutto tu non sai in che punto della curva ti trovi, per cui non sai se devi aumentare o diminuire le tasse; inoltre non è detto che la curva sia continua e che non dipenda da variabili esterne non considerate, insomma un fisico (non solo un economista) al posto di Regan avrebbe riso in faccia a Laffer :stralol:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 20, 2011, 22:05:40 pm
Ho capito che proporre misure come l'abbassamento delle tasse per i ceti produttivi e l'inasprimento delle aliquote per caste, lobby e massonerie varie evidentemente dà fastidio a Diedorf......sono due rimedi che invece vanno benissimo perchè da un lato ci consentono di ridurre il debito, dall'altro di stimolare ripresa e consumi.......ho semplicemente proposto di dare respiro a piccole e medie imprese e famiglie, colpendo chi invece guadagna uno sproposito, ma per te non va bene....... :pariammncuoll: :pariammncuoll:........comunque, credo sarai contentissimo di sapere che oggi S & P ha declassato l'Ita(g)lia e che sarà necessaria un'ulteriore manovra lacrime e sangue......poi ci dovrai dire su quali esangui redditi lo Stato pensa di raccogliere quanto necessario per colmare la voragine......perchè, sai (e qui non c'è bisogno di scomodare nessun economista, ma basta munirsi di una semplice calcolatrice) ho l'impressione che se le imprese guadagneranno meno, perchè i cittadini si trovano meno in tasca, alla fine della fiera il gettito fiscale si ridurrà ulteriormente......e lì, credo proprio che avrai voglia di sbattere la testa contro il muro, perchè l'evasione a quel punto non c'entrerà un emerito fico secco con il calo delle entrate pubbliche......se poi per te tutto quello che guadagniamo lo dobbiamo dare ad uno Stato che non ci dà uno straccio di servizio decente e pensa piuttosto a foraggiare una classe politica incapace, arrogante e corrotta, ti avverto che il modello sovietico è già fallito...... :pariammncuoll: :pariammncuoll: :pariammncuoll: :stralol: :stralol: :stralol:........Il mio non si chiama cerchiobottismo, piuttosto sintesi di alcune teorie basata sui lati positivi di ciascuna di esse (come vedi, non ho una visione talebana come la tua visto che appoggi una teoria, senza minimamente prendere in considerazione quanto di buono può esserci nelle altre)........e non credo che un tale mix sia una jattura per l'economia........
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: moratti - Settembre 21, 2011, 01:08:02 am
la crisi è data dai parlamentari stop
a cosa serve tassare sempre di + il popolo e abbassare gli stipendi se poi ci sono degli sperperi publlici immensi?????
un esempio banale è una piazzetta costruita nella zona dove abito
costo totale 400mila euro per una piazzetta brutta, fatta da materiali scadenti ove la cui realizzazione ha necessitato di 3 anni
dico tre anni per un lavoro che si poteva completare in 6 mesi essendo lenti
Non parliamo del costo che uno sproposito in quanto si è no la ditta avrà speso 100mila per materiali utilizzati e per pagare gli operai
purtroppo l'italia è questo un paese dove si pensa solo a come imbrogliare il prossimo
La riforma che il nano dovrebbe fare è l'aumento degli stipendi in quanto in alcune famiglie non si arriva  fine mese nonostante lavorino spaccandosi il culo sia marito che moglie.
Inoltre la lotta agli evasori deve essere + serrata, bisogna rivatalizzare l'economia de paese con innovazioni
Altro esempio è quello della spazzatura
Siano uno dei pochi paesi europei che paga per lo smaltimento dei rifiuti.
in altre zone vedi svezia germania olanda e cosi' via per chi fa la raccolta differenziata vengono dati buoni con dei soldi da spendere
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

ovviamente in italia si pensa soloa  come sperperare denaro invece dandolo ad altri paesi invece di sfruttare una risorsa interna cosi' importante
Berlusconi è troppo occupato  a fare festini bunga bunga e fare approvare leggi come il lodo alfano per la sua immunità mentre il nostro paese va  a rotoli
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 21, 2011, 10:25:07 am
Ho capito che proporre misure come l'abbassamento delle tasse per i ceti produttivi e l'inasprimento delle aliquote per caste, lobby e massonerie varie evidentemente dà fastidio a Diedorf......sono due rimedi che invece vanno benissimo perchè da un lato ci consentono di ridurre il debito, dall'altro di stimolare ripresa e consumi

Tu non hai capito un bel nulla perchè fai solo demagogia e non hai armi intellettuali e culturali per portare avanti un qualsivoglia discorso serio con me. Chi legge e possiede qualche minima infarinatura economica capisce subito che stiamo parlando dei economia a due livelli completamente differenti.

A me ciò che da fastidio è la tua ignoranza che non ti permette neppure di capire che con la curva di Laffer fai il contraio di quello che sostieni.
Parli come parlerebbe una scimmia che non ha mai letto i saldi dello Stato italiano. Parli di ridurre le tasse a ceti produttivi e di inasprire le aliquote per caste, lobby e massonerie (quali sarebbero ste massonerie sarebbe bello saperlo da te).

In Italia abbiamo che su 41,5 ml di contribuenti ben 14,5 non pagano nulla di tasse (zero spaccato) e 13,5 dichiarano meno di 20.000 euro l'anno. Parliamo dei due terzi dei cittadini che dichiarano un reddito da fame  e che già oggi pagano relativamente poco di tasse. Quello più "ricco" di quei 13,5 milioni paga 4.800 euro l'anno. Mi dirai che poter risparmiare parte di quei 4.800 euro sarebbe positivo per i consumi. Certamente che lo sarebbe. Ma se poi per risparmiare 500 euro ti devi pagare ospedale, scuola etc. allora meglio pagare questa cifra.

Quello che proprio mi provoca il vomito è che non rispondi mai nei fatti. Parli di teorie economiche, ti ergi a paladino e conoscitore della supply side economics riproponendo teorie trite e ritrite (con la variante di una stucchevole demagogia che va bene per i polli) poi se perfino capace di autoattaccare le tue teorie e te ne esci con considerazioni come se io non capissi il tuo pensiero. Ma fammi il piacere, potrai prendere per il culo i quattordicenni che girano per il forum, mica uno che ha una certa formazione (economica o meno).

Il fatto che poi mi urta ancora di più e che nel forum, come nel Paese, c'è gente che non capisce un'emerita mazza di economia, ma poi spara la sua ricetta populista che nei saldi sarebbe insignificante e la propina come la cura infallibile. Se eliminassimo tutta la politica da mezzo (passassimo ad una dittatura di un sol uomo privo di stipendio) risparmieremmo 2-3 miliardi di euro (da Rizzo e Stella La Casta). Se eliminassimo tutti i contributi diretti ed indiretti alla chiesa cattolica ne risparmieremmo più di 4 di miliardi (da Curzio Maltese in La Questua).
Solo che la politica è la politica, mentre la chiesa è la chiesa e tutti come pecoroni a seguire il pensiero dominante.
Così come con Regan negli anni ottanta, tutti a seguire la bufala della curva di Laffer, diminuirono le tasse in maniera lineare (logicamente chi guadagnava 3 pidocchi è riuscito a risparmiare un pidocchio di tasse, mentre chi guadagnava milioni di dollari ha risparmiato un milione in tasse) ed alla fine della fiera il gettito crollò, ma non poterono tagliare in maniera drastica la spesa pubblica ed il deficit andò alle stelle facendo, conseguentemente, esplodere il debito pubblico americano. Chi l'ha preso nel deretano adesso? Buffet, Murdoch o l'operaio americano della GM?

Mi raccomando Ziofrank1974, evita accuratamente di ribattere ad una qualsiasi considerazione che faccio, così come hai evitato in precedenza di rispondere alle domande che avevo fatto quando parlavi di uscita dall'Euro, continua con la solita solfa sulle tasse, i banchieri, i massoni, i politici e lo stato federale Svizzero che da noi andrebbe una favola (se avessimo anche noi il segreto bancario ed una popolazione da gestire quando quella della Campania stai certo che funzonerebbe alla grande).
Fai il tuo solito comizio pubblico sul forum per adescare un paio di polli, quelli li trovi sempre, peccato che in questo contesto non fruttino voti.
Demonizza sempre la persona che la pensa diversamente.
Tanto tutti quelli che mi leggono sanno che mi interessa solamente spremere fino all'osso il popolo bue per arricchire le classi dominanti ed i massoni (di cui farò certamente parte, basta chiedere a Dan Brown).

Io ti cito l'articolo di Buffet, ti metto in grassetto la parte in cui parla proprio delle tue ridicole teorie (che ricordo a chi non lo sapesse sono la barzelletta del mondo economico, cose mai dimostrate da nessuno con decine di dimostrazioni contrarie che smentiscono la teoria), ti posto per onestà intellettuale anche la risposta piccata di Laffer e tu? Niente, come se non avessi postato nulla, vai per la tangente e ricominci la nenia che non cita neppure di striscio le considerazioni che avevo fatto.

Ma pensi che tutti abbiano l'anello al naso? Chi non è tanto pollo lo capisce che stai fuggendo da un confronto e ti stai arroccando sulle solite posizioni tanto ampie e tanto demagogiche da essere tutto ed il contrario di tutto, ma soprattutto, da convincere solo gli allocchi.

Cosa ne pensi dell'articolo di Buffet. Concordi o non concordi? La curva di Laffer si basa sull'effetto gocciolamento, cioè prevede di tagliare le tasse soprattutto ai ricchi perchè la loro ricchezza aumentando "gocciolerà" verso i ceti inferiori (come quando il padrone ormai sazio getta l'osso con un po' di carne al cane). Questo non lo racconti quando parli della Curva di Laffer? Vuoi salvare capra e cavoli o vuoi prendere per il culo chi non ci capisce nulla?
Guarda che l'odiato Berlusconi l'ha messo in culo al ceto proletario vendendo la tua stessa merda. Meno tasse per tutti, quindi, proporzionalmente, molte meno tasse per i ricchi ed un caffè pagato all'operaio. Poi però i servizi diventano privati. E beh, mica ha mentito, ha solo raccontato metà della storia, proprio come fai sempre tu...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 21, 2011, 10:33:38 am
:allahsi3:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 10:36:26 am
....azzo Diedorf ma a quest'ora invece di spostare miliardi da un mercato all'altro...organizzare rilevamenti di aziende ...investire sul tessile cinese .... o sul nucleare iraniano .... ti metti a polemizzare su un Forum...di Tifosi di calcio per giunta :boh: ....  :asd: sto scherzando sia chiaro  :p ....giusto per sdrammatizzare....consoliamoci col Napoli..che la situazione econonica Mondiale e' bella incasinata.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 21, 2011, 10:56:56 am
....azzo Diedorf ma a quest'ora invece di spostare miliardi da un mercato all'altro...organizzare rilevamenti di aziende ...investire sul tessile cinese .... o sul nucleare iraniano .... ti metti a polemizzare su un Forum...di Tifosi di calcio per giunta :boh: ....  :asd: sto scherzando sia chiaro  :p ....giusto per sdrammatizzare....consoliamoci col Napoli..che la situazione econonica Mondiale e' bella incasinata.....

Lo faccio in contemporanea  :ahha:

Ieri ho avuto una conference call molto interessante coi dirigenti di un club di calcio ed ho raccolto alcuni succosi rumors di Lega.

1)Palermo ed Udinese sono in vendita;
2)Dietro Lo Monaco ed il tentato acquisto della Salernitana c'era Pulvirenti che copriva il ritorno di Gaucci;
3)In Lega si chiedono il megacentro gioiello del Catania da 40 ml di euro (che non considerano sostenibile) perchè l'abbiano fatto, con quali soldi e perchè intendono effettuare nuovi cospicui investimenti. Insomma, l'origine dei soldi ad alcuni "puzza".
4)Qualcuno in Lega sostiene che De Laurentiis (cosa a cui non credo) possa lasciare il Napoli fra qualche anno se non dovesse riuscire a realizzare stadio, giovanili ed a vedere alcune importanti innovazioni nel calcio perchè è convinto che fra qualche anno il Napoli, per rimanere ad alti livelli,  non riuscirà più a generare ricchezza senza un cambiamento di modello del nostro calcio. A questa ipotesi, ripeto, che non credo molto, ma effettivamente fra qualche anno potrebbe essere più conveniente monetizzare il Napoli (cedendolo) che gestire un'impresa sempre più complessa e meno redditizia. Ma ripeto nuovamente che a questa voce riferitami non credo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: #amanteroschifo - Settembre 21, 2011, 11:05:40 am
1)Palermo ed Udinese sono in vendita;

4)Qualcuno in Lega sostiene che De Laurentiis (cosa a cui non credo) possa lasciare il Napoli fra qualche anno se non dovesse riuscire a realizzare stadio, giovanili ed a vedere alcune importanti innovazioni nel calcio perchè è convinto che fra qualche anno il Napoli, per rimanere ad alti livelli,  non riuscirà più a generare ricchezza senza un cambiamento di modello del nostro calcio. A questa ipotesi, ripeto, che non credo molto, ma effettivamente fra qualche anno potrebbe essere più conveniente monetizzare il Napoli (cedendolo) che gestire un'impresa sempre più complessa e meno redditizia. Ma ripeto nuovamente che a questa voce riferitami non credo.

Beh, Pozzo e Zamparini erani fortemente interessati al Napoli, tra l'altro nel vangelo secondo Paoletti :look: Pozzo sarebbe già il proprietario del Napoli. :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 11:06:48 am
Innanzitutto, ti consiglio di prenderti poca confidenza......e sappi che a questo punto, caro Diedorf, non sto affatto scherzando......."scimmia", "populista", "demagogo"......ecco le tue belle patenti appioppiatemi a piè sospinto e che ti consiglio vivamente di rivolgere ad altri utenti...non hai risposto invece alla mia domanda sui beni espropriati alle organizzazioni mafiose, su quali redditi (visto che ormai l'osso è già bello che spolpato!) lo stato crede di recuperare per colmare la voragine che ci ritroviamo! Ho parlato di sintesi delle teorie economiche, ma noto che tu LEGGI SOLO CIO' CHE TI FA COMODO per demonizzare me e chi non la pensa come te.......fatti una bella moltiplicazione dei miliardi che hai evocato su casta, lobby e Vaticano per 30 o 40 anni e vedi poi che risultati ottieni.....guarda caso, è proprio quello che manca all'appello!!!!! Non c'è bisogno di una laurea in economia, per capire che è lì che bisogna andare a colpire per risanare.....se poi per te è giusto che a pagare siano lavoratori, pensionati e piccoli e medi imprenditori, ti chiedo solo una cosa: fai un bel sermoncino pure a loro, con la preghiera però di venirci poi a raccontare che opinioni hai raccolto.......sono curioso di sapere qual è la risposta dell'operaio che ha un contratto di lavoro precario o del pensionato che guadagna 500 Euro al mese.......ho proposto l'abbassamento delle tasse PER LORO e l'innalzamento per le cricche, in centinaia di post, ma tu continui a demonizzarmi e ad attaccarmi.....però adesso mi sono davvero stufato!!!!! Vengo quà per ragionare ed esporre le mie idee e non sopporto più l'idea che debba essere insultato, etichettato a più non posso......non ho mai offeso nessuno, e se dò fastidio a qualcuno è bene che me lo si venga a dire in faccia!!!!! Buono sì, ma fesso no......e questo è bene che si sappia!!!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 21, 2011, 11:08:12 am
Non c'è bisogno di una laurea in economia, per capire che è lì che bisogna andare a colpire per risanare...

È qua che sbagli
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 11:15:36 am
Ogrimm, facciamo 5 miliardi che prendiamo tassando lobby, massonerie, centri di potere, Vaticano ecc. moltiplicato 30 o 40 anni e poi mi dici cosa esce fuori......con tutti quei soldi che non sono MAI STATI TOCCATI a quest'ora non ci sarebbe stato bisogno di nessuna manovra. Poi mi devi dire su quali esangui redditi lo Stato aumenterà il gettito fiscale, visto che i consumi continueranno a calare......la partita si gioca lì. Non è giusto che a pagare siano sempre i soliti......vanno bene i sacrifici, ma li devono fare tutti......e non mi sembra che questa sia la strada imbroccata. Per me vanno espropriati beni e patrimonio dei soggetti che ho appena citato, più naturalmente quelli di mafiosi e camorristi ancora a piede libero......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 21, 2011, 11:19:11 am
Ogrimm, facciamo 5 miliardi moltiplicato 30 o 40 anni e poi mi dici cosa esce fuori......con tutti quei soldi che non sono MAI STATI TOCCATI

Questo è ragionare in astratto, non puoi fare una legge che dice "le lobby e la casta pagano di più :look4:"
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 11:21:42 am
Non abito al Parlamento, per tua informazione e dunque per forza in astratto va fatto il ragionamento......è naturale che poi andrà trovata la giusta forma giuridica per colpire parlamentari, manager d'oro, petrolieri, banchieri, assicuratori, Vaticano ecc.
Noto che il quesito su beni espropriati ad organizzazioni criminali e redditi resta ancora irrisolto......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 21, 2011, 11:24:06 am
Non abito al Parlamento, per tua informazione e dunque per forza in astratto va fatto il ragionamento......è naturale che poi andrà trovata la giusta forma giuridica per colpire parlamentari, manager d'oro, petrolieri, banchieri, assicuratori, Vaticano ecc.

:ok: È di questo che sta provando a parlare Diedorf, cioè sta facendo alcuni tentativi ipotetici di tradurre le nostre volontà (astratte) in norme concrete, però se ogni volta ce ne veniamo con LA MAFIA I BANCHIERI LA MASSONERIA è normale che si spazientisce
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 11:27:12 am
A me non sembra, se mi permetti, Orgrimm......quando ho tirato in ballo le troppe cricche presenti in questo paese sostenendo che debbano essere loro a pagare questo salatissimo conto, in luogo di chi è già stato abbondantemente spremuto nel corso di questi anni, mi sono beccato le patenti di "populista" e "demagogo", oltre che di "scimmia".......proprio quest'ultima, mi mancava......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 11:29:50 am
:ok: È di questo che sta provando a parlare Diedorf, cioè sta facendo alcuni tentativi ipotetici di tradurre le nostre volontà (astratte) in norme concrete, però se ogni volta ce ne veniamo con LA MAFIA I BANCHIERI LA MASSONERIA è normale che si spazientisce
...ci si puo' girare intorno quanto si vuole...ma queste tre entita'  condizionano in modo fondamentale l'economia del nostro paese....certo che immaginare che si autoincriminino o che si autoincastrino o che si autolimitino e' praticamente fantascienza.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 21, 2011, 12:55:31 pm
La colpa è sempre delle cricche, non sarà mica di quei milioni di pensionati che si beccano una pensione di invalidità senza esserlo? Non sarà mica colpa di gente che a 40 anni è andata in pensione e poi ha fatto lavori in nero per altri 20 anni? Non sarà mica colpa dell'evasione fiscale che non la fanno mica solo le grandi imprese, ma anche tanti piccoli cittadini (o il 90% di evasione del Canone Rai in Campania non è evasione?).

Le banche stanno sull'orlo del baratro, andiamo a mettere qualche bella Robin Hood Tax come voleva fare Tremoniti (perchè anche lui doveva imbonire le masse), salvo poi dover proporre i Tremonti Bond dopo pochi mesi per cercare di non far fallire le stesse banche.

Fesso sì, fesso no, fesso forse, a me interessa poco mostrare rispetto a chi non mostra rispetto dell'intelligenza altrui. Ti ho fatto decine e decine di domande, non domande astratte e sui massimi sitemi come fai tu, ma domande precise e concrete, mai ricevuto neppure una risposta.

Vuoi una risposta sui beni espropriati alle organizzazioni mafiose? Per me devono essere riutilizzati e messi a reddito quando possibile (es: appartamento dismesso a Napoli che viene usato per un asilo nido comunale), altrimenti vengono cartolarizzati e venduti,  il ricavato potrà essere destinato a finalità sociali, alla lotta della criminalità organizzata o alla riduzione del debito pubblico.

Però sia chiaro che i soldi ci servono in questo momento, cifre precise e di rapida escussione, non cifre ipotetiche e future. Il procedimento di esproprio dei beni è attualmente lento. Sicuramente bisognerebbe fare qualcosa per velocizzare l'iter, ma parliamo di una misura non strutturale e dai saldi incerti. A noi servono saldi certi.
Quando parlo di liberalizzazioni parlo proprio di toccare gli interessi delle caste. Ma le caste non sono solo banchieri, politici, etc., sono soprattutto tassisti, commercianti, liberi professionisti, farmacisti, notai, anche alcuni pensionati ed alcuni dipendenti pubblici.

Mica devono esistere dei monoliti intoccabili, ma bisogna sottrarsi alla logica della "casta sono loro, non io". Tutti abbiamo alcuni privilegi che, ormai per consuetudine sono divenuti dei diritti. Nessuno possiede la ricetta esatta, ognuno possiede delle opinioni (ma abbi pazienza, bisogna avere opinioni coerenti, non dire tutto ed il contrario di tutto e tirare avanti come un tir fregandosene delle contestazioni).

Parli di cifre su 30-40 anni, senza naturalmente dare mai un solo numero, sempre così, a grandi linee, ma non capisci che i mercati ci chiedono una risposta rapida.

L'economia del nostro Paese è sicuramente influenzata dalla Mafia, su banchieri e massoneria, invece, credo molto poco. Le banche oggi competono in un contesto internazionale e rischiano di saltare (la Banca Popolare di Milano ha una capitalizzazione di Borsa intorno ai 500 ml di euro, solo la sede storica a Piazza Meda ed il Mega Centro Direzionale che posseggono valono tanto, figuriamoci le 600 agenzie sul territorio e tutti i crediti che vantano).

In Italia la popolazione ha vissuto oltre le proprie possibilità. Negli anni '70 ed '80 tutti ci hanno mangiato. Chi non ci ha mangiato o è stato sfortunato o è stato incapace o è stato fesso o non si è rimboccato le maniche. In quegli anni bastava avere voglia e capacità per emergere. Oggi non bastano più, ma allora anche chi coglieva limoni in Penisola Sorrentina ha messo da parte capitali. E' inutile parlare sempre della retorica dei poveri cristi, come se poi l'evasione fiscale non fosse trasversale e chi sa quanti "finti poveri" hanno ben altro da parte.

In Italia e soprattutto al meridione c'è il vizio di piangere e di lamentarsi sempre, ma poi la realtà non è tanto disastrosa. Il calo dei consumi c'è stato, questo è certo, ma da che base partivamo? Da una base di iperconsumo e sperperi. Il più fesso ha un cellulare e neppure vecchio, ultimo modello. Tutti si lamentano, ma intanto Sky ha raggiunto i 5 milioni di abbonamenti e Mediaset Premium ha buoni numeri.
Forse l'austerity non ci siamo ancora resi conto di cosa sia. C'è molta disoccupazione giovanile, ma intanto "a bullett" la giocano quasi tutti i giovani. I soldi buttati per la scommessa li potrebbero risparmiare (e' statisticamente certo che i soldi sono buttati, per 1 che vince 9 perdono soldi).

Non voglio certamente negare che ci siano enormi problemi in questo Paese e soprattutto da noi al sud, ma neppure dobbiamo rifarci al mondo dei sogni delle dichiarazioni dei redditi e delle statistiche che mostrano una realtà virtuale che non tiene conto di un 15%-20% di evasione fiscale sul totale del PIL della nazione.

Finchè i colpevoli da punire saranno solo due o tre classi non risolveremo mai il problema. La causa della situazione attuale è il nostro passato stile di vita e i privilegi concessi in passato ed anche adesso a cui nessuno vuole rinunciare. Le pensioni sono basse. Questo è vero. Però il 40% di chi riceve la pensione oggi non avrebbe i requisiti per riceverla in altri Paesi europei. Il 40% dei pensionati che oggi si lamenta per una pensione troppo esigua in altri Paesi dell'Unione Europea avrebbe ricevuto ZERO EURO di pensione, perchè priva dei requisiti.

Pensatela come volete, non dico sia giusto o ingiusto, espongo solo una considerazione neutra su un fatto. Moltiplica tutti i milioni di persone che ricevono "la sociale" per 30-40 anni e vedi quanto ti trovi.

I ragionamenti bisogna farli con i saldi ed ho sempre detto che, di base, bisogna scardinare le rendite di posizione, liberalizzare i mercati, creare le condizioni che favoriscano gli investimenti (infrastrutture, reti, contrasto alla malavita) si devono ridurre i privilegi e bisogna chiedere di più a chi possiede di più, di meno a chi possiede di meno e bisognerebbe aiutare chi non ha nulla in modo da farlo ritornare in pista.

Lo metto in grassetto onde evitare la solita solfa su cosa farei e non farei. 

Poi se dobbiamo fare demagogia possiamo sempre dire di ridurre le tasse, tagliere gli sprechi, impiccare preti, politici, massoni e banchieri etc. e recuperare tutta l'evasione ed i capitali mafiosi nel giro di 6 mesi.

Ma queste ricette economiche le lascio a Berlusconi a chi gli crede.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 13:04:32 pm
...se la Rai non avesse pubblicita' e non avesse una programmazione culturalmente degradata e se non fossa asfissiata dalle logiche politiche e nepotistiche....forse il canone lo pagherei  :look5: ......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Settembre 21, 2011, 13:26:37 pm
...se la Rai non avesse pubblicita' e non avesse una programmazione culturalmente degradata e se non fossa asfissiata dalle logiche politiche e nepotistiche....forse il canone lo pagherei  :look5: ......

Non è così che si ragiona, altrimenti dovremmo giustificare tutti quelli che non pagano le tasse perché ritengono che i servizi non siano di qualità o tutti quelli che non pagano il biglietto sui mezzi pubblici perché non sono confortevoli... tra l'altro il canone è un'imposta quindi non è legata direttamente ad alcun servizio
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 13:30:14 pm
No, RDKRL secondo Diedorf il canone va pagato a prescindere (premesso che l'ho sempre pagato e sono in attesa di sapere l'esito di una class action condotta con un'associazione dei consumatori contro la RAI)......se poi il servizio pubblico televisivo fa schifo ed è caratterizzato da logiche clientelari, nepotistiche e politiche, la colpa è nostra che per 40 anni abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità e di chi ancora oggi percepisce 1.000 Euro al mese con un contratto da precario e 500 Euro al mese con una pensione da fame......peccato che i prezzi di tutti i beni nel frattempo siano aumentati e che anche i tassi di interesse porteranno quest'anno la rata dei mutui verso l'alto.....ma tolti i soldi delle tasse e dei mutui, ci puoi dire Diedorf, come andiamo avanti? Un'idea me la sono fatta e mi fa venire alla mente il regime alimentare del pane ed acqua, nel migliore dei casi.......se poi ti vengono in mente brutte idee, la lista dei crimini che riempiono la cronaca nera è lì pronta ad arricchirsi.......Se per te è essere dalla parte dello psiconano chiedersi che fine facciano i soldi delle nostre tasse, accomodati pure......non mi sembra un ragionamento da populista e da demagogo, visto che se io pago un tot, in cambio chiedo la corresponsione di certi servizi......peccato che poi questi servizi o non vengono affatti erogati oppure se lo sono, hanno una qualità a dir poco scadente.......Continuerò sempre e comunque a sostenere questo concetto.......chi porta a casa stipendi e pensioni d'oro DEVE iniziare a pagare anche lui.......Ultima domanda: ma negli anni scorsi, i soggetti che ti ho elencato e che vorrei vedere BASTONATI dal fisco, hanno pagato il costo delle manovre lacrime e sangue cui siamo stati sottoposti? Parli di chi ha percepito ingiustamente la pensione di invalidità, di chi evade le tasse pur essendo un normale cittadino ecc......ma a chi invece non appartiene a queste categorie, cosa gli andiamo a dire? Che è stato un povero fesso che doveva farsi più furbo e disonesto, al pari di quei soggetti? Se è così, allora alzo bandiera bianca......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 13:39:14 pm
....  :look: ... ammetto di possedere uno schermo LCD ...ma non ho nessuna antenna  :none: ....e tutto quello che vedo di ''televisivo'' lo guardo in streaming o cmq in internet..... quindi che faccio?....ps:le notizie della decadenza della Rai le so perche' bazzico lo stesso campo...non avrei mai sprecato un secondo della mia vita a guardare la spazzatura che mammarai produce per ore e ore al giorno....Salvo solo Passpartout...ma quello me lo scarico  :pugno: .......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 13:53:17 pm
Se usi lo streaming, allora sei un evasore...... :mmmm: :mmmm: :mmmm:.......per non parlare poi del televisore con schermo LCD...... :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:.......scommetto che sei uno di quelli che guadagnano magari 40.000 Euro l'anno e poi non si sa come dichiarano 0.......... :sine: :sine:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 13:57:01 pm
Se usi lo Lo-zio, allora sei un evasore...... :mmmm: :mmmm: :mmmm:.......per non parlare poi del televisore con schermo LCD...... :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:.......scommetto che sei uno di quelli che guadagnano magari 40.000 Euro l'anno e poi non si sa come dichiarano 0.......... :sine: :sine:
.....  :brr: ...non e' che mandano minzolini a beccarmi? ..... cmq chedere il canone  per ''questa'' rai e' una rapina legalizzata  :look5: ...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 14:01:30 pm
.....  :brr: ...non e' che mandano minzolini a beccarmi? ..... cmq chedere il canone  per ''questa'' rai e' una rapina legalizzata  :look5: ...

Ci puoi contare......l'esito di questa nostra conversazione è sorvegliata a vista dai funzionari dell'AA.EE. di Napoli che stavano giusto aspettando che qualche pollo cascasse nella rete....... :contract: :contract: :contract: :contract: :contract:......tu sei il primo...... :pariammncuoll: :pariammncuoll: :pariammncuoll: :pariammncuoll: avanti il prossimo......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 14:04:29 pm
Ci puoi contare......l'esito di questa nostra conversazione è sorvegliata a vista dai funzionari dell'AA.EE. di Napoli che stavano giusto aspettando che qualche pollo cascasse nella rete....... :contract: :contract: :contract: :contract: :contract:......tu sei il primo...... :pariammncuoll: :pariammncuoll: :pariammncuoll: :pariammncuoll: avanti il prossimo......
.......  :mmm: ...... potrebbe andare benissimo cosi'....prego dottor  :look: minzolini ,si accomodi..... da questa parte...si in quella stanza buia........ :mazz: ...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 14:07:02 pm
Invece, Minzolini verrà accompagnato da alcuni agenti della PP.GG. e provvederà a coglierti in flagranza di reato......dopo di che, come si dice, sò cazz re tuoje....... :uhnono: :uhnono: :uhnono: :uhnono:.......per te, potrebbero aprirsi le porte di uno dei tanti padiglioni di Poggioreale...... :sese: :sese: :sese:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 14:11:36 pm
Invece, Minzolini verrà accompagnato da alcuni agenti della PP.GG. e provvederà a coglierti in flagranza di reato......dopo di che, come si dice, sò cazz re tuoje....... :uhnono: :uhnono: :uhnono: :uhnono:.......per te, potrebbero aprirsi le porte di uno dei tanti padiglioni di Poggioreale...... :sese: :sese: :sese:
...dovrebbe solo inquinare pesantemente le prove..perche' nella flagranza di beccarmi a sorbire una qualsiasi della produzioni rai non mi acchiappera' mai  :pugno: ....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 14:13:51 pm
Basta che tu in casa abbia un televisore o anche un pc........non conta nulla che non guardi i programmi della RAI, perchè oggi il canone lo paghi in quanto detentore di un apparecchio che riproduce le immagini......Minzolini ti inculerà a dovere, seguito dai solerti agenti della PP.GG. e dai funzionari dell'AA.EE....... :yuhu: :yuhu: :yuhu:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 21, 2011, 14:16:29 pm
 ....  :look:  :sbonk: ...... allora spero che mi mandino Paola Perego....  :mmm: ...Paola P lavora alla rai o no?....anche se daltronde non c'e' nessuna differenza tra rai e merdaset.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 14:20:29 pm
....  :look:  :sbonk: ...... allora spero che mi mandino Paola Perego....  :mmm: ...Paola P lavora alla rai o no?....anche se daltronde non c'e' nessuna differenza tra rai e merdaset.....

Ti piacesse, eh? Invece ti ciucci Minzolini, con le modalità che ti ho citato sopra...... :yuhu: :yuhu: :yuhu: ti lascio in alternativa Marzullo :pig: :pig: :pig: o Signorini  :sex:, ma la Perego no....... :nono: :nono: :nono:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 21, 2011, 14:58:06 pm
Premetto che il Canone è una tassa di possesso e che quando ti fanno il question time lo vedi perchè c'è una TV pubblica. Concordo che la Rai è lottizzata ed andrebbe liberata dai partiti, ma non mi sembra questo un motivo per non pagare il Canone, sarò fesso io, ma intanto lo pago.

Premetto che il canone radiotelevisivo esiste in quasi tutti i Paesi, in alcuni c'è la pubblicità, in altri no, in altri anche il sostegno del governo, in altri solo quello.
Chi ama il modello Svizzero sarà lieto di sapere che il canone da loro è quasi 4 volte il nostro e non mi risulta manchino le pubblicità.

Che poi da noi il sistema televisivo faccia pena è anche colpa di un gigantesco conflitto d'interessi.

Tornando alle domande di Ziofrank. Posso dirti che di come andrai avanti tu non me ne frega nulla e non deve neppure fregartene di come andrò avanti io, ciò che però dovrebbe farti pensare è che se applicassimo le teorie della Supply side economics tu avresti meno servizi ed io farei "gocciolare" il reddito risparmiato alle Maldive o in Polinesia.

Chi porta a casa stipendi d'oro deve iniziare a pagare anche lui? Ma perchè un dirigente che oggi paga il 43% sul reddito oltre i 75.000 euro, da aggiungere ai 25.420 euro già versati fino ai 75.000 euro per te non paga nulla? E' giusto che chi guadagna di più debba pagare di più (per questo mi inalbero quando mi citi la stronzata della Curva di Laffer), ma non è giusto demonizzare chi ha raggiunto ruoli dirigenziali con talento, dopo grandi sacrifici e sopportando grandi responsabilità.

Oggi se succede un incidente sul lavoro il dirigente finisce in tribunale. Se l'azienda fallisce il dirigente finisce a processo. Un operaio ha un contratto a tempo indeterminato, se non fa il coglione e l'azienda non salta il posto lo conserva tutta la vita, per i dirigenti il licenziamento può avvenire anche in tronco. Ma il dirigente guadagna 90.000 euro l'anno. Ma il dirigente ha pure una laurea in economia, un master costato na cifra (senza godere del reddito dei coetanei che già lavoravano mentre lui studiava), anni ed anni di dura gavetta e poi grandi responsabilità. Nel calcolo differenziale delle retribuzioni queste variabili vogliamo inserirle o dobbiamo considerare in maniera uguale chi ha la terza media e monta i pezzi dei motori alla FIAT con chi è superqualificato e decide le strategie dell'azienda?

Mi pare che certi ragionamenti siano pregni di demagogia e di invidia. C'è chi nella vita riesce a raggiungere risultati professionali anche in giovane età e c'è chi invece rimane impantanato nel precariato e nella sottoccupazione. Sicuramente ci sono tanti ragazzi/uomini che meriterebbero di più dalla vita e non l'hanno avuto, così come ci sono anche persone che non meriterebbero tutto ciò che hanno avuto dalla carriera, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Come sui calciatori. Tutti a dire che guadagnano troppo per dare due calci ad un pallone. Ma se eravate bravi quanto loro perchè non andavate anche voi a dare dei calci al pallone per guadagnare quelle cifre? Magari se capissimo che i tesserati italiani sono parecchi milioni mentre i calciatori che guadagnano per al massimo 10 anni di fila oltre 100.000 euro sono un paio di migliaia.

Provo fastidio nel far passare le mie idee come a favore di ricchi, disonesti, speculatori etc., credo che il mio pensiero sia chiaro a tutti, eccetto ai provocatori.
Sono per l'equità ed ho messo in grassetto nel post prima quello che penso, trovo inutile ripetere le stesse cose.


Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 17:39:06 pm
Adesso mi tiri in ballo quelli che lavorano 75.000 Euro l'anno, quando ho parlato che vanno colpiti i maxistipendi dei manager d'oro (quelli che per intenderci portano a casa 500.000 Euro l'anno) non chi con 75.000-90.000 Euro l'anno già fa fatica a far quadrare i conti, a maggior ragione se poi si trova una famiglia numerosa.......chi dev'essere bastonato sono quelli che guadagnano dai 150.000 Euro l'anno in su.......calciatori, parlamentari, magistrati, manager d'oro......e questi solo per citare i casi più clamorosi.....vabbè, viaggiamo su due emisferi opposti......io sono il populista, il sostenitore della supply side economics (strano, mi sembra che in realtà stia proponendo di bastonare i ricchi ma tu continui a bollarmi ed etichettarmi solo perchè voglio colpire chi in realtà non ha mai pagato), mentre tu sei il paladino dell'equità fiscale...... :pariammncuoll: :pariammncuoll: :pariammncuoll: :pariammncuoll:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 21, 2011, 17:48:18 pm
quando ho parlato che vanno colpiti i maxistipendi dei manager d'oro (quelli che per intenderci portano a casa 500.000 Euro l'anno)

Sono 11.000 quelli che dichiarano questa cifra in Italia (lo 0,018% della popolazione). Puoi farci un sacco di cose col gettito che ottieni spremendo come un limone 11.000 persone.

Non renderti ancora più ridicolo, cosa credi che i soldi spuntino dal terreno? La finanza pubblica è una cosa seria, non un giochetto per demagoghi!

Una domanda. Ma sei o non sei per la Curva di Laffer? Fai pace con il cervello e poi vieni a parlare di economia con chi forse ne capisce un po' più di te.

A chi non fosse chiaro perchè definisco Ziofrank1974 un demagogo riporto la definizione data da wikipedia:

Demagogia è un termine di origine greca (composto di demos, "popolo", e ago, "condurre, trascinare") che indica un comportamento politico che attraverso la retorica e false promesse vicine ai desideri del popolo mira ad accaparrarsi il suo favore. Spesso il demagogo fa leva su sentimenti irrazionali e bisogni sociali latenti, alimentando la paura o l'odio nei confronti dell'avversario politico o di minoranze utilizzate come "capro espiatorio".

Ricordati che il rispetto bisogna meritarselo e l'onore lo si può solo perdere...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 21, 2011, 18:38:35 pm
...se la Rai non avesse pubblicita' e non avesse una programmazione culturalmente degradata e se non fossa asfissiata dalle logiche politiche e nepotistiche....forse il canone lo pagherei  :look5: ......
...troppi se e forse...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 21, 2011, 18:56:40 pm
Premetto che il Canone è una tassa di possesso e che quando ti fanno il question time lo vedi perchè c'è una TV pubblica. Concordo che la Rai è lottizzata ed andrebbe liberata dai partiti, ma non mi sembra questo un motivo per non pagare il Canone, sarò fesso io, ma intanto lo pago.

Premetto che il canone radiotelevisivo esiste in quasi tutti i Paesi, in alcuni c'è la pubblicità, in altri no, in altri anche il sostegno del governo, in altri solo quello.
Chi ama il modello Svizzero sarà lieto di sapere che il canone da loro è quasi 4 volte il nostro e non mi risulta manchino le pubblicità.

Che poi da noi il sistema televisivo faccia pena è anche colpa di un gigantesco conflitto d'interessi.

Tornando alle domande di Ziofrank. Posso dirti che di come andrai avanti tu non me ne frega nulla e non deve neppure fregartene di come andrò avanti io, ciò che però dovrebbe farti pensare è che se applicassimo le teorie della Supply side economics tu avresti meno servizi ed io farei "gocciolare" il reddito risparmiato alle Maldive o in Polinesia.

Chi porta a casa stipendi d'oro deve iniziare a pagare anche lui? Ma perchè un dirigente che oggi paga il 43% sul reddito oltre i 75.000 euro, da aggiungere ai 25.420 euro già versati fino ai 75.000 euro per te non paga nulla? E' giusto che chi guadagna di più debba pagare di più (per questo mi inalbero quando mi citi la stronzata della Curva di Laffer), ma non è giusto demonizzare chi ha raggiunto ruoli dirigenziali con talento, dopo grandi sacrifici e sopportando grandi responsabilità.

Oggi se succede un incidente sul lavoro il dirigente finisce in tribunale. Se l'azienda fallisce il dirigente finisce a processo. Un operaio ha un contratto a tempo indeterminato, se non fa il coglione e l'azienda non salta il posto lo conserva tutta la vita, per i dirigenti il licenziamento può avvenire anche in tronco. Ma il dirigente guadagna 90.000 euro l'anno. Ma il dirigente ha pure una laurea in economia, un master costato na cifra (senza godere del reddito dei coetanei che già lavoravano mentre lui studiava), anni ed anni di dura gavetta e poi grandi responsabilità. Nel calcolo differenziale delle retribuzioni queste variabili vogliamo inserirle o dobbiamo considerare in maniera uguale chi ha la terza media e monta i pezzi dei motori alla FIAT con chi è superqualificato e decide le strategie dell'azienda?

Mi pare che certi ragionamenti siano pregni di demagogia e di invidia. C'è chi nella vita riesce a raggiungere risultati professionali anche in giovane età e c'è chi invece rimane impantanato nel precariato e nella sottoccupazione. Sicuramente ci sono tanti ragazzi/uomini che meriterebbero di più dalla vita e non l'hanno avuto, così come ci sono anche persone che non meriterebbero tutto ciò che hanno avuto dalla carriera, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Come sui calciatori. Tutti a dire che guadagnano troppo per dare due calci ad un pallone. Ma se eravate bravi quanto loro perchè non andavate anche voi a dare dei calci al pallone per guadagnare quelle cifre? Magari se capissimo che i tesserati italiani sono parecchi milioni mentre i calciatori che guadagnano per al massimo 10 anni di fila oltre 100.000 euro sono un paio di migliaia.

Provo fastidio nel far passare le mie idee come a favore di ricchi, disonesti, speculatori etc., credo che il mio pensiero sia chiaro a tutti, eccetto ai provocatori.
Sono per l'equità ed ho messo in grassetto nel post prima quello che penso, trovo inutile ripetere le stesse cose.
Il merito deve essere sempre premiato, è giusto che chi ha capacità e conoscenze superiori guadagni di più, occorre però anche un minimo di etica: ad esempio citando la Fiat il rapporto tra il reddito di un operaio e quello del direttore generale non dico che deve essere quello del tempo di  Valletta (mi pare 1 a 64) ma neanche 1 a 2000. Allo stesso tempo garantire benefit eccessivi e liquidazioni d'oro a manager pubblici che hanno fatto male (vedi settore trasporti), benché questo non incida molto sui conti complessivi, da un'immagine negativa della gestione della cosa pubblica
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 21, 2011, 20:43:39 pm
Ci rinuncio......di fronte al novello mago con la bacchetta magica è inutile parlare......in più post, ho evidenziato la necessità di mixare gli strumenti, ma evidentemente ciò non ti basta.......non ho la stessa visione talebana che hai tu dell'economia, visto che ho parlato di sintesi delle teorie economiche......per te o sei bianco o sei nero......no, mi dispiace, ma il mondo diviso in blocchi e fazioni manco fossimo ai tempi dei guelfi e dei ghibellini non mi appartiene......piuttosto, mi sembri tu il demagogo della popolazione perchè tendi a demonizzare chi non la pensa come te........continua pure a fare i sermoni, però mi raccomando cerca di convincere anche chi va avanti con 1.000 Euro al mese con un contratto da precario o un pensionato che si porta a casa la stupenda pensione di 500 Euro mensili.....ecco, se ci riesci, falli a loro questi discorsi, dì a loro che sono condannati a lavorare per uno Stato arrogante, vigliacco, sprecone che non riesce a garantire loro NIENTE.....con me le tue chiacchiere da Solone non attaccano e non attaccheranno mai, e stai pur certo che non vengo qui (come vuoi far credere agli utenti del forum) per far presa sulle loro "irrazionali paure" quando poi la realtà delle cose è questa e non dipende certo da me.......Mi sono beccato anche l'epiteto di "scimmia", oltre che di "populista" e di "demagogo".....siccome sono una persona educata ed abituata ad avere rispetto del prossimo, non ti ho mandato a fare in culo come qualcuno probabilmente al posto mio avrebbe fatto......e questo dovrebbe anche farti ragionare sul fatto che la confidenza è padrona della mala educazione!!!! E' un forum di tifosi del Napoli, caso mai te ne fossi scordato, e mi piace parlare di tutto con chi condivide la mia stessa fede calcistica......detto questo, buon proseguimento......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 22, 2011, 10:01:44 am
Pensavo rispondessi nel merito ad almeno una domanda o difendessi le cose che scrivi, invece hai attaccato col solito discorso sui massimi sistemi evitando accuratamente di parlare in maniera leggermente più precisa di qualsiasi tema (ad esempio su come più tasse sullo 0,018% della popolazione possano sostenere riforme fiscali di ampio respiro o farci raggiungere il pareggio di bilancio).

Ho già detto che il rispetto va meritato e dopo centinaia di post mi sono fatto un'idea su chi scrive per discutere su cose concrete e su chi, invece, vuole fare propaganda e demagogia.

Una cosa è certa, anche se è un'enorme perdita di tempo smontare tutte le tue fantaipotesi non accetterò mai che qualcuno possa "bersi" le cose ascientifiche che proponi.

@demian88

Concordo in pieno con te, ma credo sia un problema che risieda ad un livello ancora più elevato del discorso. Un livello in cui bisognerebbe interrogarsi sul capitalismo e sulla sua evoluzione liberista dell'ultimo trentennio.
Comunque ritengo anche io che l'eccessiva disparità di retribuzioni sia un male, bisogna anche riconoscere che quegli stipendi che si leggono sono spesso ottenuti attravero il meccanismo delle stock option. Tale meccanismo consente di fare enormi guadagni grazie ai capital gain dell'azienda che si dirige. Bisogna comunque ricordare che a capo della FIAT c'è un solo uomo, ma i dirigenti sono tanti. Insomma, considerare come manager Marchionne significherebbe, a mio avviso, far un torto alle decine di migliaia di dirigenti che guadagnano enormemente meno.
Sui dirigenti pubblici penso che non dovrebbe esserci un tetto salariale. Un bravo manager (pubblico o privato) deve poter guadagnare quanto il mercato gli proporrebbe, ma lo stipendio deve essere legato al merito ed ai risultati. Un manager incapace nel privato paga, nel pubblico, spesso, paga solo quando cambia il colore politico dell'ente di controllo (attraverso lo spoil system)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dylan - Settembre 22, 2011, 10:38:31 am
@ Diedorf e Ziofrank1974

Ragazzi vi prego di calmarvi....ormai è pacifico, siete di due opinioni completamente differenti, non potreste evitare di beccarvi con epiteti poco nobili?? :look:
Che ognuno dica la sua senza necessariamente attaccare l'altro. Chi legge trarrà cmq le sue conclusioni. Un pò di capacità di analisi, a noi profani,è rimasta. :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Settembre 22, 2011, 12:00:31 pm
interessante intervista a Luttwak (anche se molte cose sono note, è sempre ad effetto sentirsele dire da un economista importante)
Luttwak: Berlusconi è bollito da tempo - Youdem Tv (http://www.youtube.com/watch?v=jIGofXYNLIo#)
Citazioni interessanti:
7,00 "per la prima volta da decenni l'Italia è al centro dell'intera politica globale, l'intera economia globale dipende dal governo italiano e il governo italiano è condotto da queste persone che sono impronunciabili..."
13,55"quello che un governo deve fare si sa, però deve proprio farlo"
comunque dice alcune cose che ha detto anche Diedorf.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Settembre 22, 2011, 12:01:35 pm
ma lui è diedorf  :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 22, 2011, 15:25:15 pm
comunque dice alcune cose che ha detto anche Diedorf.

Il fatto è che, come ricorda lo stesso Luttwak, ci sono una miriade di ricerche, di studi e di convegni in cui si parla sempre di queste cose.

La ricetta la conosciamo da un sacco di anni, ci vuole solo il coraggio di applicarla, senza ascoltare quelli che propongono soluzioni facili.

Come ci ricorda la Massima di Mencken: c'è una soluzione facile per ogni problema umano: elegante, plausibile e sbagliata

Chi per problemi complessi propina soluzioni indolore ed agevoli è un demagogo. I nodi non possono essere tagliati, vanno sciolti.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 22, 2011, 20:42:52 pm
@ Diedorf e Ziofrank1974

Ragazzi vi prego di calmarvi....ormai è pacifico, siete di due opinioni completamente differenti, non potreste evitare di beccarvi con epiteti poco nobili?? :look:
Che ognuno dica la sua senza necessariamente attaccare l'altro. Chi legge trarrà cmq le sue conclusioni. Un pò di capacità di analisi, a noi profani,è rimasta. :look:

Dylan, di sicuro non sono io ad aver dato della scimmia ad un mio interlocutore, nè mai l'ho lontanamente pensato......non mi sono mai permesso di utilizzare un linguaggio scurrile, al contrario di chi mi attacca addosso delle patenti......sino a quando si resta nella dialettica e nel confronto, non ci sono problemi.....ma quando si scade nell'insulto e nell'offesa personale, a quel punto mi incazzo e non poco......ho anche sollecitato l'intervento di qualche amministratore, perchè a tutto c'è un limite.......non conosco nessuno di voi personalmente e mi guardo bene dal riempirvi di epiteti, e questo anche per un'ovvia questione di rispetto......al contrario, c'è chi in questo forum pensa di avere a che fare con l'ultimo degli idioti......e quà si sbaglia!!!!! Non ho mai mandato a fare in culo nessuno, ma sappi che c'è sempre la prima volta.......la mia pazienza ha un limite, varcato il quale poi non mi tiro certo indietro in quanto a linguaggio cafone e maleducato!!!! Con questo penso di aver chiaramente esplicitato il mio pensiero, a proposito della differenza sostanziale fra confrontarsi ed insultare in maniera inusitata e per partito preso!!!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dylan - Settembre 23, 2011, 09:18:54 am
Dylan, di sicuro non sono io ad aver dato della scimmia ad un mio interlocutore, nè mai l'ho lontanamente pensato......non mi sono mai permesso di utilizzare un linguaggio scurrile, al contrario di chi mi attacca addosso delle patenti......sino a quando si resta nella dialettica e nel confronto, non ci sono problemi.....ma quando si scade nell'insulto e nell'offesa personale, a quel punto mi incazzo e non poco......ho anche sollecitato l'intervento di qualche amministratore, perchè a tutto c'è un limite.......non conosco nessuno di voi personalmente e mi guardo bene dal riempirvi di epiteti, e questo anche per un'ovvia questione di rispetto......al contrario, c'è chi in questo forum pensa di avere a che fare con l'ultimo degli idioti......e quà si sbaglia!!!!! Non ho mai mandato a fare in culo nessuno, ma sappi che c'è sempre la prima volta.......la mia pazienza ha un limite, varcato il quale poi non mi tiro certo indietro in quanto a linguaggio cafone e maleducato!!!! Con questo penso di aver chiaramente esplicitato il mio pensiero, a proposito della differenza sostanziale fra confrontarsi ed insultare in maniera inusitata e per partito preso!!!!!
frank era un invito alla calma. Lui ti avrà apostrofato con epiteti poco edificanti, ma le tue faccine a volte, se usate in situazioni come questa, valgono quasi quanto un insulto. Quindi avete esagerato entrambi. Continuate il vs interessante confronto senza attaccarvi personalemente , perchè è un argomento che, ribadisco, interessa a tutti.

Per entrambi : per ulteriori chiarimenti, siete pregati di farlo tramite mp. Chiudo e non voglio che venga riaperto questo OT nel topic.

Grazie.
Mi scuso e chiudo questo OT.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 26, 2011, 19:42:32 pm
4)Qualcuno in Lega sostiene che De Laurentiis (cosa a cui non credo) possa lasciare il Napoli fra qualche anno se non dovesse riuscire a realizzare stadio, giovanili ed a vedere alcune importanti innovazioni nel calcio perchè è convinto che fra qualche anno il Napoli, per rimanere ad alti livelli,  non riuscirà più a generare ricchezza senza un cambiamento di modello del nostro calcio. A questa ipotesi, ripeto, che non credo molto, ma effettivamente fra qualche anno potrebbe essere più conveniente monetizzare il Napoli (cedendolo) che gestire un'impresa sempre più complessa e meno redditizia. Ma ripeto nuovamente che a questa voce riferitami non credo.


Caro Diedorf, se lo chiedevi a me te lo dicevo io ...  :asd:

L'ho capito dalla sua prima intervista che questo è venuto qui a fare business di un certo livello ...

In Lega hanno perfettamente ragione, tra l'altro lo disse proprio De laurentiis in uno dei suoi famosi scatti d'ira qualche anno fa ... o si fa la superlega e lui ci guadagna o alza le bancarelle perchè per lui il Napoli è un'azienda che deve fatturare e lui ci deve guadagnare ...
In pratica ha capito che tenere una squadra competitiva non porta nessun guadagno ma tutt'altro, porta delle perdite e chiaramente visto che non lo fa con passione, non gli sta bene ...
Però se devo essere sincero De Laurentiis è stato onesto fin dall'inizio, ha detto chiaramente come stavano le cose ... solo pochi fessi hanno abboccato alle sue dichiarazioni d'amore verso la città e verso il Napoli ... io no!!!!

Ecco spiegato il motivo per il quale io sono un convinto anti-De laurentiis e lo contesto strenuamente nel topic a lui dedicato, nonchè lo schifo a morte ...

Ma siamo OT, chiedo scusa ....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: omostr - Settembre 26, 2011, 19:57:24 pm
posso scrivere un mio giudizio (frutto non di una conoscenza scientifica, ma di un sentimento tipico di coloro che si sentono la palla :look: )

secondo me siamo ad un passo dal baratro e non ho idea dei possibili scenari, a livello internazionale, che potrebbero verificarsi, ma sono sempre più convinto che si possa e si debba ritornare ad un modello di vita completamente diverso da quello che si è avuto dagli anni '60 al periodo pre-crisi (2004 ?)...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 26, 2011, 20:01:08 pm
Per tornare IT, ho letto quasi tutti i post di Diedorf e zioFrank, ne deduco che se uniamo le loro idee recuperiamo il debito pubblico in meno di un mese ....

Ora non sto qui ad elencarle tutte ma sia l'uno che l'altro, benchè si becchino, hanno ragione su molte cose ...

Comunque per dirne una anche io ... qualcuno ha mai pensato a quanti soldi entrano nelle casse dello Stato già adesso, con la tassazione di ora e con tutta l'evasione oggi esistente?

Qualcuno ha parlato degli sprechi che vengono fatti con i nostri soldi?

Porto solo un paio di esempi ... viaggiando in Abruzzo con mia enorme sorpresa mi trovo di fronte l'Università di Pesche (Ch, credo), allora mi chiedo, ma che cazzo ci fa un'Università a Pesche, in Abruzzo, tenendo presente che già Pescara ha la sua Università e ce ne sta una anche a Vasto (Ch), chi paga i soldi per la gestione di queste Università?

Vogliamo parlare delle varie strutture tipo Ospedali che vengono cominciate e poi non vengono finite?
Vogliamo parlare di sopraelevate che si bloccano per calcoli sbagliati dagli ingegneri?

Basterebbe guardare Striscia la notizia per capire quanti soldi lo Stato italiano butta via in opere incompiute. Quanti politici si sono mangiati i nostri soldi?
Se quei soldi fossero stati spesi correttamente, ci troveremmo in questa situazione oggi?

E poi lo andiamo trovando dalla patrimoniale o dall'aumento delle tasse ...

PS Forse chi non fuma non lo sa, ma le sigarette sono aumentate di altri 20 centesimi, in un anno credo che siamo arrivati a 50 centesimi ... questo al paese mio significa rubare!!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 26, 2011, 20:06:20 pm
...scusa ma se gestisci bene e onestamente i soldi che entrano con le tasse...come fanno a sopravvivere...anzi ad arricchirsi tutti i magnafranchi e i ladri legalizzati che ci son in giro x il Belpaese?.....ma sai quanta gente ci magna solo con 10 metri di sopraelevata?...figurati con tutti i metri e i Km che fanno..a volte anche fini a se stessi...nel senso che partono e poi bellebbuon' si fermano nel bel mezzo del nulla....x non parlare delle forze armate e degli ospedali eccecc....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 26, 2011, 20:16:49 pm
...scusa ma se gestisci bene e onestamente i soldi che entrano con le tasse...come fanno a sopravvivere...anzi ad arricchirsi tutti i magnafranchi e i ladri legalizzati che ci son in giro x il Belpaese?.....ma sai quanta gente ci magna solo con 10 metri di sopraelevata?...figurati con tutti i metri e i Km che fanno..a volte anche fini a se stessi...nel senso che partono e poi bellebbuon' si fermano nel bel mezzo del nulla....x non parlare delle forze armate e degli ospedali eccecc....

 :ok:

è qua che volevo arrivare ...
Era giusto per rispondere a chi vuole "colpire" chi si è creato un patrimonio, più o meno vasto, lavorando onestamente e che in Italia oramai è diventato un volgsre delinquente da perseguire, quando i delinquenti sono ben altri ...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 26, 2011, 20:22:58 pm
:ok:

è qua che volevo arrivare ...
Era giusto per rispondere a chi vuole "colpire" chi si è creato un patrimonio, più o meno vasto, lavorando onestamente e che in Italia oramai è diventato un volgsre delinquente da perseguire, quando i delinquenti sono ben altri ...
...secondo me uno dei problemi e' che piu' i maruoli conquistano posti di potere piu' si conformano il sistema a loro uso e consumo...fino ad arrivare all'assurdo che sara' difficile distinguere chi fa impresa rispettando le regole e chi le regole se le giostra a suo favore...e' un po' come per re Bunga che ad ogni nuovo reato che gli imputano lui si fa una bella leggina ad personam per depenalizzare o accellerare la prescrizione o cose del genere...senza pensare alle conseguenze che quelle leggine poi le useranno a tutto spiano farabutti e mariuoli per salvarsi il culo...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 26, 2011, 20:41:49 pm
...secondo me uno dei problemi e' che piu' i maruoli conquistano posti di potere piu' si conformano il sistema a loro uso e consumo...fino ad arrivare all'assurdo che sara' difficile distinguere chi fa impresa rispettando le regole e chi le regole se le giostra a suo favore...e' un po' come per re Bunga che ad ogni nuovo reato che gli imputano lui si fa una bella leggina ad personam per depenalizzare o accellerare la prescrizione o cose del genere...senza pensare alle conseguenze che quelle leggine poi le useranno a tutto spiano farabutti e mariuoli per salvarsi il culo...

Per ovviare a ciò servirebbe una buona politica che andasse a scovare tutti gli sprechi che vengono fatti (non tagliare a cazzo di cane, vero Gelmini?) dalle amministrazioni locali a salire su, andare a scovare in maniera certosina tutti gli evasori fiscali (non controllando a cazzo i conti correnti che sono personali, vero gente di sinistra?), tagliare un po di stipendi e benefici tipo vitalizi ai politici, tagliarne almeno la metà visto che 1000 mi sembrano tantini, e già così si risolverebbe buona parte del problema.

Ma visto che una politica del genere la vedo poco attuabile perchè toccherebbe troppi interessi, ne deduco che abbiamo sprecato 12 - 13 pagine di post e zioFrank e Diedorf si sono appiccicati inutilmente ...

PS sabato sera ho preso due pizzette al bar fuori lo stadio (non lo faccio mai ma avevo troppa fame), non dico quale, ho speso 4 euro e manco l'ombra di uno scontrino, e che te lo dico a fare ....!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 26, 2011, 20:47:34 pm
Per ovviare a ciò servirebbe una buona politica che andasse a scovare tutti gli sprechi che vengono fatti (non tagliare a cazzo di cane, vero Gelmini?) dalle amministrazioni locali a salire su, andare a scovare in maniera certosina tutti gli evasori fiscali (non controllando a cazzo i conti correnti che sono personali, vero gente di sinistra?), tagliare un po di stipendi e benefici tipo vitalizi ai politici, tagliarne almeno la metà visto che 1000 mi sembrano tantini, e già così si risolverebbe buona parte del problema.

Ma visto che una politica del genere la vedo poco attuabile perchè toccherebbe troppi interessi, ne deduco che abbiamo sprecato 12 - 13 pagine di post e zioFrank e Diedorf si sono appiccicati inutilmente ...

PS sabato sera ho preso due pizzette al bar fuori lo stadio (non lo faccio mai ma avevo troppa fame), non dico quale, ho speso 4 euro e manco l'ombra di uno scontrino, e che te lo dico a fare ....!!!
...quindi avrai notato tutte le bancarelle che vendono gadgets (x giunta falsi) del Napoli...e non ti saranno sfuggiti tutti i parcheggiatori abusivi che ormai si spartiscono i Cm di marciapiede....x non parlare di tutte le multe non elevate a coloro che del casco ne fanno volentieri a meno soprattutto sulla tangenziale.....e solo con questi pochi esempi a che cifra di evasione saremmo arrivati?.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 26, 2011, 20:53:56 pm
...quindi avrai notato tutte le bancarelle che vendono gadgets (x giunta falsi) del Napoli...e non ti saranno sfuggiti tutti i parcheggiatori abusivi che ormai si spartiscono i Cm di marciapiede....x non parlare di tutte le multe non elevate a coloro che del casco ne fanno volentieri a meno soprattutto sulla tangenziale.....e solo con questi pochi esempi a che cifra di evasione saremmo arrivati?.....

sono 25 anni che vado allo stadio, e come non li ho notati ...
Però si preferisce tassare i cittadini, è molto più facile ... tanto chi se ne frega.
Magari aumentiamo il prezzo della benzina, delle sigarette, l'autostrada e che dir si voglia ... ma si, ma manco per perdere il tempo a cercare gli evasori o a multare chi viola le regole ...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 27, 2011, 09:06:12 am
Personalemente noto una contraddizione. Attacchiamo i politici, ma poi quelli di cui stiamo parlando negli ultimi post non mi sembra abbiano cariche pubbliche.

Anche i lavori che vengono fatti, IMHO, non bisogna solo vederli sotto la lente della "cresta" che un politico ci possa fare, ma anche sotto la lente del consenso elettorale. Una struttura inutile significa far lavorare un ingegnere (e tutti i voti che porta a cascata) vari tecnici (ed i rispettivi voti) alcune ditte con tutti gli operai impiegati.

Le strutture inutili non si fanno per rubare, o meglio, non solo, ma soprattutto per catalizzare consenso.

Il Ponte sullo Stretto di Messina è quanto di più inutile e balordo si sia mai potuto prospettare. Economicamente insostenibile ed inutile, ma voluto da tantissimi, perchè le ricadute lavorative ed imprenditoriali sarebbero importanti.

Il discorso che faccio io sulla patrimoniale (che poi, rimanga fra noi, per me sarebbe una zappa sui piedi clamorosa) lo faccio solo perchè la situazione è "straordinaria". Mi sembra chiaro che in condizioni di normalità il recupero di buona parte dell'evasione fiscale, il taglio di alcuni costi e privilegi, delle importanti liberalizzazioni che arricchiscano il cittadino lo snellimento della macchina pubblica ed anche la privatizzazione di alcuni enti statali (ma quando il mercato si sarà ripreso, non certo adesso) sono cose sufficienti per mettere in ordine i nostri conti e per ridurre anche le tasse su cittadini ed imprese (che sono poi la spina dorsale produttiva del Paese).

Purtroppo adesso non siamo in una situazione ordinaria.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Settembre 27, 2011, 09:56:54 am
...io sono dell'idea che quando si tratta di Pubblico e' sempre meglio fare Lavori utili e farli  onestamente (x quanto possibile)..... che Lavori dannosi e inutili che hanno il solo pregio di far girare soldi e far muovere l'economia....lo so che e' un'idea inconcepibile x chi ha come mira e fine la sopravvivenza di un sistema politoco/economico come quello attuale (dove per un ritorno di consenso elettorale si comincia a costruire un bel viadotto anche se poi a un certo punto rimarra' un bel moncone che si interrompe a 200 metri d'altezza nel bel mezzo di una vallata appeninica)....questo x non parlare degli appalti multimiliardari che si danno a ditte mafiose...quelli si che sono delle vere pugnalate al cuore dell'economia e della industria nazionale...... vabbe' ma tanto il Napoli e' in CL   :festa: ..non ci pensiamo e godiamoci l'evento storico...poi sabato ce ne sara' un altro ...poi San Gennaro fa il miracolo.....poi c'e' Piedigrotta...poi Sanremo...poi Natale...eccecc....e intanto i furbetti continuano a farsi gli affari tra di loro ....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 27, 2011, 10:20:03 am
Personalemente noto una contraddizione. Attacchiamo i politici, ma poi quelli di cui stiamo parlando negli ultimi post non mi sembra abbiano cariche pubbliche.

Anche i lavori che vengono fatti, IMHO, non bisogna solo vederli sotto la lente della "cresta" che un politico ci possa fare, ma anche sotto la lente del consenso elettorale. Una struttura inutile significa far lavorare un ingegnere (e tutti i voti che porta a cascata) vari tecnici (ed i rispettivi voti) alcune ditte con tutti gli operai impiegati.

Le strutture inutili non si fanno per rubare, o meglio, non solo, ma soprattutto per catalizzare consenso.

Il Ponte sullo Stretto di Messina è quanto di più inutile e balordo si sia mai potuto prospettare. Economicamente insostenibile ed inutile, ma voluto da tantissimi, perchè le ricadute lavorative ed imprenditoriali sarebbero importanti.

Il discorso che faccio io sulla patrimoniale (che poi, rimanga fra noi, per me sarebbe una zappa sui piedi clamorosa) lo faccio solo perchè la situazione è "straordinaria". Mi sembra chiaro che in condizioni di normalità il recupero di buona parte dell'evasione fiscale, il taglio di alcuni costi e privilegi, delle importanti liberalizzazioni che arricchiscano il cittadino lo snellimento della macchina pubblica ed anche la privatizzazione di alcuni enti statali (ma quando il mercato si sarà ripreso, non certo adesso) sono cose sufficienti per mettere in ordine i nostri conti e per ridurre anche le tasse su cittadini ed imprese (che sono poi la spina dorsale produttiva del Paese).

Purtroppo adesso non siamo in una situazione ordinaria.
Mi sa che continuiamo a buttare soldi pubblici da più di 10 anni in una fantomatica società "ponte sullo stretto" (mi pare si chiami così ma non ne sono certo) solo per pubblicizzare il ponte, oltre a quanto speso in studi, progetti preliminari e definitivi..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 30, 2011, 11:07:16 am
Per tornare IT, ho letto quasi tutti i post di Diedorf e zioFrank, ne deduco che se uniamo le loro idee recuperiamo il debito pubblico in meno di un mese ....

Ora non sto qui ad elencarle tutte ma sia l'uno che l'altro, benchè si becchino, hanno ragione su molte cose ...

Comunque per dirne una anche io ... qualcuno ha mai pensato a quanti soldi entrano nelle casse dello Stato già adesso, con la tassazione di ora e con tutta l'evasione oggi esistente?

Qualcuno ha parlato degli sprechi che vengono fatti con i nostri soldi?

Porto solo un paio di esempi ... viaggiando in Abruzzo con mia enorme sorpresa mi trovo di fronte l'Università di Pesche (Ch, credo), allora mi chiedo, ma che cazzo ci fa un'Università a Pesche, in Abruzzo, tenendo presente che già Pescara ha la sua Università e ce ne sta una anche a Vasto (Ch), chi paga i soldi per la gestione di queste Università?

Vogliamo parlare delle varie strutture tipo Ospedali che vengono cominciate e poi non vengono finite?
Vogliamo parlare di sopraelevate che si bloccano per calcoli sbagliati dagli ingegneri?

Basterebbe guardare Striscia la notizia per capire quanti soldi lo Stato italiano butta via in opere incompiute. Quanti politici si sono mangiati i nostri soldi?
Se quei soldi fossero stati spesi correttamente, ci troveremmo in questa situazione oggi?

E poi lo andiamo trovando dalla patrimoniale o dall'aumento delle tasse ...

PS Forse chi non fuma non lo sa, ma le sigarette sono aumentate di altri 20 centesimi, in un anno credo che siamo arrivati a 50 centesimi ... questo al paese mio significa rubare!!!!

Nick, sapessi quante volte sto cercando di far capire che i due modi di vedere anzichè essere continuamente contrapposti, andrebbero invece uniti......va bene il rigore (andrebbe fatta la riforma delle pensioni oppure trovato un modo per privatizzare in parte l'INPS lasciando il controllo statale al 51%), ma non è più possibile che a pagare siano sempre i soliti.....l'errore che Diedorf fa è quello di continuare a ritenere che tutte le imprese e tutte le famiglie appartengano alla categoria "furbetti del quartiere", quando invece non è più possibile che in una situazione così drammatica dove ricordo l'Euro è ad un passo dal baratro checchè ne dica la Merkel, ci siano lobby come quella dei petrolieri (il petrolio si è attestato attorno agli 85 $ al barile, ma se andiamo a fare rifornimento in una pompa vediamo che la benzina costa almeno 1,60 Euro al litro!) e dei banchieri (gli spread sono aumentati con un salasso medio per famiglia che si aggira attorno ai 500-600 Euro l'anno!!!!) che continuano a fare il bello ed il cattivo tempo.......ed oltre a loro ci sono tantissime altre caste che non vogliono mollare di un millimetro le proprie posizioni di privilegio (una delle pochissime cose buone di questo governo - l'istituto della mediazione civile che avrebbe dovuto far rifiatare i tribunali, togliendo loro la zavorra dei processi civili che sono un'enormità e che presentano costi e tempi esorbitanti, è stata ridimensionata dalla casta degli avvocati, e questo solo per fare un esempio fra i tanti.....), compresa naturalmente quella dei nostri politicanti incapaci ed inetti che non smuovono il proprio culo dalle poltrone, percependo un'indennità e dei privilegi insopportabili ed insostenibili per la collettività!!!! E' questo quello che contesto, tanto più che se continuiamo ad andare avanti di questo passo, lo Stato aumentando ancora la già pesantissima pressione fiscale, provocherà un crollo dei consumi ed a lungo andare anche una riduzione del gettito, visto che i redditi di molte imprese o saranno ridotti all'osso, o non ci saranno proprio visto che molte di esse potrebbero produrre in perdita o addirittura saranno costrette a chiudere bottega. Non è possibile fare attualmente una stima su quello che sarà il "costo" di questa manovra, ma và da sè che se facciamo la somma fra l'aumento dei prezzi causato dall'impennata del petrolio (classico caso di inflazione da costi), incremento dei tassi di interesse e spread da parte delle banche che andrà inevitabilmente a ripercuotersi su lavoratori, pensionati e piccole e medie imprese (ovvero la spina dorsale del nostro sistema produttivo), ed infine tagli dissennati ed aumento delle tasse, pur non avendo in mano delle cifre è chiaro che la crescita sarà, nella migliore delle ipotesi, praticamente pari a 0 (e lasciamo stare anche il fatto che non è il PIL il misuratore ideale, ma questo è un altro discorso) e che non possono esserci spiragli positivi. Non è nè demagogia, nè populismo.......e mi sembra che anche Barack Obama al di là dell'Oceano se ne sia reso conto che non è possibile chiedere solo sacrifici ai cittadini, senza dare loro un barlume di speranza nel superamento della crisi......
In merito alla porcata del ponte sullo Stretto, dovrebbe essere indetto un referendum per Calabria e Sicilia in cui gli abitanti di quelle due regioni che beneficierebbero dell'opera decidano su cosa è meglio fare.....personalmente, la ritengo un'opera inutile per tante ragioni. In primo luogo, il ponte si troverebbe in una zona ad altissimo rischio sismico (ricordo che nel 1908 uno spaventoso terremoto rase al suolo Reggio Calabria, con uno tsunami che spazzò via tutto) con conseguenze inimmaginabili in caso di forte sisma.....per non parlare poi dei soldi che si sprecherebbero e che farebbero la gioia di mafia e 'ndrangheta che non aspettano altro che mettere le mani su questa gallina dalle uova d'oro e dulcis in fundo, le infrastrutture da paese del quarto mondo che ci sono in Calabria e Sicilia, dove molte vie di comunicazione (compresi i nodi ferroviari) sono ridotte al rango di autentiche mulattiere......una decina di anni fa mi capitò di prendere un treno a Sibari e non potrò mai dimenticare che i treni (incredibile, ma vero!!!!) circolavano su un unico binario!!!! Spero che le cose siano cambiate, ma ho ragione di dubitarne visto che la SS 106 Jonica per quel che ne so è sempre rimasta la solita vergogna......e questo senza naturalmente voler parlare dell'autostrada A3 che è ancora più croce che delizia per gli automobilisti che per lavoro o svago vogliono attraversare la Calabria.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 30, 2011, 11:27:40 am
Gli spread per le famiglie sono alti? Vero. Anche per le imprese sono molto elevati.

Per alcuni clienti (naturalmente imprese) lo spread che stiamo ottenendo è fra il 5% ed il 6% (dipende dalla solidità del richiedente).

Però vediamo il risvolto della medaglia. Se domani Pincopallino va in banca dal suo direttore e dice di avere 100.000 euro sul libretto postale ed è disposto a trasferirli con un contratto comunque di liquidità gli danno il 4% netto.

Le banche sono in enormi difficoltà. Non possono essere viste come il male di tutto, anche perchè se le cose vanno bene ci guadagnano, ma quando vanno male sono le prime a rischiare. Il mito della banca che non può fallire è, appunto, solo un mito.
Oggi la paura per la Grecia e per tutto il resto è legato alle banche. Le borse europee hanno perso il 30%-40%  in due mesi perchè si teme che le banche possano fallire. Economia e finanza sono legate, se uno le vede in maniera separata, per me, compie un grosso errore.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Settembre 30, 2011, 12:29:24 pm
Concordo in tutto con ziofrank1974, tolto il fatto che il terremoto con tsunami del 1908 fu a Messina ...  :asd:

A Diedorf, che comunque dice cose esatte, vorrei dire che lui parla troppo da "competente della materia", questo è il punto.
Io cerco di esprimere le mie opinioni, è vero da ignorante in materia economica, ma da esperienze di vita vissuta ...
ad esempio, fino a 10 anni fa mi toccava fare le file il sabato sera per entrare in un ristorante, oggi entro, mangio e faccio due chiacchiere con gli amici, il tutto in poco più di un'oretta ... significherà qualcosa tutto questo?

Voglio dire, che se i soldi non girano, anche l'economia non gira ... l'euro ci ha affossati definitivamente perchè mentre prima con 25 mila lire mangiavi bene in un buon ristorante, oggi con meno di 25 euro non vai da nessuna parte, e sono le 50 mila lire di una volta ... ossia una decina di anni fa ... e non credo sia tutta colpa dell'inflazione.
Ora io non so se con la lira sarebbe stato peggio, però di sicuro le cose così non vanno ...

Per tornare al nocciolo della questione, io sono contrario ad ulteriori tassazioni per un semplice motivo, perchè credo che il problema fondamentale non sta nei soldi che arrivano nelle casse dello Stato, ma nel come vengono spesi ... gli esempi potrebbero essere innumerevoli ed io in un post precedente ne ho illustrati un paio

Se a questo aggiungiamo anche gli aumenti ingiustificati dei prezzi (praticamente raddoppiati a fronte di uno stipendio rimasto inalterato) per i beni di prima necessità, ma anche e soprattutto per tutto ciò che rappresenta dei semplici momenti di svago e di distrazione come una cena al ristorante o una partita allo stadio ... il quadro è completo.
Va da se che il pane bisogna comprarlo, ma al ristorante si può anche evitare di andare a mangiare, quindi ne deriva il blocco dell'economia ...

La soluzione a tutto ciò? E chi lo sa ... non sempre c'è rimedio agli errori del passato

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Settembre 30, 2011, 13:02:22 pm
@ Diedorf

Non sono solo le banche che secondo me dovrebbero ridimensionare un attimino le proprie pretese, ma come avrai potuto leggere anche petrolieri, speculatori, Vaticano e tantissime altre caste presenti nel nostro territorio, compresa quella dei politici......se chiedi (faccio un esempio, che va preso come tale) a tutti questi soggetti una decina di miliardi l'anno e li moltiplichi per 30 o 40 anni hai ciò che manca per essere in pareggio......Vanno bene, ripeto, i sacrifici ma converrai con me che così come li faccio io che guadagno 1.000 Euro al mese con un contratto da precario, li deve fare pure il manager che si porta a casa mezzo miliardo di Euro l'anno, stipendiato magari da Enti come l'INPS o le FF.SS. che in cambio ci regalano servizi da terzo mondo a costi a dir poco esorbitanti, sia per le nostre tasche che per il Bilancio dello Stato.....Poi lotta senza quartiere all'evasione fiscale (sono per l'abbassamento delle aliquote con modalità tutte ovviamente da studiare) sia per dare respiro ai consumi, sia anche per togliere l'alibi "morale" a chi evade in maniera delinquenziale e criminale, adducendo la scusa che qui si paga troppo....non c'è una prova che possa confermare o smentire ciò, ma secondo me bisognerebbe provare per un certo periodo di tempo a dimezzare la pressione fiscale ed a togliere quella serie di tributi (ancora oggi paghiamo la guerra in Abissinia su ogni litro di benzina!!!) che sono un ostacolo per la crescita......pochi scaglioni tariffari, con tassazione che parte dal 10% per i redditi più bassi per poi arrivare progressivamente sino al 40% per chi guadagna oltre 200.000 Euro netti l'anno.....naturalmente, è solo un esempio che andrebbe verificato bene.....ma credo renda l'idea di come potrebbe essere rimodellato il sistema fiscale in maniera semplice e razionale.

@Nikgerace
L'Euro ha praticamente dimezzato il nostro potere di acquisto......è verissimo, prima con 25.000 lire potevi permettere anche di pranzare per 3 (da Michele pizza e bibita costavano 7.000 lire e se avevo voglia andavo pure a prendermi un caffè a Piazza del Plebiscito con 1.000 lire)......oggi invece con 25 Euro, a stento riesci a mangiare da solo......il problema è che si sapeva che andava a finire così, perchè per poter davvero funzionare la moneta unica, era necessario che i principali indicatori economici fossero omogenei per tutta l'area in cui questa valuta doveva poi circolare.....ed invece, notiamo che i differenziali di inflazione, PIL, disoccupazione e debito pubblico sono profondamente diversi da paese a paese.....morale della favola: l'Euro adesso sta per fallire......Nel nostro paese, poi, c'è la colpevolezza evidente di un'intera classe politica, sia di sinistra che di destra. La prima perchè ha voluto a tutti i costi aderire all'Euro nel 1999, sapendo benissimo che non c'erano le condizioni (ricordo anche che nel nostro Paese, già si viaggia a due velocità differenti visto che fra Nord e Sud c'è un abisso, e questo senza che nessuno possa permettersi di definirmi filoborbonico......) e che sarebbe stata autentica macelleria sociale, visto che i percettori di redditi fissi (lavoratori e pensionati) si sono visti erodere paurosamente il proprio potere di acquisto. Di questo, ringraziamo sentitamente "Mortadella" Prodi che è stato uno degli artefici di quest'operazione spregiudicata e pericolosa. La destra invece non ha saputo, nè voluto attuare un sistema di controlli per evitare che i prezzi lievitassero alle stelle e quasi raddoppiassero.......l'effetto tipicamente inflattivo, stavolta, però non è stato attutito da un sistema di ammortizzazione sociale come poteva essere nel passato la "scala mobile" e che giustamente è stata abolita visto che l'inflazione era diventata galoppante......le responsabilità degli esecutivi berlusconiani sono lampanti e gravissime, visto che nulla è stato fatto contro chi si è arricchito in maniera indegna e spudorata, approfittando della mancanza di controlli......Adesso siamo nella merda fino al collo.......e se da più parti, inizia a ventilarsi l'ipotesi di una nostra uscita dall'Euro dopo la Grecia (voglio proprio vedere se Atene riuscirà a far fronte ai propri impegni, ma i miei dubbi continuo ad averli) allora vuol dire che due sono le cose: o l'Euro crolla perchè dopo la Grecia e l'Italia, a ruota seguiranno poi Spagna e Portogallo e quindi l'effetto domino provocherà il collassamento della moneta unica, oppure sarà necessario considerare l'ipotesi di adottare due aree valutarie. Una legata ai paesi più forti che potremo chiamare "Euro 1" (Francia e Germania), in cui i parametri di Maastricht potranno ancora tutto sommato essere applicati ed un'altra (Euro 2) per quei paesi come quelli dell'area del Mediterraneo, dove il rispetto di quelle condizioni che originariamente hanno dato vita alla moneta unica, non sono applicabili per tante ragioni......ivi naturalmente compreso il pesantissimo debito pubblico, la cui sistemazione andrebbe effettuata nel segno del rigore, dei sacrifici ma anche dell'adozione di misure che servano alla crescita.......Perchè se non circola il denaro, l'economia non si riprende.....ed a nulla potrà valere l'inasprimento fiscale se non a far ridurre drasticamente i consumi ed a lungo andare anche ad avere un gettito fiscale più basso......questa è la mia opinione.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 30, 2011, 14:11:07 pm
Concordo con ciò che dice Nick, direi anzi che il dirigente debba farne anche di più di sacrifici, perchè rispetto al precario che prende 1000 euro netti ha più possibilità di contribuire al risanamento dei conti, ciò che però mi preme dire è che le varie operazioni non possono essere fatte col macete, bisogna farle col bisturi, non so se mi spiego.

Gettare il bambino con l'acqua sporca sarebbe peggio ancora del lasciare la situazione così com'è. Se metti un tetto basso ai dirigenti statali quante capre dovranno diventare dirigenti e gente valida andare in altre imprese? Parliamoci chiaro. Se l'ente pubblico offre ad uno bravo 100.000 euro l'anno (diciamo che è il suo tetto massimo imposto per legge) e ci sono 5 imprese che offrono molto di più alla fine il pubblico prenderà gente poco valida e non sarà competitiva. Questo è solo un esempio.

Sull'euro mi trovo completamente in disaccordo. L'Euro è la moneta più forte del globo e l'Europa è molto meno malata, come fondamentali economici, di Giappone e USA. Quello che ci frega è che un'Irlanda di turno possa dire di no alla costituzione europea o la Finlandia richieda collaterali per salvare la Grecia. Negli USA Obama decide ed il congresso sostiene o meno. Da noi ci sono una miriade di stati che deve decidere, con formule legislative diverse e con interessi contrastanti. Per poter competere a lungo termine una moneta unica era ed è indispensabile ed è fondamentale rilanciare.

Capisco che ciascuno di noi abbia un'idea dell'economia in base al proprio vissuto, ma la percezione del valore del denaro o la vedi con i numeri si sbaglia, c'è poco da fare. La memoria è selettiva ed il decorso del tempo non viene considerato o viene considerato in maniera errata. Purtroppo quando lo spiego a quelli che mi stanno vicino tutti dicono le stesse cose, cioè quelle di nikgerace e ziofrank1974, poi caccio dalla libreria il volume dell'ISTAT dal titolo "Il valore della moneta dal 1861 al 2003" e tutti restano senza parole. Si stava molto peggio prima, dal punto di vista monetario, solo che pochi lo ricordano. Facciamo con l'euro la stessa cosa che i tedeschi fecero con gli ebrei. Le cose vanno male, allora la colpa deve essere del "Diverso". Il diverso, economicamente e nel nostro caso, è l'euro.

Ricordo che la lira l'avevamo nel 2001, oggi è il 2011, sono passati dieci anni.
Gurdatevi cosa accadeva ai prezzi in 10 anni negli anni '60 '70 ed '80 e poi ne riparliamo.
Citare i dati è inutile e mi fa perdere tempo, chi vuole veramente informarsi ha gli strumenti (ho dati il riferimento statistico preciso), altrimenti possiamo continuare con la solita storia sull'euro e sull'inflazione dovuta al suo arrivo.

Diamo la colpa all'euro, ma i ristoranti negli anni '80 e '90 erano pieni perchè dal 60% del debito pubblico/PIL  siamo passati al 120%.
Qualcuno pensa che quei soldi non siano caduti anche nelle tasche di tutti gli italiani? La scala mobile, le baby pensioni, l'assistenzialismo erano a livelli spaventosi ed il meridione ha attinto a piene  mani. Oggi tutti piangono miseria rimpiangendo quel periodo, ma noi, così come la Grecia abbiamo semplicemente vissuto una vita migliore di quella che potevamo permetterci. E' questa semplice constatazione che non ci va giù. Dovevamo vivere ad un livello più basso, invece spendevamo e spandevamo (e continuiamo a farlo, da quello che dicono vari indicatori).
Il calo dei consumi c'è, lo vediamo tutti, ma non è minimimamente proporzionale alla situazione di disastro sociale che ascoltiamo tutti i giorni.
Si piange miseria in maniera incredibile, ma diciamo anche che oggi ci sono alcuni costi in più che prima non esistevano. Quasi 5 milioni di contratti sky (più quelli MP), il telefonino che prima non c'era ed oggi lo tengono praticamente tutti (e vedo un tasso di turnover spaventoso).
Per non parlare delle vacanze. E' vero che una volta si faceva un mese di vacanza. Ma si fittava una casa per un mese e si stava con tutta la famiglia, oggi si esplorano nuove mete e tantissime persone effettuano short break di tempo limitato ma di costo superiore (500 euro a Praga, 500 euro a Lisbona etc.). La società è cambiata ed oggi si consuma anche in maniera diversa.
Negli anni 80 i ristoranti erano pieni? Vero, più di adesso. Ma c'erano anche tutti gli svaghi alternativi di oggi? Negli anni '80 la maggior parte delle famiglie o andava al ristorante o si stava a casa, le occasioni di consumo e di sfruttamento del tempo libero erano completamente diverse.

Ultima nota.
I consumi sono calati, il reddito anche, ma la propensione al risparmio molto di più dei primi due. Le nuove generazioni sono più cicale di quelle precedenti. E' un cambiamento culturale, non è positivo, ma non è imputabile al fatto che siamo più poveri (anche se in parte è vero).
Il telefonino, il pc, la ricarica, il pub, la discoteca, la vineria, il caffè al bar, la colazione fuori e tutte ste minchiate una volta, soprattutto in provincia, non c'erano e non erano neppure pensabili
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Settembre 30, 2011, 14:26:41 pm
diedorf c'e un topic dove sarebbe interessante sentire la "tua"...vedi la "la monet di hitler" in cospirazione e misteri  :-i
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Lucab75 - Settembre 30, 2011, 15:26:35 pm
@ Diedorf

Sappiamo come è andata con l'Argentina. Da un giorno all'altro, senza alcun preavviso, andavi in banca e non potevi più ritirare niente dei TUOI soldi. Secondo te, come ci si protegge (se è possibile) da una possobilità del genere, facendo tesoro delle esperienze altrui? Si torna al caro vecchio materasso ritirando quel poco che si ha da parte? E se sì, siamo già al tempo di farlo?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Settembre 30, 2011, 16:18:53 pm
Lo sanno anche in Grecia, basta vedere i flussi bancari he vedono enormi quantità di denaro migrare all'estero (peggiorando la situazione).

Sinceramente, in questo momento, ci vorrebbe la palla di cristallo per sapere la fine della storia.
Personalmente sono ottimista, perchè i sistemi economici dell'euro sono troppo legati fra loro e, nonostante quello che si possa avvertire, l'Europa ha tenuto meglio di altre zone avanzate del mondo.

Capiamoci. Il capitalismo ed il liberismo (alla Regan) fanno schifo e non possono far altro che impoverire masse di persone ed arricchirne altre, polarizzando la ricchezza e, quindi, aumentando la conflittualità sociale, giocando in questo contesto in Europa abbiamo perso meno rispetto a quanto abbiano perso USA e Giappone. Inutile confrontarci con i nuovi giganti come Cina ed India. Supereranno tutti, ma ho anche due adozioni a distanza proprio con un Cinese ed un Indiano e questo deve far riflettere. Due nazioni 2,5 miliardi di persone. La ricchezza di alcuni significa l'estrema povertà di altri (se ci andate di persona, come mi è capitato, ne resterete molto colpiti).

Per me l'Europa può imparare moltissimo da questa lezione. La Gran Bretagna, che adesso si sente forte per non aver aderito all'Euro, e gli USA, ci danno lezioni, ma una zona Euro con un maggiore e migliore coordinamento fra stati e fra politiche economiche non può far altro che renderci forti. La Grecia è già fallita, ma è un simbolo. In Germania, quando ci vivevo, c'era la battuta sull'adesione della Grecia all'euro (c'erano ancora i marchi  quando vivevo in Baviera) ed alcuni sostenevano che una regione popolata e ricca quanto l'Assia (anche meno) non poteva dare problemi all'euro, e invece...
Bisogna salvare la Grecia (o farle fare un atterraggio morbido) perchè altrimenti rischiano anche altre nazioni, come noi, e noi siamo "too big to save". Noi ci dobbiamo salvare da soli.

Comunque i nostri fondamentali non sono così pessimi, solo che c'è sfiducia. Col cambio di governo avremmo già un miglioramento.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Settembre 30, 2011, 16:22:15 pm
Lo sanno anche in Grecia, basta vedere i flussi bancari he vedono enormi quantità di denaro migrare all'estero (peggiorando la situazione).

Sinceramente, in questo momento, ci vorrebbe la palla di cristallo per sapere la fine della storia.
Personalmente sono ottimista, perchè i sistemi economici dell'euro sono troppo legati fra loro e, nonostante quello che si possa avvertire, l'Europa ha tenuto meglio di altre zone avanzate del mondo.

Capiamoci. Il capitalismo ed il liberismo (alla Regan) fanno schifo e non possono far altro che impoverire masse di persone ed arricchirne altre, polarizzando la ricchezza e, quindi, aumentando la conflittualità sociale, giocando in questo contesto in Europa abbiamo perso meno rispetto a quanto abbiano perso USA e Giappone. Inutile confrontarci con i nuovi giganti come Cina ed India. Supereranno tutti, ma ho anche due adozioni a distanza proprio con un Cinese ed un Indiano e questo deve far riflettere. Due nazioni 2,5 miliardi di persone. La ricchezza di alcuni significa l'estrema povertà di altri (se ci andate di persona, come mi è capitato, ne resterete molto colpiti).

Per me l'Europa può imparare moltissimo da questa lezione. La Gran Bretagna, che adesso si sente forte per non aver aderito all'Euro, e gli USA, ci danno lezioni, ma una zona Euro con un maggiore e migliore coordinamento fra stati e fra politiche economiche non può far altro che renderci forti. La Grecia è già fallita, ma è un simbolo. In Germania, quando ci vivevo, c'era la battuta sull'adesione della Grecia all'euro (c'erano ancora i marchi  quando vivevo in Baviera) ed alcuni sostenevano che una regione popolata e ricca quanto l'Assia (anche meno) non poteva dare problemi all'euro, e invece...
Bisogna salvare la Grecia (o farle fare un atterraggio morbido) perchè altrimenti rischiano anche altre nazioni, come noi, e noi siamo "too big to save". Noi ci dobbiamo salvare da soli.

Comunque i nostri fondamentali non sono così pessimi, solo che c'è sfiducia. Col cambio di governo avremmo già un miglioramento.

vabbè diedorf dici che vuoi  avere 2 piccoli geni in matematica e informatica,di cui uno perfettamente anglofono per andare all'attacco del mercato delle 2 potente mondiali del futuro  :asd: :asd:

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Settembre 30, 2011, 23:53:49 pm
Si ritorna a commentare dopo un paio di giorni in cui tutto taceva...è una buona cosa. Vorrei chiedere a Diedorf  cosa pensa dell'apertura di Confindustria sulla Patrimoniale..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Ottobre 01, 2011, 12:06:41 pm
Sulla patrimoniale ho già espresso la mia opinione.

Se è legata ad obiettivi precisi ed è momentanea per me si può fare.

E' come se ad un giovane chiedessero se fosse disposto a spendere 10.000 euro per un master per poter avere una carriera più brillante.

Se è un investimento sul futuro per superare questo momento così complesso concordo, altrimenti è inutile.

Che venga dagli industriali è un buon atto, che la leghino al cuneo fiscale ed all'Irap rende tutto meno "generoso".
Così come l'idea delle privatizzazioni. Concordo nel farle, ma questo non è il momento. Perchè svendere patrimonio dello Stato? Ci sono tanti studi che dimostrano come le privatizzazioni per lo Stato siano un gioco a somma zero (non ci guadagna molto).  Facile dire di vendere le caserme e gli immobili, ma se parliamo di Eni, Sace, Poste etc. la questione cambia tantissimo. La Sace macina utili con regolarità impressionante e vanno tutti allo Stato come dividendo. Venderla significa perdere quegli utili futuri e perdere un assett di stato. I fautori del libero mercato diranno che non è importante la proprietà, ma la bontà delle strategie. Diedorf risponde "sti cazzi"!  :ahha:
Quando il Banco di Napoli è finito al Nord abbiamo perso la direzione, il controllo e gli investimenti sul territorio. Oggi se possono erogare denaro lo erogano più facilmente ad imprese "vicine" al vertice ed alla proprietà che è sull'asse Milano-Torino.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NikGerace - Ottobre 01, 2011, 12:59:36 pm
I consumi sono calati, il reddito anche, ma la propensione al risparmio molto di più dei primi due. Le nuove generazioni sono più cicale di quelle precedenti. E' un cambiamento culturale, non è positivo, ma non è imputabile al fatto che siamo più poveri (anche se in parte è vero).
Il telefonino, il pc, la ricarica, il pub, la discoteca, la vineria, il caffè al bar, la colazione fuori e tutte ste minchiate una volta, soprattutto in provincia, non c'erano e non erano neppure pensabili

Diedorf però non guardare l'aspetto esteriore soltanto ... ognuno ha le sue passioni, chi vuole una macchina più bella, chi il telefonino sempre alla moda, chi vuole vestire firmato, ecc ... non è detto che per ottenere questo non rinuncino ad altro .... io stesso quest'anno per fare abbonamento allo stadio e Pay TV ho rinunciato a qualche giorno di vacanza supplementare al di fuori della zona in cui mi trovavo (circa 300 euro di spesa) ...

Voglio dire che i consumi calano perchè magari c'è chi preferisce avere un Iphone ultimo modello ancichè andar a buttar via soldi in una discoteca o in un pub ... questione di scelte personali

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Ottobre 02, 2011, 10:36:45 am
Voglio dire che 30 anni fa si faceva la villeggiatura, non c'erano i telefonini e le paytv, non c'erano i pub e le vinerie e, soprattutto in provincia, la vita era molto ma molto più spartana.

Questo concetto di rinuncia non esisteva proprio perchè la maggior parte delle persone neppure lo sentiva il bisogno del consumo, oggi ci sembra di fare "sacrifici" solo perchè il marketing esercita una pressione enorme su tutti noi e ci fa reputare indispensabili autentiche stronzate come l'ipad. I bisogni si creano dal nulla e l'ipad è l'esempio "di scuola". Quando non lo possiedi non sai neppure a cosa serva, quando lo compri hai idea che senza non potresti assolutamente vivere.

C'erano ricerche sulle videocamerene nei primi anni del millennio che erano impressionanti. La stragrande maggioranza degli acquirenti o non l'aveva mai usata o l'aveva usata meno di 2 volte nel primo anno d'acquisto. Praticamente un acquisto inutile. Ma questo studio considerava tutta una serie di prodotti tecnologici e lo stesso ragionamento può essere fatto con tantissimi prodotti, così come il turnover delle autovetture che, rispetto all'usura delle stesse in passato era esagerato.

Ognuno ha le sue passioni, questo è vero, solo che ora le potenziali passioni sono tantissime.

In questi ultimi 30 anni la propensione al consumo ed al risparmio sono molto cambiate. Siamo in una società del consumo, una persona che guadagna, ma non consuma è una iattura (non concordo, ma questa è la considerazione).



Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Ottobre 08, 2011, 09:54:55 am
e vai di condono vai  :-i
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 09, 2011, 22:24:26 pm
e vai di condono vai  :-i
:maronn: :perch:  :ink:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Ottobre 09, 2011, 22:25:56 pm
 :mmm: col condono tombale secondo escono case e soldi in quantità  :asd:

ma il "guaio" è sempre quello..come usare questi eventuali soldi??servirebbero solo a coprire i debiti per un breve periodo???

cioè se non c'e un piano economico,industriale,energetico con sforzi,sacrifici e unità d'intenti da parte di tutti stiamo sempre punto e a capo...

ma ci vorrebbe un governo autorevole,ma sopratutto persone e uomini autorevoli,non gente che vive in un mondo tutto loro con il capo che ha la pucchiacca in testa
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Ottobre 13, 2011, 16:49:10 pm
Togliamoci dalla testa che sia i soldi che paghiamo sotto forma di tasse che quelli ricavati dal condono, possano servire a colmare il deficit pubblico o essere utilizzati per fornirci dei servizi adeguati......servono solo a foraggiare la casta ed i tantissimi centri di spreco, dietro cui si nascondono dei parassiti e dei fannulloni!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Ottobre 21, 2011, 09:22:10 am
A cosa serve la crisi finanziaria
E’ da alcuni anni che sento parlare di una catastrofe che si abbatterà sull’Europa, ma solo da qualche tempo ho iniziato a sentire voci specifiche sul tipo di crisi che ci aspetta l’anno prossimo: crollo totale dell’economia, dittatura, e sospensione della corrente elettrica per settimane in tutta Europa.
Queste voci sono vere o no?
Difficile dirlo.
Certamente però i segnali sono inquietanti.
Da alcune persone, vicine ad ambienti massonici e militari, sentivo parlare di una crisi spaventosa, e dell’interruzione della corrente per settimane o mesi. Ho conosciuto persone che stanno già provvedendo alla crisi acquistando terreni in montagna per costruirci case autosufficienti.
Parlando con alcuni contadini ho scoperto che molte persone danno questa crisi prossima ventura per certa. Alcuni, con somma naturalezza, hanno detto: “Sì lo so che sta per venire una crisi senza precedenti, per questo non vendo la terra anche se economicamente ci rimetto”.
Un grosso imprenditore agricolo questa estate mi ha detto: “Sto impiantando nuove coltivazioni per prepararmi alla crisi del prossimo anno, in cui dovremo essere autosufficienti”.
La cosa più inquietante è stata quella di scoprire un gruppo di persone che ha organizzato già per ottobre una fuga in Argentina per salvarsi; e ancora più inquietante è stato quando mi hanno offerto di unirmi al gruppo, offrendo a me, a Jericho Sunfire e a un altro mio amico, il biglietto e il soggiorno gratuito. Il motivo per cui hanno offerto viaggio e soggiorno a me e ai miei amici non l’ho capito, ma la cosa mi ha ricordato la storia raccontami da Solange, di Giuseppe Cambareri (consigliere di Mussolini, massone e spia inglese) che nel 1948 in vista di una imminente fine del mondo ha portato un gruppo di imprenditori in Brasile ripulendoli da tutti i loro averi e lasciandoli in mutande.


In questi mesi ho cercato di capire cosa ci fosse di vero in queste voci, specie perché non mi quadrava come si conciliasse una crisi economica con, addirittura, una sospensione della corrente elettrica per settimane o mesi.
Mi spiego: che provocheranno una crisi economica è un dato di fatto, e tranne in Islandanessuna popolazione ha reagito, essendo oggi i vari popoli della terra troppo sottomessi e inconsapevoli per avere una qualsiasi forma di reazione e capire dove sta il problema; sospendere la corrente per creare il caos l’hanno già fatto, in varie parti del mondo, con motivi pretestuosi, e nessuno ha detto nulla; ma provocare entrambi i disastri, su scala planetaria, mi è sempre parsa una cosa troppo inverosimile, più che altro perché a quel punto la popolazione avrebbe capito il raggiro.
Quindi mi domandavo se dietro tutte queste voci non ci fosse un allarmismo esagerato, magari creato ad arte per diffondere il panico.
Mi sono domandato altresì, da bravo paranoico complottista, se qualcuno non volesse addirittura che io e altri portavoce del mondo del cosiddetto complottismo facessimo articoli su una terribile crisi, facendoci pervenire delle false notizie, al fine poi di sputtanare tutto il lavoro della cosiddetta controinformazione.
Eppure queste due voci “catastrofe economica” e “sospensione della corrente elettrica” continuano a girare.
Allora mi sono preso la briga di osservare con più attenzione i quotidiani.
Esaminiamo le due questioni separatamente e poi tracciamo una ipotesi di conclusione.
2) L’evoluzione della crisi economica.

Partiamo da un dato di fatto.
La crisi economica è solo iniziata.
Questo l’hanno detto da anni molti economisti, e lo si capisce chiaramente da una serie di indicatori.
1) Un sistema finanziario che si regge su una moneta creata dal nulla, come è quella attuale, è destinato a crollare prima o poi. Il sistema monetario occidentale, non legato all’oro dal 1944, è una immensa truffa, una bolla di sapone basata sul nulla. L’intera economia cioè si basa su un bene (il denaro) che viene usato solo perché la gente non sa che il suo valore intrinseco è pari a zero. Siccome però le banche e gli stati sanno e hanno sempre saputo che la moneta non vale nulla, è chiaro che tale sistema serve unicamente a dare un’immensa fregatura alla popolazione (quello che Guzzanti chiama “il cetriolo globale”).
2) Dopo le già note vicende di Grecia e Portogallo, meno noto è il fatto che negli USA di recente è fallito (la notizia da noi è stata data a luglio) lo stato del Minnesota. “Shut down” c’è scritto sulle porte degli uffici pubblici. 24.000 dipendenti pubblici senza stipendi. Chiuse scuole, biblioteche, uffici pubblici che rilasciano certificati, ecc. Ovviamente le notizie filtrate in Europa sono poche e frammentarie, e i media si guardano bene dall’approfondire le ragioni, le conseguenze pratiche, e discutere le soluzioni, della crisi. E’ molto più importante discutere del numero di donne che frequentavano casa Berlusconi, se il premier prenda o no il Viagra, ecc. Ogni tanto, per variare, le pagine dei giornali vengono riempite dall’interessantissimo dibattito sulla battuta di Berlusconi sul nome del nuovo partito “Forza Gnocca” (intere pagine di giornali ho letto sui commenti dei vari schieramenti politici a questa problematica).
3) In Italia alcune notizie sono circolate poco. E pochi sanno che le varie casse professionali, come la cassa forense, la cassa del notariato, la cassa commercialisti, ecc., sono sull’orlo del fallimento perché, proprio pochi giorni prima del fallimento della Lehman Brothers, hanno acquistato un immenso pacchetto azionario proprio di questa banca; del resto la gran parte del patrimonio delle Casse è investita in titoli di Stato e obbligazioni varie, il che significa che presto salteranno per aria tutte. La maggior parte delle casse sono state di fatto commissariate, ma della cosa non si è accorto nessuno, perché non l’hanno chiamato commissariamento ma “istituzione di una commissione parlamentare di controllo”, ovvero una autorità di vigilanza sulla gestione finanziaria, che in genere è il preludio del fallimento. Per la cassa avvocati l’unico provvedimento di rilievo che si è avuto è stato quello di un aumento delle tasse per gli avvocati, che ora devono versare il 14 per cento alla cassa, mentre il cliente ne versa l’8 anziché il 4. In alcuni casi si è scoperto che alcuni investimenti erano stati effettuati in isole del Pacifico come le Cayman, ma ovviamente la cosa è passata quasi sotto silenzio.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/06/17/le-casse-sullorlo-del-crac-medici-architetti.html (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/06/17/le-casse-sullorlo-del-crac-medici-architetti.html)
4) La cosa più inquietante, poi, è che ogni volta che la BCE e i governi hanno varato dellemisure anticrisi, tali misure si sono tradotte in due sostanziali vie: a) maggiori aiuti alle banche (soluzione geniale quanto voler risolvere il problema della mafia dando uno stipendio fisso ai mafiosi); b) aumentando le tasse, come ad esempio il recente aumento dell’IVA al 21 per cento.
Pare chiaro che questi e altri segnali in tal senso siano abbastanza univoci: la crisi si espanderà in tutta Europa, salvando solo la Svizzera e l’Inghilterra (quest’ultima infatti non a caso ha mantenuto la sua moneta, pur avendo il 17 per cento di quote nella BCE).
Soprattutto però, che la crisi ci sarà, lo ha detto di recente il ministro Tremonti. Lo ha detto chiaramente: ci sarà una crisi finanziaria peggiore di quella del 1929.
A questo punto le fonti devono considerarsi più che autorevoli.
“Verrà una crisi peggiore di quella del 1929”, detto da parte di un economista che peraltro è uno dei pochi che ha cercato fino ad oggi di parlare con una certa chiarezza, e che è senz’altro addentro ai meccanismi del sistema, significa fare un’affermazione che, a comprenderne il significato, è una specie di bomba.
Del resto, è sufficiente analizzare le cause che hanno portato alla crisi del 1929 in America, per capire che sta per abbattersi un fenomeno analogo oggi in Europa; tale crisi infatti fu provocata da una serie di fattori, che sono gli stessi dell’economia attuale: inflazione galoppante, indebitamento degli stati, politica bancaria tesa all’indebitamento dei privati, troppe speculazioni di natura esclusivamente finanziaria.
Tra la crisi del ’29 e quella prossima ventura, però, c’è una differenza di fondo: le varie monete dell’epoca erano comunque legate all’oro, cioé erano ancorate a beni reali, e quindi in una certa misura avevano un certo valore intrinseco; le monete di oggi sono carta straccia, e in alcuni casi non possono neanche definirsi “carta straccia”, in quanto la moneta è stata sostituita dalla cifra virtuale che compare su un computer o una tessera bancomat; tutto il patrimonio di una persona è composto esclusivamente da una cifra scritta su un pc, e infatti basta un clic per mandarlo in fumo.
Alla luce di tutte queste considerazioni, è assolutamente certo che la crisi deve ancora arrivare, dunque, e che sarà terribile.
3) La sospensione della corrente elettrica.

La cosa che mi ha più impensierito è questa storia della sospensione della corrente elettrica.
Ci sarà o no?
Sono mesi che osservo e cerco di capire.
Vediamo cosa ho potuto constatare.
1) Di recente c’è stata una sospensione della corrente elettrica in Belgio per diverse ore. Cause sconosciute.
2) Pochi giorni prima del Belgio era toccato alla California: 5 milioni di persone sono rimaste al buio per giorni. Anche qui le cause sono sconosciute e i media non hanno riportato alcuna notizia sulle conseguenze del black out. Silenzio tombale su un evento che pure meritava qualche riga in più.
3) A questo punto sono andato a rivedere le notizie relative al black out del 2004 in Italia. A quel tempo, andò via la corrente in tutta Italia per circa 12 ore. I giornali ci raccontarono che il fatto fu dovuto ad un albero che cadde su una linea dell’alta tensione in Svizzera. In questi anni ho parlato con persone che lavorano all’Enel e mi hanno tutte confermato che tale notizia era una balla clamorosa, perché una spiegazione di questo tipo è impossibile. Incuriosito maggiormente allora sono andato a leggermi la relazione tecnica della commissione di inchiesta istituita a suo tempo dal parlamento per indagare le cause del balck out. Il risultato è che i periti nominati non ci hanno capito un cazzo, finendo per concludere che erano necessari altri mesi per poter approfondire la questione. In conclusione: né i periti nominati, né il governo, né il parlamento, almeno ufficialmente, sanno perché ci fu il black out.
Insomma, si può ragionevolmente concludere che questi black out altro non siano cheprove generali del black out futuro.
Dunque, leggendo le notizie relative ai black out, in effetti sembra di poter concludere che stiano facendo delle prove generali da qualche anno a questa parte per un futuro black out generale.
Ora la domanda è: quale scusa troveranno?
Mi pare infatti inverosimile che blocchino la corrente ovunque in Europa e America e poi ci raccontino che è stato un albero che è caduto su un traliccio.
Quindi ho pensato, o la notizia è falsa e viene diffusa solo per ingenerare terrore, oppure è vera, ma devo capire quale scusa troveranno.
La risposta mi è giunta inaspettata guardando un video di Swami Kriyananda – un leader spirituale della comunità Ananda, che si rifà agli insegnamenti di Paramahansa Yogananda– il quale ha parlato di una sospensione dell’energia elettrica per tre settimane, in conseguenza di una tempesta solare che ci sarà nel 2012. La cosa che mi ha colpito è la precisione e la sicurezza con cui indicava le modalità e la durata di questo evento, come se fosse informato con molta precisione.
A questo punto faccio un ulteriore controllo. In effetti pare che sia prevista una tempesta solare proprio per il 2012. Ce ne fu una alla fine dell’800, ma ovviamente non ebbe gli esiti disastrosi che potrebbe avere questa tempesta, in un’era in cui tutto funziona in base all’elettricità.
Ecco quindi il possibile colpo di genio dei nostri governanti. La sospensione dell’energia elettrica ci sarà e la colpa sarà addossata alla tempesta solare.
4) La dittatura prossima ventura.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Ottobre 21, 2011, 09:22:28 am
Infine, la domanda che mi pongo è: ci sarà una dittatura?
Quando parlo con colleghi, “esperti” di diritto, o con gente comune, tutti ripetono a memoria la stessa manfrina: no, non è possibile che venga una dittatura, oggi siamo nell’Europa, ci sono le democrazie, la gente ha capito.
Questa risposta mi fa capire che l’indottrinamento portato avanti dai media e della letteratura ufficiale ha avuto perfettamente successo su tutti, persone colte e ignoranti.
Infatti la demenziale risposta non tiene conto del fatto che noi, di fatto, siamo già in una dittatura (infatti sono anni che non possiamo scegliere i nostri governanti e che destra e sinistra perseguono le stesse politiche alla faccia della volontà popolare) e che l’UE è già una dittatura (infatti la gente non conosce neanche il nome dei componenti delle istituzioni europee e il contenuto delle leggi che emanano; mentre la BCE è fuori dal controllo di qualunque stato e può imporre la sua politica monetaria come vuole).
Inoltre, come accade sempre, da millenni, la gente perde la memoria di quel che è successo in passato, e quindi la storia tende a ripetersi.
Infatti, per capire lo scenario che ci aspetta, non occorre essere né geni ne veggenti.
Basta guardare invece cosa è successo dopo il 1929 e vedere quale sarà il probabile scenario che ci aspetta dal 2013 in poi.
Bene. Cosa è successo dopo il 1929? Abbiamo in Italia il fascismo, in Germania il nazismo, e dopo la seconda guerra mondiale l’America ci ha “liberato”, facendo sì che la nostra politica sia stata sempre asservita supinamente a quella USA.
C’è da aspettarsi quindi che verrà una dittatura europea.
Ovviamente questa dittatura non si chiamerà “dittatura”. Non verrà un Hitler, un Mussolini, o un altro singolo soggetto, a dichiarare il partito unico e la guerra agli altri popoli per avere un impero.
Verrà invece un governo tecnico, di larghe intese, costituito da membri tecnici o dalle migliori menti della sinistra e della destra, i quali detteranno alcune soluzioni “tecniche” per risolvere la crisi (limitazioni delle varie libertà, giustizia sommaria, confische di beni, ecc.) e che muoveranno guerra solamente agli stati canaglia per portare la democrazia a colpi di milioni di morti e distruggendo intere civiltà.
Peraltro, il black out elettrico potrebbe essere in effetti la molla che farà scattare la scusa per un intervento militare.
Le leggi necessarie ci sono già: infatti è pronta la nuova superpolizia europea, Eurogendford, di cui i notiziari si sono guardati dall’informare; una superpolizia che sarà immune da responsabilità civili e penali, con poteri superiori a quelli dei servizi segreti nazionali, e che avrà diritto di vita e di morte (soprattutto di morte) sui cittadini scomodi.
5) Il possibile scenario futuro.

A questo punto lo scenario mi appare chiaro. Ci sarà la crisi, e per giunta sarà uno scenario apocalittico, perché si sommerà alla sospensione dell’energia elettrica in buona parte del mondo, cui seguirà un giro di vite dittatoriale.
La sospensione – o meglio le catastrofi cui porterà – non sarà però dovuta alla tempesta solare, come vorranno farci credere, e come la gente più credulona sarà disposta a pensare.
Sarà voluta dal sistema, perché sarebbe possibile informare la gente già fin da ora su come è possibile affrontare una simile catastrofe, mentre invece colpevolmente tacciono tutti.
Qualcuno obietta che non bisogna creare il panico tra la popolazione, e in questo trova la giustificazione al silenzio dei media.
Ma in realtà non si tratta di creare il panico.
Si tratta semplicemente di informare, senza creare allarmismi, e preparare le persone all’evento che probabilmente ci sarà.
Se poi tale evento non si verificherà, per un errore di previsione, per un miracolo, o semplicemente perché l’informazione è falsa, sarà tanto meglio per tutti.
6) Soluzioni.

E’ possibile prepararsi alla crisi in questo modo:
– Non investire in prodotti finanziari, ma in beni reali: terreni, case, eventualmente oggetti di utilità (utensili, candele, ecc.).
– Rivedere la propria cultura alimentare. E’ possibile alimentarsi, e bene, spendendo pochissimo e con poche cose al giorno se si conoscono le regole base dell’alimentazione (che non sono quelle ufficiali che, al contrario, sono false). In tal senso consiglio il libro di Arnold Ehret, “Il sistema di guarigione della dieta senza muco”.
– Prepararsi a vivere in campagna. Nelle grandi città ovviamente la vita sarà più difficile. Non a caso negli ultimi decenni la politica dissennata dell’UE (con le sovvenzioni alle terre incolte, con l’introduzione di alcuni semi e la proibizione di altri, ecc.) ha distrutto l’agricoltura, costringendo contadini, agricoltori, pecorai, ad abbandonare le compagne, a non produrre più nulla, oppure li ha costretti ad un tipo di attività in cui si riesce a malapena a raggiungere il pareggio del bilancio quando va bene;
– Il baratto. Nelle piccole comunità sarebbe necessario proporre sempre più insistentemente nuove forme di baratto. L’avvocato dà consulenze e servizi gratuiti; il falegname, il fabbro e gli artigiani lavoreranno gratuitamente; il medico curerà gratuitamente; chi ha la terra distribuirà i prodotti a tutti; chi non sa fare nulla imparerà ad aiutare le persone impegnate in lavori manuali o nella coltivazione della terra; ecc.
– Recuperare la scienza delle erbe e delle piante. La quasi totalità delle piante che noi consideriamo inutili e che rappresentano “erbaccia”, sono invece commestibili e, sapute scegliere, rappresentano un ottimo alimento (senz’altro migliore di quello del McDonald’s) e molte hanno virtù medicinali, o servono a scopi vari come fabbricare saponi e altri prodotti utili per la quotidianità.
Se saremo pronti al caos, ce la caveremo con un po’ di fame, senza morire, e con un po’ di freddo. Se non saremo pronti e il crack ci sorprenderà, per milioni di persone, specie quelli che vivono nelle grandi città, potrebbe veramente essere un grande problema.
Per quelli che invece vivono in campagna, oppure in piccoli paesi, in fondo, potrebbe essere l’occasione per farsi qualche settimana di vacanza.
La dittatura che verrà potrà preoccupare solo alcune categorie. I pochi politici scomodi potrebbero essere eliminati. Gli intellettuali, i giornalisti e gli artisti che hanno denunciato il sistema potrebbero essere perseguitati; in realtà lo sono anche oggi, sia pure in forma indiretta, perché ogni intellettuale non allineato perde i lavori che fa, viene emarginato, come Barnard, Randazzo, e altri, quando non addirittura ucciso, come Pasolini, Rino Gaetano, Stefano Anelli, Mauro De Mauro, Ilaria Alpi, Graziella De Palo, Giancarlo Siani, Tobagi, D’Avanzo, ecc.
Ma per la maggior parte della gente, specie quella che vive nelle campagne e nei paesi, non ci saranno grossi problemi. Solo qualche auto di lusso in meno, e qualche soldo in meno sul conto corrente, ma tutto il resto rimarrà uguale. Cito una mia amica che vive in campagna, e che aveva fiutato la crisi anni fa, rendendosi conto che la politica comunitaria che dava fondi agli agricoltori per tenere le terre incolte era il preludio di un disastro planetario: “In cima a un monte, o in mezzo a un bosco, che ci sia una dittatura o una democrazia non fa una gran differenza”.
Per molte persone potrebbe essere addirittura l’occasione per rivedere i valori su cui hanno fondato la loro vita fin qui, e rimodellarla su parametri di riferimento diversi, e maggiormente ancorati a modelli di riferimento spiritualmente più elevati.
La crisi finanziaria, infatti, è stata resa possibile da un sistema di vita improntato al perseguimento di beni illusori e – la dimostrazione è nei fatti che stiamo vivendo – completamente effimeri.
Le élites finanziarie al potere hanno creato una popolazione, in Occidente, il cui unico fine era accumulare denaro, case, auto.
Molte persone hanno ucciso, si sono fatte corrompere, hanno venduto l’anima e la serenità per poter avere un’auto da 100.000 euro anziché da 10.000, una casa da 1 milione di euro anziché da 100.000, e soprattutto quella che, alla luce della crisi che sta per venire, si rivelerà una delle cose più inutili del mondo: un conto corrente ove la cifra che compaia sullo schermo sia il più possibile seguita da zeri.
7) Conclusioni finali.

Riassumendo. La crisi finanziaria attuale, con i disastri prossimi venturi, servirà a tre cose:
1) Far acquisire beni reali alle banche, in cambio della cessione di beni solo virtuali, come il denaro. Lo abbiamo spiegato nel nostro primo articolo sulla crisi finanziaria (http://paolofranceschetti.blogspot.com/2008/10/cosa-serve-la-crisi-finanziaria-e-chi.html (http://paolofranceschetti.blogspot.com/2008/10/cosa-serve-la-crisi-finanziaria-e-chi.html))
2) Creare nuovi poveri e assoggettare ulteriormente la popolazione al potere delle élites finanziarie, per evitare che evolvano materialmente ma soprattutto spiritualmente (su cui v. il nostro articolo “A cosa serve la crisi finanziaria, parte 2”:http://paolofranceschetti.blogspot.com/2009/08/cosa-serve-la-crisi-finanziaria-parte-2.html);
3) Instaurare una dittatura mascherata da finto governo di emergenza, facendo perire le persone più deboli e accelerare la creazione del New World Order.
E a coloro che sostengono che non è possibile, che oggi siamo in democrazia, che i nostri governanti non potranno mai provocare la morte di milioni di europei, è sufficiente ricordare che il Trattato di Lisbona è stato firmato dai nostri governanti; che i milioni di morti che abbiamo avuto in Vietnam, Corea, e oggi Iraq, Afghanistan, e che avremo in futuro nella inevitabile guerra all’Iran, e all’Islam, li hanno voluti i nostri Bertinotti, D’Alema, Fini, Gasparri, Di Pietro, Veltroni, Berlusconi, Pannella, Bonino. E per questa gente, un iracheno vale quanto un napoletano, un torinese, o un sardo. Meno della carne da macello, perché questa almeno serve a mangiare e dal macellaio ha un valore; noi, per loro siamo solo delle rotture di coglioni inutili (come sostanzialmente sostiene Marco Della Luna nel libro “Oligarchia per popoli superflui”).
http://www.stampalibera.com/?p=33188 (http://www.stampalibera.com/?p=33188)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Ottobre 21, 2011, 09:54:03 am
e guerriglia sarà   :pugno:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 22, 2011, 19:16:07 pm
Leggendo il post di Yavonz mi è venuta una gran paura...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Ottobre 23, 2011, 00:05:21 am
...ho letto che ci sara' un condono..anche sulle multe?......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Ottobre 23, 2011, 00:28:17 am
Javonz, credo proprio che il bildberg's group spregevole covo di massoni e plutocrati, abbia studiato tutto in ogni dettaglio.....l'Europa super stato sara' la dittatura con cui ci troveremo a dover fare i conti.....non ho capito perché poi dovremmo essere sempre e solo noi a pagare per le scelleratezze della finanza.....di sicuro, io non mi sono messo a fare i giochetti con titoli ed altre cazzate di questo tipo....e credo che ci sia sempre lo zampone delle massonerie internazionali, dietro le rivolte arabe.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Tyrion - Ottobre 23, 2011, 14:43:58 pm
A questo punto lo scenario mi appare chiaro. Ci sarà la crisi, e per giunta sarà uno scenario apocalittico, perché si sommerà alla sospensione dell’energia elettrica in buona parte del mondo, cui seguirà un giro di vite dittatoriale.
La sospensione – o meglio le catastrofi cui porterà – non sarà però dovuta alla tempesta solare, come vorranno farci credere, e come la gente più credulona sarà disposta a pensare.
Sarà voluta dal sistema, perché sarebbe possibile informare la gente già fin da ora su come è possibile affrontare una simile catastrofe, mentre invece colpevolmente tacciono tutti.
Qualcuno obietta che non bisogna creare il panico tra la popolazione, e in questo trova la giustificazione al silenzio dei media.
Ma in realtà non si tratta di creare il panico.
Si tratta semplicemente di informare, senza creare allarmismi, e preparare le persone all’evento che probabilmente ci sarà.
Se poi tale evento non si verificherà, per un errore di previsione, per un miracolo, o semplicemente perché l’informazione è falsa, sarà tanto meglio per tutti.
6) Soluzioni.

E’ possibile prepararsi alla crisi in questo modo:
– Non investire in prodotti finanziari, ma in beni reali: terreni, case, eventualmente oggetti di utilità (utensili, candele, ecc.).
– Rivedere la propria cultura alimentare. E’ possibile alimentarsi, e bene, spendendo pochissimo e con poche cose al giorno se si conoscono le regole base dell’alimentazione (che non sono quelle ufficiali che, al contrario, sono false). In tal senso consiglio il libro di Arnold Ehret, “Il sistema di guarigione della dieta senza muco”.
– Prepararsi a vivere in campagna. Nelle grandi città ovviamente la vita sarà più difficile. Non a caso negli ultimi decenni la politica dissennata dell’UE (con le sovvenzioni alle terre incolte, con l’introduzione di alcuni semi e la proibizione di altri, ecc.) ha distrutto l’agricoltura, costringendo contadini, agricoltori, pecorai, ad abbandonare le compagne, a non produrre più nulla, oppure li ha costretti ad un tipo di attività in cui si riesce a malapena a raggiungere il pareggio del bilancio quando va bene;
– Il baratto. Nelle piccole comunità sarebbe necessario proporre sempre più insistentemente nuove forme di baratto. L’avvocato dà consulenze e servizi gratuiti; il falegname, il fabbro e gli artigiani lavoreranno gratuitamente; il medico curerà gratuitamente; chi ha la terra distribuirà i prodotti a tutti; chi non sa fare nulla imparerà ad aiutare le persone impegnate in lavori manuali o nella coltivazione della terra; ecc.
– Recuperare la scienza delle erbe e delle piante. La quasi totalità delle piante che noi consideriamo inutili e che rappresentano “erbaccia”, sono invece commestibili e, sapute scegliere, rappresentano un ottimo alimento (senz’altro migliore di quello del McDonald’s) e molte hanno virtù medicinali, o servono a scopi vari come fabbricare saponi e altri prodotti utili per la quotidianità.
Se saremo pronti al caos, ce la caveremo con un po’ di fame, senza morire, e con un po’ di freddo. Se non saremo pronti e il crack ci sorprenderà, per milioni di persone, specie quelli che vivono nelle grandi città, potrebbe veramente essere un grande problema.
Per quelli che invece vivono in campagna, oppure in piccoli paesi, in fondo, potrebbe essere l’occasione per farsi qualche settimana di vacanza.
La dittatura che verrà potrà preoccupare solo alcune categorie. I pochi politici scomodi potrebbero essere eliminati. Gli intellettuali, i giornalisti e gli artisti che hanno denunciato il sistema potrebbero essere perseguitati; in realtà lo sono anche oggi, sia pure in forma indiretta, perché ogni intellettuale non allineato perde i lavori che fa, viene emarginato, come Barnard, Randazzo, e altri, quando non addirittura ucciso, come Pasolini, Rino Gaetano, Stefano Anelli, Mauro De Mauro, Ilaria Alpi, Graziella De Palo, Giancarlo Siani, Tobagi, D’Avanzo, ecc.
Ma per la maggior parte della gente, specie quella che vive nelle campagne e nei paesi, non ci saranno grossi problemi. Solo qualche auto di lusso in meno, e qualche soldo in meno sul conto corrente, ma tutto il resto rimarrà uguale. Cito una mia amica che vive in campagna, e che aveva fiutato la crisi anni fa, rendendosi conto che la politica comunitaria che dava fondi agli agricoltori per tenere le terre incolte era il preludio di un disastro planetario: “In cima a un monte, o in mezzo a un bosco, che ci sia una dittatura o una democrazia non fa una gran differenza”.
Per molte persone potrebbe essere addirittura l’occasione per rivedere i valori su cui hanno fondato la loro vita fin qui, e rimodellarla su parametri di riferimento diversi, e maggiormente ancorati a modelli di riferimento spiritualmente più elevati.
La crisi finanziaria, infatti, è stata resa possibile da un sistema di vita improntato al perseguimento di beni illusori e – la dimostrazione è nei fatti che stiamo vivendo – completamente effimeri.
Le élites finanziarie al potere hanno creato una popolazione, in Occidente, il cui unico fine era accumulare denaro, case, auto.
Molte persone hanno ucciso, si sono fatte corrompere, hanno venduto l’anima e la serenità per poter avere un’auto da 100.000 euro anziché da 10.000, una casa da 1 milione di euro anziché da 100.000, e soprattutto quella che, alla luce della crisi che sta per venire, si rivelerà una delle cose più inutili del mondo: un conto corrente ove la cifra che compaia sullo schermo sia il più possibile seguita da zeri.
7) Conclusioni finali.

Riassumendo. La crisi finanziaria attuale, con i disastri prossimi venturi, servirà a tre cose:
1) Far acquisire beni reali alle banche, in cambio della cessione di beni solo virtuali, come il denaro. Lo abbiamo spiegato nel nostro primo articolo sulla crisi finanziaria (http://paolofranceschetti.blogspot.com/2008/10/cosa-serve-la-crisi-finanziaria-e-chi.html (http://paolofranceschetti.blogspot.com/2008/10/cosa-serve-la-crisi-finanziaria-e-chi.html))
2) Creare nuovi poveri e assoggettare ulteriormente la popolazione al potere delle élites finanziarie, per evitare che evolvano materialmente ma soprattutto spiritualmente (su cui v. il nostro articolo “A cosa serve la crisi finanziaria, parte 2”:http://paolofranceschetti.blogspot.com/2009/08/cosa-serve-la-crisi-finanziaria-parte-2.html);
3) Instaurare una dittatura mascherata da finto governo di emergenza, facendo perire le persone più deboli e accelerare la creazione del New World Order.
http://www.stampalibera.com/?p=33188 (http://www.stampalibera.com/?p=33188)

Adam Kadmon esci da questo corpo!  :croce:  :brr:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Ottobre 24, 2011, 19:56:33 pm
...ho letto che ci sara' un condono..anche sulle multe?......

 :mmm:

 :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: hamchick - Ottobre 25, 2011, 16:17:07 pm
Se vi interessa leggete il saggio "il più grande crimine" di Paolo Rossi Barnard, io non ho avuto ancora il tempo ma sto leggendo la versione simplified "nonn ti spiego la crisi economica" che trovate qui (http://paolobarnard.info/interventi_indice.php).

In sostanza dice che il debito pubblico è una manna perchè consente allo stato di mettere denaro in circolazione che fa girare l'economia e migliora la vita di tutti.Il mito del debito pubblico cattivo sarebbe un enorme bufala inoculata da certi poteri forti negli ambienti accademici e trasfusa da questi alle elite finanziarie ai politici e da lì al mondo.
Il dubbio è che se tutti potessero permettersi il suv il mondo finirebbe in pochi anni in una nube di gas tossici
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Ottobre 25, 2011, 17:15:30 pm
Paolo Barnard e il suo eterno complottismo...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Ottobre 25, 2011, 23:16:39 pm
C'e' del vero, in quel che dice Barnard....... :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Ottobre 25, 2011, 23:20:26 pm
C'e' del vero, in quel che dice Barnard....... :sisi:

Seriamente, non capirò mai perché lui può dire che tutto il mondo mente e solo lui dice la verità su come stanno le cose :fammpns:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Ottobre 25, 2011, 23:22:02 pm
...x me il debito e' un cappio al collo....e non una manna.....ma peggio ancora e' l'uso sconsiderato e iniquo delle risorse.....se fosse x il capitalismo...si tenderebbe cmq a vendere un SUV a tutti...pur sapendo perfettamente che cio' potrebbe portare alla fine della civilta' ....x questo odio il capitalismo...perche' non ha etica....e nn rispetta la vita.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Ottobre 25, 2011, 23:27:01 pm
Seriamente, non capirò mai perché lui può dire che tutto il mondo mente e solo lui dice la verità su come stanno le cose :fammpns:

Non e' depositario della verità assoluta (come nessuno di noi, del resto), ma non c'e' dubbio che alcuni suoi spunti siano molto interessanti. :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Ottobre 26, 2011, 09:21:40 am
Non e' depositario della verità assoluta (come nessuno di noi, del resto), ma non c'e' dubbio che alcuni suoi spunti siano molto interessanti. :sisi:

Ma senza riscontro al di fuori delle sue teorie
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Ottobre 26, 2011, 13:27:44 pm
Senza mezze misure quella che parlano della teoria del complotto. O il debito ci rende schiavi o ci renderebbe liberi. O è il MALE o è il BENE.

Ma nessuno che consideri una via di mezzo? Il Debito pubblico (che poi si accumula per l'eccesso di spesa pubblica) è una manna fino ad un certo punto, perchè consente di stimolare la crescita, soprattutto nei momenti recessivi, mentre è negativo se supera un certo limite di sostenibilità che rende il servizio di quel debito (cioè la spesa per interessi e la restituzione del nominale) troppo oneroso.

Per tale motivo era stato deciso un limite del 60% di rapporto fra debito e PIL e per tale motivo penso che il pareggio di bilancio in costituzione sia "una cagata pazzesca". Uno stato, così come un'impresa o anche una famiglia, deve poter contrarre dei debiti in alcuni momenti per incrementare il proprio benessere.

Come se ad un brillante neolaureato fosse impedito per legge di contrarre un finanziamento per un master alla London School of Economics che gli permetterà in futuro di fare una brillante carriera e di guadagnare molto di più.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 26, 2011, 14:29:15 pm

Per tale motivo era stato deciso un limite del 60% di rapporto fra debito e PIL e per tale motivo penso che il pareggio di bilancio in costituzione sia "una cagata pazzesca". Uno stato, così come un'impresa o anche una famiglia, deve poter contrarre dei debiti in alcuni momenti per incrementare il proprio benessere.
:clapclap:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Ottobre 26, 2011, 23:47:00 pm
Se io contraggo un debito, non credo che qualcun altro si prendi la briga di preoccuparsi di pagarlo per me.....non capisco se a ridurci con le pezze al culo, sia qualcun altro, il sottoscritto come tanti altri poveri cristi debbano pagare per le scelleratezze altrui......credo che sia ora di ripudiare il debito e quella massa di accattoni che si trovano nei palazzi di Roma, una volta e per tutte......liberiamoci di questa gentaglia ed iniziamo a riprenderci la nostra dignità e la nostra libertà......e' ora di dire basta ai controlli ed alle angherie dei poteri forti e delle massonerie.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Ottobre 27, 2011, 13:52:51 pm
La maggioranza degli italiani ha goduto per anni (soprattutto da inizio anni '80 a metà anni '90) di quel debito pubblico contratto.

Tanti sono andati in pensione a 40-45-50 anni con pensioni "pesanti" e facendo un doppio lavoro in nero, abbiamo le pensioni si anzianità (non di vecchiaia, cosa diversa) che la maggior parte dei Paesi non conosce neppure, sulla sanità si è speculato tanto ed è sempre stata pubblica (secondo Sistema Sanitario al mondo secondo la classifica OMS), lo studio è sempre stato un diritto garantito a tutti, le pensioni d'invalidità hanno tassi anormali, l'evasione fiscale è diffusissima e trasversale (dal canone Rai evaso da oltre il 90% dei campani, passando per Irpef, tasse varie e lavori in nero/doppi lavori). Le assenze per malattia sul lavoro in passato erano elevatissime, specie nel pubblico, l'80% della popolazione possiede un'abitazione di proprietà (tasso più alto al mondo). Abbiamo uno dei minori tassi di indebitamento delle famiglie nei Paesi avanzati.

Tutta sta ricchezza non l'abbiamo solo guadagnata con l'export, ma anche "sottraendola" allo Stato, che si è indebitato per far vivere la popolazione oltre i propri mezzi.

Dare la colpa a qualche "alieno" che ci ha governato o a qualche banchiere o manager (ognuno scelga il bersaglio che preferisce) è francamente ridicolo.
Abbiamo vissuto come cicale, adesso è venuto l'inverno e qualcuno è troppo giovane per ricordare l'estate, quando tutto era bello, caldo, colorato e florido.

Chiosa finale.
Ma Berlusconi che proponeva meno tasse, meno Stato, condoni e sanatorie chi l'ha votato? Forse l'italiano medio che voleva continuare a fare "i cazzi suoi" come in passato?
In questo Paese (ma il popolo è così in tutti i Paesi) si crede sempre al pifferaio magico (governante o dietrologo che sia) che può risolvere i problemi (prodotti dagli altri a danno dei cittadini) con soluzioni facili ed indolori.

Ripudiare il debito andrebbe "in culo" a tantissimi italiani che possiedono BOT BTP CCT CTZ Buoni Fruttiferi Postali etc. Farebbe fallire le banche italiane, dove sono depositati i nostri risparmi, farebbe crollare il mercato immobiliare (e l'80%, lo ripeto, è proprietario di casa). Fallendo il sistema bancario non ci sarebbe più credito per le nostre imprese, che licenzierebbero in massa. Potremmo uscire dall'euro, ma  è più probabile che a quel punto ci caccino via dall'Europa e con la nuova lira (svalutata del 50%-60%) addio vancanze all'estero, addio prodotti esteri di un certo prezzo come Ipod, Ipad, elettronica, nike, adidas, etc., per non parlare di Petrolio, Gas russo e algerino etc.
Sicuramente rilanceremmo il mercato interno, le esportazioni crescerebbero molto (i nostri prodotti sarebbero in saldo) il turismo andrebbe alla grande e la bilancia commerciale potrebbe tornare attiva, ma tutto ciò a costo di tornare alla carbonella in casa per l'inverno e di girare in bici, perchè il petrolio costerebbe troppo.

Ripudiare il debito significherebbe tornare ad una situazione post seconda guerra mondiale, cresceremmo molto velocemente, ma dovremmo dimenticarci per almeno 2 decenni il nostro stile di vita attuale, anche perchè prima di 10-15 anni non potremmo tornare a chiedere denaro in prestito sui mercati internazionali. Noi non abbiamo il petrolio, non abbiamo materie prime di valore, la nostra economia non è autosufficiente, dobbiamo comunque alimentare le nostre industrie (energivore) ed il maggior costo di approvvigionamento ridurrebbe il vantaggio della svalutazione, rendendo comunque alcuni nostri prodotti cari per le nostre tasche. Per non parlare dell'inflazione...

Solo Dio saprebbe lo scenario post "default" dell'Italia e del mondo intero. Il crollo verticale di una delle prime 10 economie del globo sarebbe un terremoto di enorme magnitudo che coinvolge tutti.

Vale la pena ripudiare il debito e rischiare tutto ciò? A mio avviso no.

Per chiarimenti si consiglia di studiare con attenzione il caso Islanda. N.B. non ho detto leggere articoli di disinformazione sull'Islanda, ho detto studiare il caso Islanda, cioè prendere i numeri del PIL negli ultimi 15 anni guardare quelli attuali, guardare la ricchezza ed i consumi delle famiglie negli ultimi 15 anni, la disoccupazione, il tasso di suicidi, i debiti non onorati, le possibili cause civili e le conseguenti way-out, nonché analizzare gli scenari futuri ed i debiti futuri che dovranno onorare per intero ai futuri partner (UE) per non continuare solo a vendere merluzzo.
Tutto questo considerando che l'Islanda è popolosa quanto Bari e il ruolo del loro "Premier" presenta difficoltà minori rispetto a quelle del sindaco Emiliano.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 27, 2011, 14:16:15 pm
La maggioranza degli italiani ha goduto per anni (soprattutto da inizio anni '80 a metà anni '90) di quel debito pubblico contratto.

Tanti sono andati in pensione a 40-45-50 anni con pensioni "pesanti" e facendo un doppio lavoro in nero, abbiamo le pensioni si anzianità (non di vecchiaia, cosa diversa) che la maggior parte dei Paesi non conosce neppure, sulla sanità si è speculato tanto ed è sempre stata pubblica (secondo Sistema Sanitario al mondo secondo la classifica OMS), lo studio è sempre stato un diritto garantito a tutti, le pensioni d'invalidità hanno tassi anormali, l'evasione fiscale è diffusissima e trasversale (dal canone Rai evaso da oltre il 90% dei campani, passando per Irpef, tasse varie e lavori in nero/doppi lavori). Le assenze per malattia sul lavoro in passato erano elevatissime, specie nel pubblico, l'80% della popolazione possiede un'abitazione di proprietà (tasso più alto al mondo). Abbiamo uno dei minori tassi di indebitamento delle famiglie nei Paesi avanzati.

Tutta sta ricchezza non l'abbiamo solo guadagnata con l'export, ma anche "sottraendola" allo Stato, che si è indebitato per far vivere la popolazione oltre i propri mezzi.

Dare la colpa a qualche "alieno" che ci ha governato o a qualche banchiere o manager (ognuno scelga il bersaglio che preferisce) è francamente ridicolo.
Abbiamo vissuto come cicale, adesso è venuto l'inverno e qualcuno è troppo giovane per ricordare l'estate, quando tutto era bello, caldo, colorato e florido.

Chiosa finale.
Ma Berlusconi che proponeva meno tasse, meno Stato, condoni e sanatorie chi l'ha votato? Forse l'italiano medio che voleva continuare a fare "i cazzi suoi" come in passato?
In questo Paese (ma il popolo è così in tutti i Paesi) si crede sempre al pifferaio magico (governante o dietrologo che sia) che può risolvere i problemi (prodotti dagli altri a danno dei cittadini) con soluzioni facili ed indolori.

Gran parte della tua analisi non fa una grinza, come al solito. Mi chiedo solo, visto che alcuni hanno goduto in passato di privilegi sotto forma di opportunità normative, se si possa chiedere a costoro un piccolo sacrificio da destinare alla creazione di opportunità per i giovani...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Ottobre 27, 2011, 17:47:55 pm
Diedorf, anche se ce n'e' poco, ti ricordo che in Val d'agri ci sono dei giacimenti che ne producono e che se invece di svendere come al solito ad inglesi ed americani, iniziassimo a tenercelo per noi semplicemente per il nostro fabbisogno energetico, forse inizieremmo a ridurre la nostra dipendenza dall'estero e ad essere meno schiavi di alcune lobby.....Quella dei petrolieri poi e' una di quelle che odio e disprezzo dal profondo delle mie viscere.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Ottobre 28, 2011, 11:40:19 am
L'Ente Nazionale Idrocarburi è saldamente in mano allo Stato ed opera in Val D'Agri, altro che inglesi ed americani...

I nuovi piani di sviluppo potranno forse portare ad ottenere da questi giacimenti fino al 10% del fabbisogno nazionale, il restante 90% dove lo si prende? E poi c'è sempre un mercato. L'ENI è in mano pubblica, ma opera su un mercato globale, mica lo regalerebbe il petrolio, ma lo farebbe pagare a prezzo di mercato. Altri piccoli giacimenti esistono (Val di Noto, ad esempio, ma significherebbe deturpare un'area importante dal punto di vista culturale), ma sfruttare un giacimento non è come costruire un pozzo per l'acqua, sono necessari enormi investimenti che solo le multinazionali sono in grado di fare (sia come costi, sia soprattutto come know how).

@Damian88

Concordo completamente. Oggi è necessario un patto generazionale, bisogna togliere agli over 40-50 e ridare agli under 40. Stiamo parlando di pensioni a 65-67 anni senza considerare che chi è precario, ed è destinato a rimanere tale a vita vista la convenienza di questa formula, se ne "fotte" dell'età della pensione, poichè di pensione riceverà poco o nulla con un sistema contributivo. Invece chi ha iniziato a lavorare giovane, subito dopo la laurea, con il riscatto della stessa, e con un lavoro stabile per tutta la durata della vita riceverà un buon assegno, simile a quelli attuali. Il problema è legato all'instabilità del lavoro.

Alcune spese potrebbero essere eliminate/ridimensionate. Penso a tutto l'apparato militare che è assolutamente anacronistico. Abbiamo aerei,  blindati, navi, 2 portaerei etc. per poi mandare qualche migliaio di uomini in missione di pace (pace si fa per dire).
Chiaramente l'industria bellica ha un peso geopolitico importante e dal punto di vista economico non è marginale, ma l'attuale dotazione europea è più che sufficiente. Più che le missino all'estero, sulle quali potremmo discutere per anni, mi concentrerei proprio sull'apparato base. Accorpamento dei comandi, riduzione del numero di ufficiali e, soprattutto, dei sottoufficiali (siamo il Paese dei Marescialli) e blocco completo di tutti gli investimenti in mezzi militari. Basta con elicotteri, aerei e mezzi nuovi di zecca. Teniamoci per una ventina di anni questi che vanno più che bene, poi li "rottamiamo" e vediamo fra 20 anni se serviranno 400 aerei o ne basteranno 100. Abbiamo 10 fregate (4,5 miliardi di euro il costo per l'Italia) e 2 sottomarini in programma per i prossimi anni. Magari evitare queste nuove imbarcazioni, cooperare maggiormente in ambito comunitario e destinare quel denaro per asili nido, credito d'imposta, ricerca e sviluppo, sostegno ai giovani, borse di studio, borse lavoro, etc. qualcosina in più, in termini di sviluppo, lo vedremmo.

Non credo sia demagogia chiedere una revisione dei costi militari. Le frontiere non le dobbiamo più presidiare, al massimo gli sbarchi, ma quelli non li puoi fermare, se non in partenza. La guerra fredda è finita da un pezzo e 350.000 militari sono un po' troppi, anche se quasi 120.000 sono carabinieri. La Bundeswehr tedesca è sotto i 200.000 uomini e parliamo di un territorio più grande del nostro e di una nazione più popolosa della nostra. Una lenta e costante riduzione delle spese militari non la vedrei in modo negativo.

Il mio è solo un esempio, magari anche un po' stupido, ma spese improduttive ne esistono, è chiaro che ridurre il numero dei militari significa anche ridurre le opportunità di lavoro per tanti giovani del sud, ma tutto sta nel riutilizzare quel denaro in maniera più produttiva. Meglio fare l'operaio vicino casa che il soldato semplice a migliaia di chiliometri da casa.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 28, 2011, 13:13:55 pm
solo un piccolo inciso sui  Carabinieri, sono quasi 130.000 ma circa 5000 non figurano (ex sismi) e sulle "missioni di pace" (che poi in sede NATO sono definite di "polizia internazionale", che già suona diverso da missione di pace): in Afghanistan abbiamo 4500 uomini contro i 1800 della Francia (membro permanente del Consiglio di sicurezza ONU), in Libano circa 2000, Kosovo circa 1000, oltre a diverse centinaia ancora in Bosnia, senza considerare le centinaia di osservatori militari in tutto il mondo (dal sud sudan fino a timor est)...e pensa che il ministro La Russa ha detto che per motivi storici, geografici e di prestigio, dovremo contribuire in maniera significativa alla prossima probabile missione in Libia...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: charanga - Ottobre 28, 2011, 15:23:44 pm
solo un piccolo inciso sui  Carabinieri, sono quasi 130.000 ma circa 5000 non figurano (ex sismi) e sulle "missioni di pace" (che poi in sede NATO sono definite di "polizia internazionale", che già suona diverso da missione di pace): in Afghanistan abbiamo 4500 uomini contro i 1800 della Francia (membro permanente del Consiglio di sicurezza ONU), in Libano circa 2000, Kosovo circa 1000, oltre a diverse centinaia ancora in Bosnia, senza considerare le centinaia di osservatori militari in tutto il mondo (dal sud sudan fino a timor est)...e pensa che il ministro La Russa ha detto che per motivi storici, geografici e di prestigio, dovremo contribuire in maniera significativa alla prossima probabile missione in Libia...

in libia ci devi andare visto che la maggior parte di energia che noi compriamo viene prorpio da li' inoltre ci saranno miriadi di appalti di ricostruzione che non possiamo lasciare in mano a francesi o altri....e' una delle poche missioni dove spiace dirlo ma e' cosi' possiamo trarre molti benefici .....
diedorf le tue analisi sono perfette ma disapprovo sul disocrso pensioni e mi allaccio anche al discorso universita'.
le due cose sono piu' unite di quel che si pensa vi spiego il mio punto di vista da ignorante in materia politica ma faccio un ragionamento logico :
iniziamo dallo studio: negl'ultimi anni dicaimo nell'ultimo ventennio o gu' di li' sono aumentate anzi forse triplicate le iscrizioni ll'universtita' perche' nei nostri genitori si e' rafforzato il concetto che il proprio figlio doveva studiare perche', si cominciava ad avere la possibilita' economica di sostentamento dell'intera famiglia anche solo con il papa' che lavorava, si voleva un futuro da ( o si sperava ) protagonista in lavori reputati piu' nobili , quali avvocati...dottori..commercialisti etc..etc.. , rispetto al muratore...idraulico elettricista e quant'altro....giuste ambizioni per carita' ma che alla fine hanno portata ad avere ora un intera generazione di laureati nulla facenti che a 30 anni non anno fare nient'altro che studiare......giustamente e' stato il loro lavoro per anni e quello sanno fare oltre al saper ( spero ) svolgere cio' che hanno studiato.
cio' ha comportato diverse situazioni che gravano oggi sulla societa' tutta partendo proprio dai pensionati...ovvero le pensioni vengono pagate con i contributi che i lavoratori di oggi versano......ma se i lavoratori di oggi rispetto a quelli di ieri sono la meta' ecco che il sistema va' in crisi ( cio' che sta' accadendo ora ) ......questo comporta una reazione a catena infinita ovvero se te non guadagni ...quindi non spendi ...le aziende non lavorano e si crea disoccupazione in primis e non si riescono pagano le tasse.....
ora non voglio dire che la colpa e' di chi giustamente vuole studiare anziche' andare sul cantiere alle 6 di mattina....ma tutto questo andrebbe regolato dallo stato: se ogni anno servono 20 dottori non si puo' far iscrivere 20.000 persone all'anno alla facolta' di medicina per poi farne uscire 19.000......alcuni davvero ci mettono una vita ad uscire dall'universita' e non trovano posto .....allora io dico riformiamo la scuola diamo la possibilita' a tutti di studiare ma con un limite ......ovvero due anni di universita' e si valutano le medie, tanto lo sapete tutti se sei portato per lo studio o meno si vede subito, se si hanno i requisiti si va' alo step successivo altrimenti si va' a lavorare e guadagnare....cosi' facendo primo stimoli ad una maggiore applicazione lo studente alzando anche il tasso qualitativo dei laureati cosa che porta anche maggiori chance di lavoro anche estero......e sopratutto riesci a garantire lavoro se ora su 60 mil di italiani ne lavorano 30.....con questo sistema ne lavoreranno 45 mil e l'economia girera' meglio visto che avendo piu' lavoratori si spendera' di piu' l'inps incassera' di piu' e le pensioni saranno per tutti decenti ........

lo so' sembra una crociata contro l'universitario ...ma non e' cosi' rispetto tantissimo chi davvero fa' sacrifici per cercare un futuro migliore avendone le capacita' mentali di farlo .....ma se non si regolamentarizza non ci sara' neanche la possibilita' di poter uscir fuori dalla massa per le prorpie qualita'....... 
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 28, 2011, 15:32:47 pm
in libia ci devi andare visto che la maggior parte di energia che noi compriamo viene prorpio da li' inoltre ci saranno miriadi di appalti di ricostruzione che non possiamo lasciare in mano a francesi o altri....e' una delle poche missioni dove spiace dirlo ma e' cosi' possiamo trarre molti benefici .....
 
Se si deve andare in Libia, si dimezzassero allora i contingenti in Afghanistan e Libano..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Ottobre 28, 2011, 15:59:15 pm
Che l'Università sia talvolta per alcuni un parcheggio è cosa nota ed è uno dei problemi del nostro sistema. Però che in Italia ci siano troppi laureati è un falso mito. Se guardiamo alla percentuale di laureati nei Paesi avanzati l'Italia è uno dei fanalini di coda.

Purtroppo la TV ha fatto questo "lavaggio del cervello" alla massa in cui si fa credere che in Italia ci siano troppi laureati. In realtà è vero il contrario, in Italia ci sono troppi ignoranti e l'ignoranza è direttamente proporzionale alla manovrabilità (da parte di chi possiede un livello culturale superiore, o più furbizia) ed è anche proporzionale a crescita del PIL e del reddito personale.

Molti guardano al misero stipendio di tanti neolaureati con contratti precari e lo confrontano con operai etc., magari guardando la possibile progressione delle due carriere si riuscirebbe ad avere un'idea più veritiera sulla convenienza o meno di un mestiere.

La Commissione Europea stima che se la Campania avesse già raggiunto gli obiettivi prefissati per il 2020 (40% di laureati) avrebbe una crescita del reddito pro-capite del 10%.

In Europa fra i 30 ed i 34 anni un giovane su tre è laureato. In Italia la regione "migliore" è il Lazio in cui 1 su 4 è laureato.
Diciamo che questo discorso è profondamente sbagliato "radicitus".

L'immigrazione esiste proprio perchè un Paese avanzato deve far fare ai propri cittadini lavori con un valore aggiunto più elevato e deve utilizzare gli stranieri per fare lavori a basso valore aggiunto. Se devo prendere 50 italiani per lavorare ad una catena di montaggio per compiti "semplici" (non parlo del metalmeccanico con le palle o del tessile esperto, parlo di quello che inserisce un bullone in un macchinario automatico o preme un pulsante a fine processo) apro la fabbrica direttamente in Romania o in Cina o altrove.

Con un mercato più libero (per questo le liberalizzazioni sono fondamentali) tanti laureati potrebbero proporsi in maniera più semplice sul mercato del lavoro e con più concorrenza c'è un prezzo più basso e (non sempre) più qualità.

In Italia ci vogliono più laureati, c'è troppa poca istruzione superiore e quella che c'è è di bassa qualità.

Concorco sulla selezione. Per aumentare il numero dei laureati non deve essere ridotto il livello qualitativo del titolo (anzi, dovremmo innalzarlo), ma dovrebbero essere messi i ragazzi in condizione di affrontare l'Università in maniera migliore. Se vieni da un Classico il "salto" di studio e di mentalità è minore, se vieni da un istituto tecnico (che se fatto bene è molto formativo) l'impatto può essere troppo traumatico.

Il nostro tallone d'Achille è la scuola superiore che non prepara in maniera idonea all'Università o al lavoro.
Il modello tedesco mi piace, ma presenta anch'esso parecchie criticità, e non è facilmente attuabile.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: charanga - Ottobre 28, 2011, 16:11:34 pm
per laureati intendo anche coloro che perdono 5/6 anni in universita' senza aver accocciato nulla in ambito dello studio e perdono le possibilita' di imparare nell'ambito lavorativo , non avendo numeri sotto mano credo che le percentuali che te hai dato sui laureati non tengano troppo in considerazione il numero di iscritti.....ovvero 1/3 ma su quanti....e 1/4 ? qui non esiste piu' la propensione al sacrificio da parte di ragazzi comuni ........e la via piu' semplice sembra quella dello studio....perche' mantenuti ( la maggior parte ) e con la liberta' di gestirsi il tempo....piccola parentesi bisognerebbe poi creare atenei con campus stile americano per capirci per evitare maggiori sacrifici economici a genitori che mandano i figli a studiare in altre citta'....qui a roma per una stanza chiedono dalle 400 euro a salire .....uno schifo
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Ottobre 28, 2011, 16:20:58 pm

Il modello tedesco mi piace, ma presenta anch'esso parecchie criticità, e non è facilmente attuabile.

Anche io emulerei il modello tedesco, ma ci mancherebbe una cosa fondamentale: lo spirito tedesco.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pochezzi - Ottobre 29, 2011, 10:42:31 am
Il laissez-faire per quanto ancora deve dimostrare il suo fallimento prima di comprendere che i suoi figli (deregolamentazione finanziaria, liberismo sfrenato, ecc) stanno distruggendo la società a favore dell'individualismo più profondo? Boh...

Ma poi: voglio capire chi di capitale (piccolo o grande) ci vuol campare ma quelli che arrivano a mala pena a fine mese sono ancora cosi' pochi o dormono profandamente?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 29, 2011, 12:21:11 pm
Il laissez-faire per quanto ancora deve dimostrare il suo fallimento prima di comprendere che i suoi figli (deregolamentazione finanziaria, liberismo sfrenato, ecc) stanno distruggendo la società a favore dell'individualismo più profondo? Boh...

Ma poi: voglio capire chi di capitale (piccolo o grande) ci vuol campare ma quelli che arrivano a mala pena a fine mese sono ancora cosi' pochi o dormono profandamente?
:letto: :zzz: :zzz: :zzz:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Ottobre 31, 2011, 09:20:27 am
http://1.bp.blogspot.com/-ta_yG_0s5I8/Tq5SsiPDoPI/AAAAAAAAFAI/4ygLN7xiw3Q/s1600/300136_285808654775000_100000376022594_929484_1248367800_n.jpg
La Norvegia non ha debito pubblico, perchè:

1 - Non ha aderito all'euro. La moneta Norvegese è la Corona.

2 - Non ha privatizzato le aziende energetiche - petrolio (Statoil), energia idroelettrica (Statkraft), alluminio (Norsk Hydro), la principale banca del paese (DnB NOR), e le telecomunicazioni (Telenor).

3 - Circa il 30% di tutte le aziende quotate alla borsa di Oslo è statale.

4 - I titoli di stato rendono il 6,75% netto ai risparmiatori .

5 - Pur essendo il principale produttore di petrolio europeo, NON fa parte dell'OPEC. Per la cronaca, l'Italia è il secondo produttore europeo e in Basilicata è stato individuato il più grande giacimento d'Europa su terraferma.

Naturalmente, in Norvegia, non si sognano di parlare di privatizzazione dell'acqua o privatizzazione della raccolta di rifiuti, come fanno i nostri politici e NON hanno alcun debito pubblico, anzi! Hanno un avanzo di bilancio statale del 10%, mentre noi, che abbiamo privatizzato quasi tutto, abbiamo un debito pubblico pari al 115% del nostro PIL...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Ottobre 31, 2011, 14:44:39 pm
Interessante, come sempre, la puntata di ieri sera di REPORT su rai tre:

Trader, default, spread, orsi e tori: termini che ormai sono entrati nei nostri discorsi quotidiani: è il linguaggio ai tempi della crisi. Ma come stanno effettivamente le cose? Qual è lo stato reale dell’economia?

C’è la crisi ma per chi? I valori dei prodotti delle operazioni finanziarie, per esempio, sono stati otto volte superiori a quelli che producono tutti insieme settori vitali della nostra economia come l’agricoltura, le industrie e i servizi. Come al solito c’è chi prende tanto, chi sempre di meno e chi rimane a bocca asciutta. Ma quanto potrà continuare questo meccanismo. Dipende solo da quanto sarà capace, chi ha interesse a non spartire la torta in parti uguali, a raccontare che il tesoro non c’è più. E soprattutto da quanto sarà bravo nel convincerci che la nostra qualità di vita dipende esclusivamente da come funzionano, giorno dopo giorno, i mercati finanziari. Così il nostro futuro , e quello degli Stati è legato ai complessi giochi della speculazione in Borsa e alle decisioni di Banche Centrali e enti sovra-nazionali. Report, in un’inchiesta di Michele Buono , è andata a vedere come stanno realmente le cose e chi sono le agenzie di Rating che con un semplice voto decidono la nostra sopravvivenza o disperazione.
(ecco la puntata) http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pochezzi - Ottobre 31, 2011, 19:22:23 pm
Interessante, come sempre, la puntata di ieri sera di REPORT su rai tre:

Trader, default, spread, orsi e tori: termini che ormai sono entrati nei nostri discorsi quotidiani: è il linguaggio ai tempi della crisi. Ma come stanno effettivamente le cose? Qual è lo stato reale dell’economia?

C’è la crisi ma per chi? I valori dei prodotti delle operazioni finanziarie, per esempio, sono stati otto volte superiori a quelli che producono tutti insieme settori vitali della nostra economia come l’agricoltura, le industrie e i servizi. Come al solito c’è chi prende tanto, chi sempre di meno e chi rimane a bocca asciutta. Ma quanto potrà continuare questo meccanismo. Dipende solo da quanto sarà capace, chi ha interesse a non spartire la torta in parti uguali, a raccontare che il tesoro non c’è più. E soprattutto da quanto sarà bravo nel convincerci che la nostra qualità di vita dipende esclusivamente da come funzionano, giorno dopo giorno, i mercati finanziari. Così il nostro futuro , e quello degli Stati è legato ai complessi giochi della speculazione in Borsa e alle decisioni di Banche Centrali e enti sovra-nazionali. Report, in un’inchiesta di Michele Buono , è andata a vedere come stanno realmente le cose e chi sono le agenzie di Rating che con un semplice voto decidono la nostra sopravvivenza o disperazione.
(ecco la puntata) http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html)

no ma che..so tutti comBlottomani. Mica la deregolamentazione e 'o liberismo selvaggio c' stann' accirenn'... e dio ca se sfastriat'.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Ottobre 31, 2011, 22:14:36 pm
Interessante, come sempre, la puntata di ieri sera di REPORT su rai tre:

Trader, default, spread, orsi e tori: termini che ormai sono entrati nei nostri discorsi quotidiani: è il linguaggio ai tempi della crisi. Ma come stanno effettivamente le cose? Qual è lo stato reale dell’economia?

C’è la crisi ma per chi? I valori dei prodotti delle operazioni finanziarie, per esempio, sono stati otto volte superiori a quelli che producono tutti insieme settori vitali della nostra economia come l’agricoltura, le industrie e i servizi. Come al solito c’è chi prende tanto, chi sempre di meno e chi rimane a bocca asciutta. Ma quanto potrà continuare questo meccanismo. Dipende solo da quanto sarà capace, chi ha interesse a non spartire la torta in parti uguali, a raccontare che il tesoro non c’è più. E soprattutto da quanto sarà bravo nel convincerci che la nostra qualità di vita dipende esclusivamente da come funzionano, giorno dopo giorno, i mercati finanziari. Così il nostro futuro , e quello degli Stati è legato ai complessi giochi della speculazione in Borsa e alle decisioni di Banche Centrali e enti sovra-nazionali. Report, in un’inchiesta di Michele Buono , è andata a vedere come stanno realmente le cose e chi sono le agenzie di Rating che con un semplice voto decidono la nostra sopravvivenza o disperazione.
(ecco la puntata) http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html)
molto interessante, hai fatto bene a postare l'argomento. io non sono un esperto di finanza, per cui...
  :mmm:, attendo un commento di diedorf in merito  :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Novembre 01, 2011, 13:24:20 pm
Persino i greci sono più evoluti di noi visto che saranno loro a decidere del proprio futuro, e non banchieri spregiudicati ed agenzie di rating al soldo delle lobby e delle massonerie internazionali.... :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Novembre 01, 2011, 14:00:24 pm
Persino i greci sono più evoluti di noi visto che saranno loro a decidere del proprio futuro, e non banchieri spregiudicati ed agenzie di rating al soldo delle lobby e delle massonerie internazionali.... :sisi:
:facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: weizenbier - Novembre 01, 2011, 15:36:13 pm
http://1.bp.blogspot.com/-ta_yG_0s5I8/Tq5SsiPDoPI/AAAAAAAAFAI/4ygLN7xiw3Q/s1600/300136_285808654775000_100000376022594_929484_1248367800_n.jpg
La Norvegia non ha debito pubblico, perchè:

1 - Non ha aderito all'euro. La moneta Norvegese è la Corona.

2 - Non ha privatizzato le aziende energetiche - petrolio (Statoil), energia idroelettrica (Statkraft), alluminio (Norsk Hydro), la principale banca del paese (DnB NOR), e le telecomunicazioni (Telenor).

3 - Circa il 30% di tutte le aziende quotate alla borsa di Oslo è statale.

4 - I titoli di stato rendono il 6,75% netto ai risparmiatori .

5 - Pur essendo il principale produttore di petrolio europeo, NON fa parte dell'OPEC. Per la cronaca, l'Italia è il secondo produttore europeo e in Basilicata è stato individuato il più grande giacimento d'Europa su terraferma.

Naturalmente, in Norvegia, non si sognano di parlare di privatizzazione dell'acqua o privatizzazione della raccolta di rifiuti, come fanno i nostri politici e NON hanno alcun debito pubblico, anzi! Hanno un avanzo di bilancio statale del 10%, mentre noi, che abbiamo privatizzato quasi tutto, abbiamo un debito pubblico pari al 115% del nostro PIL...

-La Norvegia fa 5 milioni di abitanti.

-La maggior parte vive con basse pretese, con maglioni di lana che in Italia vendono a 5 Euro al mercato, mangiando lutefisk a pranzo e a cena...  Se pure in Italia, la gente vivesse così, non ci sarebbe la crisi neanche da noi...

-L' Italia è il secondo produttore europeo di petrolio... ma il 49mo a livello mondiale, perché in Europa non c' è petrolio.
(Se nella tua città sono tutti alti 1,50 e tu sei alto 1,70... puoi pure essere il più alto della tua città, ma sì vascio comunque... )

Forse se non fossimo 60milioni, e ne fossimo 4... pure noi riusciremmo a campare con quella miseria di petrolio che abbiamo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Estrazione_di_petrolio_in_Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Estrazione_di_petrolio_in_Italia)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Novembre 02, 2011, 09:47:25 am
LA SCHIAVITU' ECONOMICA IN EUROPA SARA' LEGGE: ecco il "MES"
http://youtu.be/D0YM-2r8mcA (http://youtu.be/D0YM-2r8mcA)

Il MES é il nuovo dittatore Europeo. Quando, e sempre che lo decida, puo semplicemente esigere milliardi di Euro. I paesi della zona Euro dovranno pagare entro 7 giorni. Questi signori possono rovinare una nazione Europea in una settimana!!! IN ITALIA NESSUNO NE PARLA, NEMMENO I "BLOG LIBERI"...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Novembre 02, 2011, 09:54:28 am
e si riparla ancora di patrimoniale & condoni..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Novembre 02, 2011, 09:57:15 am
LA SCHIAVITU' ECONOMICA IN EUROPA SARA' LEGGE: ecco il "MES"
http://youtu.be/D0YM-2r8mcA (http://youtu.be/D0YM-2r8mcA)

Il MES é il nuovo dittatore Europeo. Quando, e sempre che lo decida, puo semplicemente esigere milliardi di Euro. I paesi della zona Euro dovranno pagare entro 7 giorni. Questi signori possono rovinare una nazione Europea in una settimana!!! IN ITALIA NESSUNO NE PARLA, NEMMENO I "BLOG LIBERI"...

Quando poi dico che dobbiamo mandare a fare in culo quest'Europa delle lobby e delle massonerie, qualcuno mi prende per pazzo......ancora non avete capito che stiamo diventando giorno dopo giorni degli schiavi. Ci stanno trattando come tanti polli da batteria per i loro sporchi fini.....in Grecia l'hanno capito con boa pace dei burosauri europei, evidentemente poco avvezzi e scarsamente abituati a dover accettare la volontà popolare......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 02, 2011, 14:22:34 pm
molto interessante, hai fatto bene a postare l'argomento. io non sono un esperto di finanza, per cui...
  :mmm:, attendo un commento di diedorf in merito  :sisi:

Ho visto la puntata di Report, programma che apprezzo molto.
Come tutte le puntate ed anche i documentari di Moore, bisogna prendere le informazioni con le molle perchè alcune semplificazioni ed informazioni portano ad interpretare la realtà in un modo ben preciso.

Personalmente credo che il problema principale sia il modello economico, non le banche, non gli stati, non la governance, non i cittadini, etc.
Cerco di spiegare meglio il mio pensiero. I soggetti che ho citato assumono dei comportamenti in base al modello economico di riferimento. Se ci troviamo in un capitalismo di stampo neoliberista i punti da toccare sono pochi e precisi:
1) Ridurre le tasse sul profitto (si veda Laffer);
2) Ridurre le tasse su imprese e redditi elevati (idem Laffer);
3) Lo Stato è il problema: quindi ridurre il peso dello Stato tagliando il welfare (parole di Ronald Reagan);
4) I mercati si autoregolamentano: quindi bisogna deregolamentare i mercati;
5) Il PIL è l'indicatore del benessere di una nazione e dei suoi cittadini.

Come giustamente diceva Gallino (grandissimo sociologo "del lavoro"), questo fallimento è dovuto all'applicazione di politiche neoliberiste che si basano sul laissez faire, laissez passer. Teorie, che per dirla alla Keynes, sono più in voga fra i filosofi ed i tuttologi che fra gli economisti veri e propri (così come spesso ho detto in passato della pseudoteoria della Curva d Laffer).

Le imprese hanno subito negli ultimi 20 anni una diminuzione delle loro imposte. Lo so che adesso le imprese si lamentano del peso eccessivo del fisco, ma una volta era più alto, solo che loro vogliono "mangiare" di più anche se non sono competitive a livello globale.  Il reddito è stato invece bastonato, soprattutto quello medio-basso (diversa cosa è accaduta per quello più elevato) e poi l'evasione fiscale tende a favorire alcune attività e categoria a discapito della società. I mercati non si autoregolamentano, questo l'ho sempre sostenuto e sono stato più volte tacciato di comunismo (cosa che non mi infastidisce e non mi dispiace neppure).

Il libro di Bauman, che consigliavo in un altro 3d, dal titolo "Capitalismo Parassitario" lo sconsiglio a tutti. E' semplice, breve, ed è scritto da un grande sociologo che analizza, a mio avviso, in maniera molto chiara e corretta (IMHO) la natura del capitalismo.
Capitalismo e Comunismo sono due modelli diversi. Il primo capace di creare ricchezza ed incapace di redistribuirla, il secondo incapace di crearne a sufficienza, ma capace di distribuire quel poco. Il primo modello ha vinto ed il secondo è crollato, ma solo perchè dovevano competere in un arco temporale ristretto (IMHO). Sul lungo termine il secondo lo trovavo (e lo trovo) più sostenibile del primo.

Sembrerò Diliberto (mamma ma'...), ma credo che se non si decida di cambiare il paradigma risolveremo la crisi, ma non miglioreremo la nostra vita e quella delle prossime generazioni.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pochezzi - Novembre 02, 2011, 14:43:21 pm
come detto qualche post fa condivido in pieno riguardo il "laissez faire".

Il problema più grande cui stiamo andando incontro è quello di passare da un estremo all'altro. Dal liberismo più sfrenato al protezionismo più duro...anzi aggressivo direi. Credo che la storia insegni anche questo.
Il passo e breve ... ci si mette poco a far accettare alla gente che in periodo di crisi il "vero" problema sia sempre "l'altro", "lo straniero".
Del resto l'instabilità è l'arma migliore per fare i cazzi proprio. Instabilità sociale, instabilità finanziaria, instabilità di sta minkia...ecc
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 02, 2011, 15:11:05 pm
Concordo su questo aspetto e l'ascesa di partiti xenofobi di estrema destra in tanti Paesi ne è la dimostrazione.

Questa che stiamo vivendo non è solo la crisi di un modello di sviluppo, ma è anche la crisi di un Paese, gli USA, che stanno tentando con armi convenzionali (liquidità lanciata sui mercati globali e protezione a oltranza dei treasury bond) e non convenzionali (uso delle agenzie di rating, delle banche internazionali e di potenti hedge fund) di spostare i loro problemi su scala globale, attaccando l'Europa, ma soprattutto l'Euro, che è una moneta che è stata ad un passo dal sostituire il dollaro come "valuta di riserva mondiale". Alcuni "stati canaglia" erano e sono canaglia solamente perchè minacciavano/minacciano di vendere il petrolio in euro e non in dollari. La Cina ha minacciato più volte di ridurre l'esposizione verso gli USA a favore di stati più solidi (BUND tedeschi).

Gli USA non intendono cedere il controllo del mondo e la lotta per la successione è ancora lunga e dolorosa. La sconfitta internazionale subita all'Unesco, che ha sancito il riconoscimento della Palestina, è un segnale dello smottamento geopolitico statunitense.

Il "pericolo" adesso potrebbe essere l'intervento Cinese. Per me non è un vero pericolo, loro interverrebbero garantendo il debito europeo e, in cambio, richiederebbero pari dignità. Il che significa no dazi e maggior potere in sede internazionale ed in ambito europeo.

Se crolla l'Europa crolla l'economia globale e si torna indietro di 20 anni (come ricchezz), ma con un livello di protezione e di assistenza (nonchè ci opportunità) totalmente diverso. Insomma, una catastrofe.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Novembre 02, 2011, 15:56:39 pm
e se gli stati uniti ricorrono all'estremo gesto atomico? :look6:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Novembre 03, 2011, 09:29:17 am
Le tre teorie economiche hanno fallito tutte, anche se con tempi e modalità diverse......il capitalismo e' crollato nel 1929, il comunismo con il crollo del muro di Berlino e la dissoluzione dell'URSS, le politiche keynesiane con il massiccio ricorso allo strumento dell'indebitamento pubblico che oggi ci sta presentando il suo salatissimo conto.......nel frattempo, anche il turbocapitalismo e' miseramente fallito, visto che il mondo in mano a finanzieri e banchieri spregiudicati e' un posto che rischia di generare nuovi mostri, dopo gli Hitler e gli Stalin del secolo scorso.......dico semplicemente la mia (a costo di apparire eretico agli occhi di qualcuno, ma non me ne frega) ma secondo me, adesso sarebbe il caso di prendere quanto di buono avevano le tre teorie economiche esposte sopra e metterle al servizio dell'umanità........l'errore più grande che e' stato fatto e' stato quello di applicare ora l'una, ora l'altra tout court, quando in realtà sarebbe forse ora di trovare una sintesi che le metta insieme. Per me, non e' più il momento di dividersi in guelfi e ghibellini, ma agire per il bene di tutti......le divisioni non portano da nessuna parte......e ricordatevi, le guerre sono sempre scoppiate dapprima per motivazioni di carattere squisitamente economico.....non vorrei che presto possa riecheggiare il rombo di aerei e bombe anche dalle nostre parti......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 03, 2011, 10:57:45 am
Non avrei potuto esprimere meglio il mio pensiero.

Il tracollo è iniziato nel momento in cui "le sinistre" hanno inseguito "le destre" sul loro stesso campo ed il capitalismo ed il liberismo sono divenuti dei dati di fatto, con uno status quo da migliorare, ma non da riformare.

Oggi è necessario un completo ripensamento del modello di base. Voglio guadagnare di meno, voglio avere meno "sfizi", ma voglio potermi godere a pieno gli sfizi che ho.

Naturalmente cambiare la mentalità di mezzo mondo non è facile, così come cambiarla nel mondo "evoluto" proprio quando economie emergenti stanno crescendo e si stanno arricchendo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Novembre 03, 2011, 19:44:59 pm
oggi riflessioni pacate, serene e che ci portano tutti ad affermare che: non va bene che ci siano tanti che muoiono i fame e pochi che si ingozzano (anche perché poi rischiano di schiattare);inutile affannarsi per ottenere il superfluo, basta operare per avere un poco in più del necessario;  occorre una misura nelle cose e quindi anche nei modelli e nelle politiche economiche.. 
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 04, 2011, 10:45:42 am
Il problema è che in teoria siamo tutti d'accordo, ma nella pratica è un "homo homini lupus".

Se ci sono 4 stagisti per ed il posto disponibile è uno solo, la solidarietà e la cortesia non li vedi, ma vedi scorrettezze e bassezze pur di accaparrarsi il posto, idem per qualsiasi salto e per qualsiasi "competizione".

Purtroppo l'avidità è una molla insita nell'essere umano ed è anche, molto probabilmente, ciò che ci ha fatto costantemente migliorare nel tempo.

Bisogna capire, a mio avviso, che una redistribuzione della ricchezza è nell'interesse delle elite che controllano l'economia (e quindi la politica).

Con i mezzi d'informazione odierni la gente la inganni meno facilmente, il contentino lo devi concedere, perchè se scoppia una rivolta la "ricchezza" ed il "potere" dei plutocrati è messa a repentaglio.

Chiaramente mi piacerebbe un mondo "utopico" in cui tutti fossero onesti e solidali, ma ragionando con le persone mi accorgo che il concetto di onestà, perfino quello di solidarietà, possono essere intesi in maniera molto diversa.

Ci terrei a sottolineare che noi ci confrontiamo su scala "locale" con individui che sono formati nel nostro stesso ambiente e con ideali di fondo simili, il confronto su scala mondiale, con il cinese, l'indiano, lo statunitense, il russo, il giapponese etc. è molto ma molto più complesso, anche perchè le chiavi di lettura del mondo e degli accadimenti sono profondamente diversi. Non so se mi spiego.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Novembre 04, 2011, 10:59:07 am
 :mmm: diedorf secondo te non ci sarebbe bisogno da parte di alcune aziende di diventare più "glocal" che "global" e puntare tutto sulla qualità e unicità dei prodotti?

investire in tecnologie ecc ecc magari per riuscire a creare cose "uniche" al mondo sarebbe importante...

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: caramon85 - Novembre 04, 2011, 12:50:28 pm
Nel Frattempo i BTP sfondano un muro importante, sintomo di un senso di sfiducia totale verso l'Italia e sopratutto sintomo che le Banche italiane si stanno ribellando contro il nostro governo rifiutandosi per me di finanziare il nostro debito.
D'altrodne io credo che le banche italiane siano oggetto di speculazione mondiale visto che sono molto solide, poco intossicate e con grandi risparmi (in italia infatti per avere un prestito devi prensentare super garanzie). Le banche tedesche in primis e quelle europee sognano di acquisirle, la Merkel si bagna la notte al solo pensiero e per questo continua la sua opera di destabilizzazione dell'EUropa...il nostro problema è capire chi cura i nostri interessi in quelle sedi..

quoto quanto detto prima sugli USA che come loro solito, stanno cercando di sopravvivere cibandosi degli altri.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Novembre 04, 2011, 14:24:32 pm
Nel Frattempo i BTP sfondano un muro importante, sintomo di un senso di sfiducia totale verso l'Italia e sopratutto sintomo che le Banche italiane si stanno ribellando contro il nostro governo rifiutandosi per me di finanziare il nostro debito.
D'altrodne io credo che le banche italiane siano oggetto di speculazione mondiale visto che sono molto solide, poco intossicate e con grandi risparmi (in italia infatti per avere un prestito devi prensentare super garanzie). Le banche tedesche in primis e quelle europee sognano di acquisirle, la Merkel si bagna la notte al solo pensiero e per questo continua la sua opera di destabilizzazione dell'EUropa...il nostro problema è capire chi cura i nostri interessi in quelle sedi..

quoto quanto detto prima sugli USA che come loro solito, stanno cercando di sopravvivere cibandosi degli altri.
quoto
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: leif - Novembre 04, 2011, 17:10:40 pm
tutta questa faccenda della grecia e quindi delle banche tedesche e francesi che speculano sul debito e adesso vorrebbero farlo sulle banche italiane potrebbe essere evitata se avessimo un governo capace di impuntarsi sulle proprie decisioni e non farsi comandare a bacchetta da francesi e tedeschi che per inciso non stanno meglio di noi (le banche francesii e tedesche con un referendum in grecia avrebbero rischiato il cappotto).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 04, 2011, 17:36:34 pm
Sinceramente la mia lettura sulla situazione delle banche italiane è diversa.

Lo spread BTP-Bund essendo una differenza aumenta per due fattori concomitanti. Il BUND è divenuto un rifugio, tutti lo comprano ed il rendimento è crollato (è un investimento che in termini reali produce una perdita a causa dell'inflazione). Di contro il BTP sconta la debolezza politica del nostro esecutivo. Bastava proporsi con una lenzuolata alla Bersani su tutti i settori, predisporre un'agenzia per la vendita di fette di patrimonio pubblico (quello improduttivo ed inutile), fare subito una stretta sulle pensioni, senza aumentarle, ma riducendo il divario fra età di pensionamento teorico ed età di pensionamento reale (da noi i 65 anni vanno bene, soprattutto se estesi a tutti, il problema è che in media gli uomini vanno in pensione a 61 anni circa), oltre alla dura lotta all'evasione. Si trattava di riforme a costo zero, non bisognava mettere neppure un euro e garantivano un po' di crescita (sicuramente non saremmo diventati la Cina), una discreta e graduala riduzione del debito (dismissioni e recupero dell'eluso/evaso) ed un taglio al deficit (con la revisione delle pensioni).
Farle subito, con decisione e muovendosi "come un sol uomo". Chiaramente se uno si presenta al G20 con il solito libro dei sogni quando da agosto dovevano essere prese decisioni drastiche è chiaro che la sfiducia cresce. La speculazione c'è, per carità, ma la speculazione colpisce chi è debole ed è una scommessa. Non pensate che lo speculatore sia quello "ganzo e vincente". C'è più rischio ad andare short che ad andare long (il long può perdere al massimo il capitale, lo short, in teoria, può riportare una perdita tendente all'infinito, ma siamo su dei tecnicismi che non tutti coglieranno).

Le banche italiane sono deboli perchè l'Italia è debole e perchè sono piene di titoli di stato Italiani. Se l'Italia viene declassata (come avvenuto) i titoli di stato "in pancia" alle banche pesano di più in termini di accantonamento prudenziale (chi conosce un po' la disciplina bancaria di Basilea II e III, capirà), e poi bisogna valutarli al fair value e non al costo storico (un BTP che valeva 100 ed oggi vale 92 ti fa riportare un decremento di 8 a bilancio).

Altro elemento fondamentale: le banche Italiane prestano prevalentemente (come tutte fanno tutte le banche) ai loro clienti "locali". Aziende e famiglie. Se le aziende falliscono (prima di questa pausa in cui mi sono collegato stavo scrivendo un documento su una ristrutturazione aziendale (impresa campana), il che implicherà licenziamenti, cost saving, allungamento delle scadenze dei pagamenti, rateizzazione delle imposte e consolidamento dell'indebitamento. Se l'azienda la salviamo, allora il danno sarà contenuto, altrimenti le banche perderanno gran parte dei crediti e le famiglie perderanno il lavoro e, in alcuni casi, non potranno onorare i mutui. Le banche, in questo modo, soffrono due volte, perchè contrariamente a quanto si creda ad una banca interessa ricevere le rate con puntualità, non prendersi la casa, mica è una real estate, soprattutto adesso che il mercato immobiliare è fermo.

Le banche italiane scontano la debolezza del sistema Italia. Se affondano imprese e famiglie le banche crollano e non poche imprese sono in grandissima sofferenza, anche perchè quando iniziano i problemi c'è un avvitamento economico che porta ad un repentino peggioramento della situazione.

@el barto napoletano
Premettendo che i temi sono complessi ed ognuno ha la sua opinione, la sua diagnosi e la sua terapia, a mio avviso il capitalismo che premia il più forte porta, per forza di cose e di logica, ad una "autofagocitosi" del libero mercato, almeno nel lungo termine. Faccio due esempi. Uno reale, l'altro ipotetico, ma realistico.

1) Se qualcuno conosce la storia di Rockefeller, sa che questo "brillante contabile" a metà '800, intuendo la futura importanza del petrolio, decise di investire in una raffineria di Cleveland, dove viveva. Il suo business crebbe talmente tanto che in pochi mesi si comprò tutte le  raffinerie della città. In meno di 50 anni il Governo dovette smembrare l'azienda perchè raffinava 2/3 del petrolio di tutti gli USA (dalla sua azienda nascono Exxon, Chevron, Amoco, Mobil, etc., insomma, mica pizza e fichi!). Questo è un esempio di mercato che distrugge se stesso. Il migliore nel suo mestiere l'hanno dovuto fermare, altrimenti il libero mercato avrebbe distrutto la concorrenza instaurando un  monopolio.

2) Quando Banca Intesa e San Paolo ImI si sono fuse hanno creato un gruppo che con gli utili annuali avrebbero potuto acquistare la decima banca per capitalizzazione in Italia, poi è successo il '48 ed ha dimostrato che il "too big to fail" è una cagata (questa sera su Sky dovrebbe esserci un film sul tema).

L'antitrust nasce per contrastare il libero mercato che talvolta, "col premio ai vincitori" penalizza tutti.

Per me il glocal è un'opportunità per la nostra regione. Nel meridione per essere competitivi dobbiamo puntare sull'eccellenza. Ci vogliono cervelli ed istruzione. Bisognerebbe investire pesantemente in biotecnologie, nanotecnologie, ICT etc. I cervelli ci sono e l'imigrazione di ritorno è possibile ed auspicabile. Costruire la "Pomigliano" di turno non è inutile, perchè la forza lavoro non "di concetto" deve trovare uno sbocco e l'industria ci vuole, ma i settori di ricerca avanzata trainano poi anche quelli produttivi. Se fai dei farmaci innovativi qualcuno deciderà di aprirla un'impresa o una filiale in loco che traduca l'idea/brevetto in prodotto.
Il turismo, i prodotti tipici etc. sono altre espressioni di questo glocalismo. Pensare globalmente ed agire localmente non è però così facile, perchè presuppone apertura mentale, conoscenza delle diverse realtà con le quali relazionarsi, ma anche profonda conoscenza delle dinamiche locali. Insomma, non va bene il manager che ha girato mezzo mondo ma non conosce più Napoli e non va bene neppure quello che conosce solo Napoli, ma non sa cos'è il mondo. Ci vuole un lavoro di squadra ed un supporto istituzionale fatto come si deve. Abbiamo l'Orientale, forse la principale fonte accademica di conoscenza di realtà emergenti, ma la sfruttiamo poco.
Ricordo che 5-6 anni fa la Regione organizzò una missione di imprenditori tessili in oriente. Un imprenditore della "moda mare Positano" andò, mi pare, a Singapore, e portò tutti abitini per bambini in lino bianco. Sul luogo scoprì che il bianco per i bambini veniva usato per le cerimonie funebri. Prima di fare la guerra bisogna armarsi, prepararsi e studiare la giusta strategia. Inutile proporsi come Napoli o come Campania in Cina, è come se lo Shaanxi venisse a proporsi alla mostra d'Oltremare (si tratta di una delle regioni turisticamente più importanti). Chi viene da lontano probabilmente vorrà "a taste of Italy", meglio proporre la solita "zuppa" Firenze, Venezia, Roma ed inserie Napoli che restare fuori e credere all'illusione di un Cinese che, una volta in Italia e dopo un lungo viaggio, decida di farsi Capri, Positano, Napoli, Pompei, Sorrento e poi torna in Cina. O, almeno, se lo si vuole fare si deve colpire in maniera mirata il target e non sparare nel mucchio sperando di cogliere un passante, anche perchè il gioco non vale la candela.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Novembre 04, 2011, 17:50:57 pm
grazie ;)

si fa staseras su sky,lo registro  :pugno:

piccola nota:il primo ad andare in cina per investire,fu ciruzz o'milionario 25 anni fa tipo  :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Novembre 04, 2011, 17:59:43 pm

Per me il glocal è un'opportunità per la nostra regione. Nel meridione per essere competitivi dobbiamo puntare sull'eccellenza. Ci vogliono cervelli ed istruzione. Bisognerebbe investire pesantemente in biotecnologie, nanotecnologie, ICT etc. I cervelli ci sono e l'imigrazione di ritorno è possibile ed auspicabile. Costruire la "Pomigliano" di turno non è inutile, perchè la forza lavoro non "di concetto" deve trovare uno sbocco e l'industria ci vuole, ma i settori di ricerca avanzata trainano poi anche quelli produttivi. Se fai dei farmaci innovativi qualcuno deciderà di aprirla un'impresa o una filiale in loco che traduca l'idea/brevetto in prodotto.
Il turismo, i prodotti tipici etc. sono altre espressioni di questo glocalismo. Pensare globalmente ed agire localmente non è però così facile, perchè presuppone apertura mentale, conoscenza delle diverse realtà con le quali relazionarsi, ma anche profonda conoscenza delle dinamiche locali. Insomma, non va bene il manager che ha girato mezzo mondo ma non conosce più Napoli e non va bene neppure quello che conosce solo Napoli, ma non sa cos'è il mondo. Ci vuole un lavoro di squadra ed un supporto istituzionale fatto come si deve. Abbiamo l'Orientale, forse la principale fonte accademica di conoscenza di realtà emergenti, ma la sfruttiamo poco.
Ricordo che 5-6 anni fa la Regione organizzò una missione di imprenditori tessili in oriente. Un imprenditore della "moda mare Positano" andò, mi pare, a Singapore, e portò tutti abitini per bambini in lino bianco. Sul luogo scoprì che il bianco per i bambini veniva usato per le cerimonie funebri. Prima di fare la guerra bisogna armarsi, prepararsi e studiare la giusta strategia. Inutile proporsi come Napoli o come Campania in Cina, è come se lo Shaanxi venisse a proporsi alla mostra d'Oltremare (si tratta di una delle regioni turisticamente più importanti). Chi viene da lontano probabilmente vorrà "a taste of Italy", meglio proporre la solita "zuppa" Firenze, Venezia, Roma ed inserie Napoli che restare fuori e credere all'illusione di un Cinese che, una volta in Italia e dopo un lungo viaggio, decida di farsi Capri, Positano, Napoli, Pompei, Sorrento e poi torna in Cina. O, almeno, se lo si vuole fare si deve colpire in maniera mirata il target e non sparare nel mucchio sperando di cogliere un passante, anche perchè il gioco non vale la candela.
Io penso che investire nella ricerca in italia sia qualcosa di molto complicato, perchè molto dispendioso e i risultati si incominceranno a vedere tra molto tempo (e non si può sapere precisamente quando). Purtroppo noi non abbiamo tecnici specializzati (vanno formati) e non abbiamo neanche chi sia in grado di formare tecnici specializzati. La ricerca pura va sempre a braccetto con la tecnica. Inoltre penso che uno sviluppo industriale sia deleterio per uno sviluppo turistico e quindi è molto complicato puntare su entrambe le cose. Inoltre se vuoi puntare su uno sviluppo turistico serio devi bonificare il territorio e solo Dio sa quanti miliardi siano necessari per fare ciò
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Novembre 04, 2011, 22:26:46 pm
Io penso che investire nella ricerca in italia sia qualcosa di molto complicato, perchè molto dispendioso e i risultati si incominceranno a vedere tra molto tempo (e non si può sapere precisamente quando). Purtroppo noi non abbiamo tecnici specializzati (vanno formati) e non abbiamo neanche chi sia in grado di formare tecnici specializzati. La ricerca pura va sempre a braccetto con la tecnica. Inoltre penso che uno sviluppo industriale sia deleterio per uno sviluppo turistico e quindi è molto complicato puntare su entrambe le cose. Inoltre se vuoi puntare su uno sviluppo turistico serio devi bonificare il territorio e solo Dio sa quanti miliardi siano necessari per fare ciò
Industria non significa per forza riprodurre l'acciaieria di bagnoli o le raffinerie...anzi se si recuperassero zone produttive dismesse degli anni 50-60 si avrebbe anche una riqualificazione del tessuto urbano
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Novembre 05, 2011, 08:52:58 am
quando si parla di nanotecnologie si parla di altiforni che devono raggiungere 700/1000 °C
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Novembre 05, 2011, 10:00:43 am
Il glocal sarebbe attuabile se solo avessimo un minimo di autonomia......per poter sfruttare le nostre immense risorse dovrebbe cambiare la forma di Stato......alla fine, si arriva a quel modello federale di cui tanto parlo in diversi post perché e' l'unico che mi permette di valorizzare quanto di buono ho a casa mia, senza la necessita' poi di andare a svenderlo come invece accade oggi, dove non si investe più nella ricerca, ma anzi si permette la fuga dei nostri migliori cervelli.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Puck - Novembre 05, 2011, 11:29:59 am
http://www.corriere.it/economia/11_novembre_04/lettore-compriamoci-debito_669bb320-06e6-11e1-b2db-bf661a45e1f2.shtml (http://www.corriere.it/economia/11_novembre_04/lettore-compriamoci-debito_669bb320-06e6-11e1-b2db-bf661a45e1f2.shtml)

:look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Novembre 05, 2011, 13:19:40 pm
...propongo di esportare forzaLavoro non qualificata...e' un articolo che abbonda.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Novembre 05, 2011, 16:21:12 pm
http://www.corriere.it/economia/11_novembre_04/lettore-compriamoci-debito_669bb320-06e6-11e1-b2db-bf661a45e1f2.shtml (http://www.corriere.it/economia/11_novembre_04/lettore-compriamoci-debito_669bb320-06e6-11e1-b2db-bf661a45e1f2.shtml)

:look:

Berluscò, tu tien e sord, accattate e bot  :bananayee:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Novembre 07, 2011, 10:14:37 am
Inchiesta: LA GRANDE EVASIONE
E' stata appena varata una manovra da 60mld ma per arrivare a questa cifra, nelle intenzioni del governo, sarà centrale il contrasto e la lotta all’evasione. E’ previsto per esempio anche il recupero dei 4 miliardi mai versati previsti nel condono del 2002. Ci sarebbe poi l'intenzione di recuperare denari dalla lotta al lavoro nero e alla sotto fatturazione: un giro d’affari di circa 260 miliardi l’anno che coinvolge un po’ tutti, dal piccolo commerciante, che se può evita di fare tutti gli scontrini, alla grande impresa che evade mettendo in campo i metodi più sofisticati.

Alla fine l’evasione stimata è di circa 120 miliardi l’anno. Oltre all’evasione però c’è un modo più sottile e ambiguo di non pagare le tasse: l’elusione. Non violi la legge ma l’aggiri con l'ausilio di finanziarie estere e sfrutti le detrazioni fiscali. Tra il 2005 e il 2009 l’han fatta quasi tutte le banche, da Unicredit a Intesa, da Credem a Popolare di Milano, a Carige e Monte dei Paschi. Adesso il fisco contesta loro miliardi. Quasi tutte han deciso di transare con l’Agenzia delle Entrate che ha riscosso, per ora, più di 500 milioni. La Procura di Milano intanto ha appena sequestrato 245 milioni a Unicredit, e sottoposto a indagini anche l’ex amministratore delegato Alessandro Profumo.

Giovanna Boursier ricostruisce alcuni meccanismi della grande evasione, per raccontare soprattutto in che modo e con quali risultati lo Stato riesce a contrastarla. L’Agenzia delle Entrate e la Guardia di Finanza ogni anno accertano miliardi di euro evasi, ma poi quanto recuperano effettivamente? E quando nasce un contenzioso, se ne occupano le Commissioni Tributarie. Ma con quali risultati?

link della puntata: http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-18e314f1-2513-413f-8168-8f1a6ea4f70a.html (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-18e314f1-2513-413f-8168-8f1a6ea4f70a.html)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 07, 2011, 11:28:33 am
Per come la vedo io acquistare calciatori ed ammortizzarli al 40% il primo anno ed al 30% il secondo anno è una forma di elusione fiscale.

Aumento i costi per gli ammortamenti dei calciatori (il primo anno li raddoppio) e quindi ottengo un utile lordo più basso che, ai fini IRES (27,5%) significa un risparmio. Per fare un esempio nel bilancio 2008 del Napoli (quello del primo anno di A) l'elusione è stimabile in circa 2,5 milioni di euro.

Chiaramente poi bisognerà vedere se sono state delle legittime scelte contabili o meno, mi sembra ci sia stata una contestazione da parte dell'Agenzia delle entrate, ma il Napoli pensa di prevalere in giudizio.

L'inchiesta di ieri non l'ho ancora vista, ma l'ho registrata. Per come la vedo le misure che Padoa Schioppa e Visco presero in passato erano piuttosto efficaci, chiaramente l'evasione e l'elusione non li elimini in un giorno, ma se quel governo con quelle norme non fosse venuto meno (o almeno i successori l'avessero conservate e non smantellate) adesso avremmo recuperato gettito.

Spero in un governo tecnico che possa attuare norme impopolari fornendo uno "scudo" a tutti i partiti che lo appoggiano, altrimenti nessuno farà mai nulla di impopolare, basta guardare a cosa accadde al governo Prodi quando prese decisioni giuste ma impopolari.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: chughino - Novembre 07, 2011, 11:36:52 am
Per come la vedo io acquistare calciatori ed ammortizzarli al 40% il primo anno ed al 30% il secondo anno è una forma di elusione fiscale.

Aumento i costi per gli ammortamenti dei calciatori (il primo anno li raddoppio) e quindi ottengo un utile lordo più basso che, ai fini IRES (27,5%) significa un risparmio. Per fare un esempio nel bilancio 2008 del Napoli (quello del primo anno di A) l'elusione è stimabile in circa 2,5 milioni di euro.

Chiaramente poi bisognerà vedere se sono state delle legittime scelte contabili o meno, mi sembra ci sia stata una contestazione da parte dell'Agenzia delle entrate, ma il Napoli pensa di prevalere in giudizio.

L'inchiesta di ieri non l'ho ancora vista, ma l'ho registrata. Per come la vedo le misure che Padoa Schioppa e Visco presero in passato erano piuttosto efficaci, chiaramente l'evasione e l'elusione non li elimini in un giorno, ma se quel governo con quelle norme non fosse venuto meno (o almeno i successori l'avessero conservate e non smantellate) adesso avremmo recuperato gettito.

Spero in un governo tecnico che possa attuare norme impopolari fornendo uno "scudo" a tutti i partiti che lo appoggiano, altrimenti nessuno farà mai nulla di impopolare, basta guardare a cosa accadde al governo Prodi quando prese decisioni giuste ma impopolari.

Caro mio le uniche cose che ammortizzano qui in Italia sono le chiappe di chi guadagna al massimo 20.0000 € lordi l' anno (circa il 65% della popolazione).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 07, 2011, 15:20:02 pm
Dalle dichiarazioni dei redditi del 2009 circa la metà della popolazione italiana dichiara redditi lordi inferiori a 15.000 euro ed oltre il 40% compresi fra 15.000 e 35.000 euro. In pratica questo 90% è composto da cittadini che prendono, al massimo, 1.900 euro netti al mese, ma parliamo di quei pochi che prendono 35.000 euro lordi, per gli altri è molto meno. Quel 50% che prende meno di 15.000 euro lordi l'anno, ad esempio, può guadagnare (nel caso migliore, cioè di 15.000 euro lordi) 850-900 euro al mese netti.

Secondo voi queste cifre sono veritiere? Possono rispecchiare la realtà del Paese? Considerate anche che da noi la vita è meno cara che al Nord.

Per me guardare i dati sulle dichiarazioni dei redditi è come leggere un libro di Calvino. Una bella favola.



Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: markoss83 - Novembre 07, 2011, 15:45:54 pm
Ma se i ristoranti sono sempre pieni! Altro che crisi economica! Qui c'è la crisi delle massaie! Nun sann' cchiù cucinà!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Novembre 07, 2011, 19:16:31 pm
Ma se i ristoranti sono sempre pieni! Altro che crisi economica! Qui c'è la crisi delle massaie! Nun sann' cchiù cucinà!
....  :asd: ....infatti...andrei a fare un giro nei ristoranti che fronteggiano il Castel dell'Ovo (x fare un esempio a caso) a chiedere a quella manica di  :uhuh: cosa ne pensano della grave crisi economica che ci attanaglia...e se hanno una opinione in merito alla crisi israelo-iraniana prossima ventura .....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Novembre 08, 2011, 13:58:51 pm
Ma che c'entra...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 08, 2011, 14:24:48 pm
Ma che c'entra...

Ci vai anche tu in quei locali  :mmmm:   gnurant!!!   :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Novembre 08, 2011, 18:47:08 pm
Una domanda per diedorf sul FMI:  secondo te la Lagarde è tanto meglio di Strauss-kahn?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Novembre 09, 2011, 13:38:25 pm
http://www.defaultitalia.it/ (http://www.defaultitalia.it/)
 :festa:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: hamchick - Novembre 10, 2011, 19:58:17 pm
http://www.defaultitalia.it/ (http://www.defaultitalia.it/)
 :festa:

Cazzo ma è oggi! :panic:
Mi sembra un po' una cosa alla Maya, anche il giorno ha un che di esoterico... senza dilungarmi troppo che nessuno mi legge, direi che potremmo ridurre il nostro debito agendo su queste voci
Spese militari: 37 miliardi di euro (dato 2010)
Evasione fiscale: 180 miliardi di euro
Province: 14 miliardi
Auto blu_ 5 miliardi
Ho messo le voci che mi vengono a mente, totale circa 240 miliardi di euro, se ne recuperiamo una metà so già bei soldini.
Le tesi di Barnard mi interessano e seguo quel filone anche se penso che la spesa a deficit non sia una manna che puoi usare a piacimento, mi trovo più d'accordo con l'analisi di Diedorf che il debito è uno strumento per stimolare la crescita ma va usato con parsimonia. L'euro comunque è una moneta fallimentare che tra l'altro ci è stata imposta in maniera del tutto antidemocratica, non mi sembra che abbiamo votato l'ingresso nella moneta
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Roller - Novembre 10, 2011, 22:23:38 pm
http://download.repubblica.it/pdf/2011/questionario_ue_al_governo.pdf?ref=HRER1-1 (http://download.repubblica.it/pdf/2011/questionario_ue_al_governo.pdf?ref=HRER1-1)

se avete tempo leggete le domande che la UE ha fatto al governo sulla manovra anticrisi....ma che gli avevano spedito alla UE? L'elenco dei buoni propositi che si redige ad inizio anno?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Novembre 25, 2011, 08:51:36 am
REGOLARE LE MEGA-BANCHE SI PUO’. LA SVIZZERA LO DIMOSTRA

La Banca Centrale Svizzera ha imposto a UBS e Credit Suisse (i suoi colossi “troppo grandi per fallire”) una severa cura dimagrante, obbligandoli a liberarsi di attività ad alto rischio e a restringersi, concentrandosi sulla normale attività di credito commerciale e gestione del risparmio.

L’occasione dell’intervento è stato il salvataggio della UBS, che nel 2008 ha ricevuto 6 miliardi di franchi svizzeri (5,2 miliardi di dollari) dallo stato, e ha messo 60 miliardi di dollari di “attivi a rischio” presso un fondo garantito dalla banca centrale (il Credit Suisse aveva rifiutato l’aiuto pubblico, ed è stata obbligata a cercare capitale fresco, essenzialmente fornito dal fondo sovrano del Qatar).

Al contrario delle altre banche centrali (vedi Federal Reserve e BCE) che hanno finanziato a pié di lista le perdite incorse dalle loro banche in speculazioni azzardate senza porre condizioni, la Swiss National Bank ha obbligato UBS e Crédit Suisse a rivolgersi a revisori dei conti indipendenti, che hanno intervistato il personale per capire in che pasticci si erano cacciati per perseguire i loro bonus miliardari. S’è visto che la UBS s’era buttata a corpo morto nei derivati, non solo mantenendo i suoi CDO (Collateralized Debt Obligations, insomma tranches di mutui sub-prime cartolarizzati) con il rating AAA, ma comprandone da altre banche, per poi ‘coprirli’ con Credit Default Swap.

I revisori independenti (che però le banche sotto esame hanno dovuto compensare a loro spese) hanno stilato un rapporto rivelando i dettagli più sanguinosi della speculazione. Questa informazione è stata resa pubblica.

Dopo ciò, la banca centrale svizzera ha dato la prima bastonata: forzando le due banche ad alzare la riserva obbligatoria (il cuscinetto di capitale proprio) al 19%, misura senza precedenti che da sola costa alle due banche un 18 miliardi di dollari ciascuna .

Seconda botta: ha obbligato UBS a delineare il proprio business per un ritorno al normale, tagliando a sangue le proprie attività come banca d’investimento: rinunciando alla metà dei suoi 300 miliardi di attività derivate, e ad uscire da ‘industrie’ come la cartolarizzazione di cosiddetti “attivi” (securitization, ossia lo spaccio a terzi di debiti che qualcun altro sta pagando) e prodotti finanziari strutturati complessi. Come si legge in un comunicato della stessa UBS, “la banca d’investimento sarà meno complessa, tratterà meno Risk Weighted Assets, e richiederà sostanzialmente meno capitale per produrre profitti sostenibili agli azionisti”. Il Credit Suisse ha promesso di fare lo stesso entro il 2014.

Ciò dimostra quanto vuota sia la minaccia dei bankster internazionali che , di fronte alle più timide proposte di regolamentazione, rispondono che si stabiliranno all’estero, nei paesi dove la regolamentazione non c’è. Risulta che la UBS ha anche provato a spezzare la sua sezione d’investimento a rilocarla altrove, onde sfuggire all’occhio della Swiss National Bank: ma s’è accorta che la fuga era impraticabile. Per certe operazioni c’è bisogno di avere alle spalle una banca centrale credibile, e Giappone e Cina non amano nuovi arrivi stranieri; hanno scoperto che la nuova entità non riusciva a finanziarsi a tassi competitivi; e che occorre restare vicino ai clienti, e i traders devono restare fisicamente vicini ai venditori. Insomma, la globalizzazione è una tigre di carta di fronte ad una risoluta volontà politica. Il regolatore elvetico ha spiegato che, dato che le due banche che si sono comportate irresponsabilmente avevano accumulato “attivi” pari al quintuplo (500%) del Pil svizzero, la messa sotto tutela era una priorità nazionale.

http://www.nakedcapitalism.com/2011/11/swiss-central-bank-forces-megabanks-ubs-and-credit-suisse-to-shirk-and-de-risk.html (http://www.nakedcapitalism.com/2011/11/swiss-central-bank-forces-megabanks-ubs-and-credit-suisse-to-shirk-and-de-risk.html)



Tratto da: REGOLARE LE MEGA-BANCHE SI PUO’. LA SVIZZERA LO DIMOSTRA | Informare per Resistere http://informarexresistere.fr/2011/11/24/regolare-le-mega-banche-si-puo-la-svizzera-lo-dimostra/#ixzz1ehXx5kz2 (http://informarexresistere.fr/2011/11/24/regolare-le-mega-banche-si-puo-la-svizzera-lo-dimostra/#ixzz1ehXx5kz2)
- Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Zilly - Novembre 25, 2011, 11:35:19 am
ma quelli che hanno intascato i bonus poi che fanno ? li restituiscono ?  :mmm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Novembre 26, 2011, 19:05:37 pm
Come uscire dalla crisi: la moneta è debito
E’ necessario iniziare questo discorso specificando che non tutta la moneta è debito, ci sono infatti alcuni casi in cui la moneta non è debito, ma proprio per l’esiguo numero di questi casi, l’affermazione rimane vera.

Per capire questa affermazione bisogna capire le caratteristiche intrinseche dello strumento chiamato “moneta”.

La “moneta “ ha due caratteristiche intrinseche: circolazione e valore.

La moneta è uno strumento che favorisce la circolazione di beni e servizi, per questo fine la moneta stessa deve circolare. Se in un determinato ambiente economico vi fosse un eccesso di moneta e la parte in eccedenza fosse conservata in una cassaforte, al fine della circolazione l’utilità di quella moneta sarebbe pari a zero.

Per poter esercitare al meglio la proprietà di circolazione, la moneta deve essere uno strumento utile a misurare una proprietà di tutti gli oggetti, quella proprietà che chiamiamo “valore”.

Con la moneta noi affermiamo o stimiamo il valore di ogni oggetto o servizio.

Dopo aver individuate e spiegate le due caratteristiche fondamentali della moneta, circolazione e valore, passiamo ora a verificare un passaggio cruciale della questione monetaria: la fase della creazione della moneta.

In questa fase la moneta viene creata nel suo aspetto formale e giuridico, in ciò che permette di qualificarla e distinguerla (dalle altre monete oppure dai falsi) e quindi viene creato il valore della moneta, ma non essendo ancora in circolazione nel tessuto economico, la moneta ancora non esprime e diffonde il suo valore.

Durante la fase di creazione della moneta abbiamo un consumo di materie prime (carta e inchiostro) ed abbiamo un prodotto finale con il suo valore intrinseco.

Nel caso del biglietto da 50 euro abbiamo un costo iniziale di 3 centesimi di euro ( valore intrinseco), ed un valore nominale finale di 50 euro.

Un bel guadagno, non trovate? Dove finisce questo valore?

Questo valore prodotto viene “nascosto” nei bilanci delle banche centrali; il prodotto finale, viene posto tra le passività del bilancio.

Non è, purtroppo, uno scherzo, basta andare a guardare nei dettagli del bilancio della Banca d’Italia.

Come esempio vi posso dire che nel 2008 sono state create dalla Banca d’Italia banconote per 126 miliardi di euro che sono finiti in bilancio sotto la voce passività.

Questa situazione, che è contro il buon senso, dipende dalle attuali leggi ( leggi particolari per la compilazione dei bilanci, valide solo per le banche centrali) ed ha una motivata e precisa origine storica.

Infatti, gli antenati delle moderne banche erano facoltosi personaggi i quali avendo già un’attività connessa all’oro, svolgevano anche un servizio di custodia dello stesso.

Per certificare la proprietà dell’oro, chi lo deteneva riceveva l’oro in custodia e consegnava al proprietario le cosiddette “note di banco”, antenate delle moderne banconote.

Avendo queste “note di banco” chi era impegnato nei commerci trovava più comodo e sicuro girare la propria nota di banco, piuttosto che andare a ritirare fisicamente il proprio oro e portarlo in giro per i pagamenti.

Così le note di banco iniziarono a circolare.

Ben presto chi custodiva l’oro si rese conto che quasi più nessuno andava a ritirarlo, preferendo far circolare le note di banco: allora, di fronte ad una richiesta di prestito di oro, tali banchieri iniziarono a produrre note di banco, anche oltre la propria disponibilità di oro.

La produzione di note di banco in eccesso non avrebbe mai costituito un problema, a meno che improvvisamente non si fossero presentati tutti insieme a richiedere il proprio oro, perché questo avrebbe portato ad una immediata insolvenza del banchiere.

Ovviamente nel bilancio del banchiere l’oro è l’attivo mentre le note di banco sono il passivo .Questo tipo di contabilità è stata mantenuta fino ad oggi, con la differenza che le banche centrali non ricevono più oro da custodire, ma dal nulla producono moneta che nel bilancio finisce tra i passivi.

Una vittima illustre di questo nuovo sistema di creazione del denaro è stato il Regno delle due Sicilie, infatti i Borboni coniavano monete in oro ed in argento e il valore nominale delle monete era pari al loro valore intrinseco, questo dava molto fastidio alle altre nazioni europee, in particolar modo al Regno Unito che si adoperò in maniera anche palese a far si che lo sbarco dei Mille in Sicilia avesse un esito positivo, mandando delle cannoniere a protezione delle navi Garibaldine, inoltre mobilitò la massoneria presente con i suoi affiliati tra gli alti ufficiali dell’esercito Borbonico adoperandosi a non creare a Garibaldi un vero contrasto militare.

Quindi le banche centrali non regolano più la quantità di moneta in base all’oro posseduto, ma la regolano secondo propri criteri, in funzione di un obbiettivo dichiarato.

L’obbiettivo dichiarato dalla BCE è il mantenimento di una inflazione prossima e inferiore al 2% in funzione di questo obbiettivo due sono gli strumenti principali in mano alla BCE: la regolazione della liquidità ed il tasso d’interesse per la liquidità richiesta.

In tale contesto, rimane vero che tutte le banconote sono gravate da un debito, pari all’importo delle banconote stesse: anche perché non abbiamo alcun soggetto che distribuisca banconote gratuitamente, nemmeno allo Stato.

Questo nonostante che per la Costituzione Italiana, lo Stato è l’unica Autorità Monetaria costituita. Tanto questo è vero che è lo Stato a coniare le monetine in euro e in centesimi di euro ed ovviamente tale produzione nel bilancio dello Stato è messa tra gli attivi, come appare logico che sia.

D’altronde questo conferma anche che mettere nelle passività le banconote prodotte, come fanno le banche centrali, è un controsenso.

Inoltre il ruolo della banca centrale che era quello di controllore delle altre banche operanti nella nazione è ora reso difficile dal fatto che la banca centrale è stata privatizzata e che le sue azioni sono quasi tutte in mano a quelle stesse banche che era chiamata a controllare ed a gruppi assicurativi ed a potenti famiglie che sono azioniste di quelle banche.

<>

(dati ed affermazioni prese da: “la moneta copernicana” di Nino Galloni e Marco Della Luna, Nexus edizioni, 2008 pag.7

In questo momento di crisi economico- finanziaria dove sotto attacco speculativo ci sono gli Stati e dove non vi è da parte di questi identità di vedute nel trovare risposte efficaci per proteggersi (vedi la decisione di ieri da parte della Germania di vietare le vendite allo scoperto fino al 31/03/2011 su azioni delle principali aziende e banche nazionali e sui titoli di debito pubblico) subito fatta propria dall’Austria e dal Belgio, ha fatto seguito la dichiarazione della Francia dell’Italia della Spagna e dell’Olanda che invece non intendono vietare le vendite allo scoperto, almeno per ora.

Ieri la BCE (banca centrale europea) aveva in asta titoli per 5 miliardi di euro, l’asta è stata deserta.

Le borse di tutto il Mondo stanno perdendo valore, ieri solo le borse europee hanno bruciato 144 miliardi di euro,oggi altri 104 miliardi, ed è già la terza volta che ciò accade negli ultimi due mesi.

Ci troviamo quindi vicinissimi al punto di non ritorno, grazie anche a inefficienze ed incompetenze di quel mondo politico che invece di tutelare i cittadini, troppo spesso è colluso o corrotto da quei poteri forti che avrebbe dovuto contrastare.

La semplice soluzione ai problemi è quella di togliere la possibilità di stampare moneta ai privati e soprattutto farci pagare questo servizio con il valore nominale delle banconote prodotte invece del loro valore intrinseco.

Questa operazione che ha il nome di “signoraggio” crea dal nulla il debito pubblico, fa arricchire pochissime persone a danno di tutti.

Gli Stati devono riappropriarsi del proprio debito che è solo fittizio e creare un nuovo modello di società.

Nazzareno Brunozzi


 ...ennesimo tentativo di spiegare il Signoraggio trovato in internet...chiss' che prima o poi non ci capiremo qualcosa pure noi poveri umani....in piu' qui c'e' un trafiletto che non potra' non interessare i neo borbonici.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Novembre 27, 2011, 19:25:43 pm
1)mega condono fiscale

quindi ripartiamo da 0(i soldi ci sono,ma la gente ha paura di cacciarli...per vendere una casa dobbiamo fa dei salti mortali enormi)

2)pene certe,sicure per chi evade(dai 50 anni in su)

3)scaricamento di tutto il possibile dalle tasse,non voglio dire pure l'euro del pane ma quasi..

con il punto 3 la gente ha più "voglia" di farsi fare le fatture visto che può scaricare e risparmiare dalle tasse...

dopo il punto 3,si che potresti abbassare la soglia del pagamento dei contanti a 300 euro(esempio)....

ah e i soldi "condonati" per una parte minima dovrebbero essere investiti in titoli di stato italiani... ;)

ah e dopo il condono partono a tappeto controlli fino al buco del culo di tutto......

questo accompagnato da una riduzione graduale dei privilegi a quei ricottari di merda che teniamo in parlamento e sprechi in genere...


.....

le ho buttate li,ci pensavamo dopo pranzo oggi e mio padre,il limoncello oggi ha fatto "effetto economisti" :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Novembre 28, 2011, 00:16:03 am
1)Se fai il mega condono fiscale lanci un messaggio pro evasione. Inutile dire che è l'ultimo della storia, anche quando fecero il primo dissero che sarebbe stato l'ultimo. Dopo 30-40 anni senza condono, magari allungando i termini di prescrizione per l'evasione, la gente si convincerebbe che il condono non esiste più. Il primo condono è stato l'origine di tutti i mali, perchè ha fatto capire alle persone che esisteva un'ulteriore "scappatoia".

Comunque col condono non riparti da zero, se sono sconosciuto al fisco mi conviene rimanerlo piuttosto che condonare e diventare "visibile".

2) Bastano anche 3 mesi di galera. Farsi un po' di galera per un delinquente è routine, per una persona normale (che è poi quella che evade, cioè il cittadino medio che non considera l'evasione, magari del canone, come un reato) pochi giorni sono un dramma.

3) La soluzione che proponi è proposta molto spesso. Senza dilungarmi troppo su alcuni tecnicismi (perchè di questa ipotesi ci sono anche articoli accademici) vorrei farti notare che ci sono alcune criticità.
Per prima cosa si costringerebbe la gente ad avere una massa enorme di certificazioni di pagamento. Se scarichi tutto, in caso di controllo, devi tenerti tutto il materiale per 10 anni. Prova a conservare tutti gli scontrini, le fatture e le ricevute per un mese e poi vedi che casino. Poi necessiti di un professionista che deve farti scaricare tutta sta massa di denaro speso e certificato, lo devi pagare anche profumatamente perchè il lavoro da fare è importante.
Gli aspetti precedenti non rappresenterebbero, IMHO, la principale criticità, che si nasconderebbe altrove. Questo meccanismo premia il consumo piuttosto che il risparmio. Le cicale pagherebbero poche tasse, perchè porterebbero in deduzione tutto ciò che spendono, se mangiano risparmi potrebbero addirittura finire sullo zero a zero con l'erario, mentre le formiche, che spendono poco e risparmiano, avrebbero meno da dedurre e sarebbero penalizzati da questo meccanismo.
A lungo termine si potrebbe trasformare il nostro Paese (cosa che è già in atto) in un Paese tipo USA, con alto indebitamento, enormi consumi e bassa propensione al risparmio.
Per l'economia potrebbe anche essere un bene, ma dal punto di vista sociale non è un messaggio che mi sentirei di dare (da politico), da padre di famiglia sicuramente è un messaggio che evito.

Leggendo una tua frase finale sul condono ho ricordato il famoso rasoio di Occam http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam (http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)
Una delle sue formulazioni dice: è inutile fare con più ciò che puoi fare con meno.

Perchè fare il condono e poi "far partire a tappeto i controlli fino al buco del culo per ogni cosa"? Fallo senza il condono e recuperi anche molto di più, perchè il condono è un premio dove dici a chi doveva pagare 100 che con 10 si mette in regola. Se invece lo becchi ti deve dare 100 + interessi + sanzioni e se semplificassimo le norme non converrebbe neppure la transazione (oggi conviene al fisco perchè non è sempre sicuro di poter vincere in giudizio).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Novembre 28, 2011, 01:06:28 am
Manco a farlo apposta un modo su come far rigare dritto le banche, ce lo fornisce la vicina Svizzera...... :fischio:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Novembre 28, 2011, 09:03:33 am
Manco a farlo apposta un modo su come far rigare dritto le banche, ce lo fornisce la vicina Svizzera...... :fischio:

cioè "prendetevi i soldi di tutti i criminali della terra,ma non lo dite a nessuno"? :asd:

grazie diedorf per la spiegazione ;)

"l'idea" del super mega condono( :look:) è per il fatto che(parlo per esperienza diretta) parecchia gente i soldi li tiene...ma li tiene "sott a mattunell" e ha paura di cacciarli...(fra l'altro ad aversa,parecchi "scarpari" anni fa sono andati sottosopra proprio per mettersi "a posto" con la legge  :facepalm:)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 01, 2011, 21:52:52 pm
gira voce che potremmo in breve uscire dall'euro e c'e gente che si sta facendo prendere dal panico...


se tutti vanno in banca domani a ritira i soldi,succede un casino  :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 01, 2011, 23:23:24 pm
Se torna la Lira....... :sciarpata:.....mentre invece.......Euro..... :chupa:.......Bildberg's Group..... :chupa:......Mario Monti...... :chupa:.....massonerie internazionali....... :chupa:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Aristoteles - Dicembre 01, 2011, 23:44:59 pm
Se torna la Lira, caro zio, il cambio sarà 1000 lire=1,50. Staremmo ancora peggio. Nello @ Dipende da "quanti soldi tieni". se parliamo di piccoli risparmi non ha senso dire "se li nascondono sott o liett", io dico fanno bene. Oggi ti dicono "compra un Titolo di stadio guadagni", ma io che cazzo ne so da qua a un anno che succede? Tengo i soldi miei e li uso quando e come voglio. Chiaramente se parliamo di milioni di euro allora tenerli rint o cassett è una grandissima puttanata, in quel caso sì
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 02, 2011, 09:40:24 am
Ma è una cazzata, tutta la gente che due giorni fa ha comprato i btp si ritroverebbe con il nulla in mano
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 02, 2011, 10:23:58 am
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.


che ne pensate?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Yavonz™ Original - Dicembre 02, 2011, 10:39:56 am
alla germania non conviene uscire dall'euro
ne ha beneficiato tanto dal import/export
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 02, 2011, 10:41:28 am
 :mmm:

a volte penso come sarebbe il mondo se qualcuno facesse saltare il banco...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: William - Dicembre 02, 2011, 12:14:07 pm
Si vocifera che la Merkel voglia davvero uscire dall'euro. Senza il traino della Germania, l'unione monetaria è finita.

Personalmente, ma questo l'ho già detto, saluterei con molto favore il ritorno alla moneta nazionale. Staremo a vedere... forse questa volta lo spumante lo stappo io :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 15:39:47 pm
Mi aggiungo pure io, senza nessuna offesa..... :fischio:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Puck - Dicembre 02, 2011, 15:50:57 pm
in pratica l'euro sarebbe servito solo a raddoppiare i prezzi  :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 02, 2011, 15:56:03 pm
in pratica l'euro sarebbe servito solo a raddoppiare i prezzi  :look:
no, anche a ridurre gli stipendi :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 02, 2011, 16:50:04 pm
L'Italia senza euro sarebbe morta, ci sarebbe un dimezzamento immediato del nostro tenore di vita vivremmo qualcosa che da noi non si viveva dai tempi della guerra.

Il ritorno alla lira si tramuterebbe in un blocco dei conti correnti di tutti i cittadini (per evitare la fuoriuscita di denaro dai confini nazionali), naturalmente quelli con maggiori capitali si salverebbero il culo, mentre la gente comune vedrebbe il proprio denaro svalutato del 30%-40%-50%-60%. I titoli di stato subirebbero un haircut e per il 60% circa sono in mani nazionali. Il sistema bancario italiano dovrebbe contabilizzare le perdite sui titoli di stato italiani disintegrando il Patrimonio e subirebbero il blocco dei capitali detenuti all'estero. Il crollo del sistema finanziario nazionale, l'enorme svalutazione di tutti i risparmi (che da un giorno all'altro perderebbero, come detto prima dal 30% al 60%) e l'haircut sui titoli di stato detenuti dai cittadini creerebbero un terreno fertile per una recessione di dimensioni bibliche senza alcuna possibilità di attuare politiche keynesiane per l'impossibile ricorso al capitale di debito (l'Argentina a 10 anni dal default, con un rapporto debito/pil al 40%, non al 120%, ancora non riesce ad accedere al mercato).
La recessione diminuirebbe il gettito fiscale peggiorando tutti gli indicatori ed obbligando ad un taglio della macchina statale con un inevitabile effetto recessivo (comincerebbe l'emigrazione degli italiani all'estero e Schengen verrebbe subito rivista). L'Euro potrebbe riciclarsi come "grande marco" con Germania, Austria, Olanda, Paesi Scandinavi etc., ma il crollo dell'Italia, l'haircut sui suoi titoli ed il crollo di tutte le banche trascinerebbero altri Paesi nel baratro, l'Europa andrebbe in deflazione e diminuirebbero i consumi a livello globale. La nostra bolletta energetica diverrebbe insostenibile, la benzina verrebbe razionata il gas contingentato, l'export potrebbe avere qualche beneficio, mitigato dall'esplosione dei costi delle materie prime. In questo contesto è probabile uno scenario politico di tipo estremo con rivolte ed insurrezioni.

Salvare al situazione sarebbe impossibile, il mercato con una crisi italiana diverrebbe illiquido, non potremmo vendere, neppure svendere, il patrimonio pubblico in alcun modo, stampare moneta creerebbe solamente inflazione deprezzando ulteriormente la neonata lira, deprimendo il potere d'acquisto ed appesantendo il debito pubblico residuo.

Nessuno possiede la palla di cristallo, questo è uno scenario possibile e sicuramente più probabile rispetto a quello proposta da chi crede che un ritorno alla lira ci renderebbe tutti più ricchi.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 02, 2011, 17:00:01 pm
boh, se esci dall'euro stabilisci di partenza un pareggio di valore tra euro e lira, mantieni i centesimi e semplicemente ne riprendi il controllo.... non la vedo così dratica. poi i mercati valutari faranno il loro corso.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 20:09:36 pm
Ma è una cazzata, tutta la gente che due giorni fa ha comprato i btp si ritroverebbe con il nulla in mano

Quoto.
E' da folli ritenere che un uscita dall'euro possa darci un vantaggio.
Anche i Buoni Postali, quelli della prima comunione per intenderci...:asd:, diventerebbero carta straccia.
Il risparmio del 90% delle famiglie italiane sarebbe compromesso. I mutui rinegoziati. Inoltre non potremmo stabilire noi di uscire dall'euro con un rapporto 1:1 ma il resto dei Paesi UE che hanno in mano i nostri BTP e BOT. E mi sa che ce lo mettono in culo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 20:12:03 pm
Si torna alle condizioni esistenti prima dell'entrata in vigore della moneta truffa......del resto, non capisco per quale ragione dobbiamo essere sempre noi a pagare le scelleratezze degli altri! Devono essere i finanzieri senza scrupoli ed i politicanti incapaci ed arroganti, cioè i veri colpevoli di questo scatafascio di proporzioni spaventose, a pagare il conto!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 20:17:42 pm
Si torna alle condizioni esistenti prima dell'entrata in vigore della moneta truffa......del resto, non capisco per quale ragione dobbiamo essere sempre noi a pagare le scelleratezze degli altri! Devono essere i finanzieri senza scrupoli ed i politicanti incapaci ed arroganti, cioè i veri colpevoli di questo scatafascio di proporzioni spaventose, a pagare il conto!

Visto che sei tanto convinto di quello che dici, spiegami tecnicamente come è possiible ritornare alle condizioni iniziali.
Io ti dico solo che la probabile conversione del debito dall’euro in moneta nazionale verrebbe classificato come default. Costi di finanziamento e premi di rischio salirebbero di 700 punti base.
Tanto per iniziare. Questo il giorno dopo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 20:48:10 pm
Ma perché redi che con questa truffa che ci hanno propinato le cose andranno tanto meglio? Io mi sono stufato di essere alla merce' dei banchieri e dei burocrati......poi se a te fa piacere essere schiavo di tali immondi personaggi, e' affar tuo......del resto, essendo massone non puoi andare contro i tuoi compagni di bottega..... :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 21:02:35 pm
Tecnicamente come ritieni di poter fare. Te lo ri chiedo.
Oppure devo considerare che i tuoi compagni di bottega siano i qualunquisti?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 21:11:52 pm
Ed io invece ti richiedo se e' legittimo aderire ad un qualcosa sul quale non siamo mai stati chiamati ad esprimerci.......la lira svalutata potrebbe aiutarci invece ad attrarre capitali dall'estero e ad aiutare l'economia a riprendersi.....e poi dove sta scritto che si verificherà quanto tu prevedi? Hai la sfera di cristallo? O i tuoi compagnucci di bottega hanno già stabilito tutto a tavolino e hai già l'anteprima?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 22:51:50 pm
Ed io invece ti richiedo se e' legittimo aderire ad un qualcosa sul quale non siamo mai stati chiamati ad esprimerci.......la lira svalutata potrebbe aiutarci invece ad attrarre capitali dall'estero e ad aiutare l'economia a riprendersi.....e poi dove sta scritto che si verificherà quanto tu prevedi? Hai la sfera di cristallo? O i tuoi compagnucci di bottega hanno già stabilito tutto a tavolino e hai già l'anteprima?

Boh non lo so. Ti facevo una persona più concreta...mi sbagliavo evidentemente.
Rispondere con una domanda ad un 'altra domanda non denota padronanza della materia che si millanta di conoscere.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 23:11:34 pm
Io invece mi sono fatto l'idea di una persona che vuole fare il lavaggio del cervello e convincerne altri che le porcate che fanno questi personaggi siano tutto sommato lecite.....ti ho anche risposto, ma noto che continui ad arrampicarti sugli specchi.......Non mi hai infatti risposto sulla legittimità dell'Euro e di questo governo, entrambi mai voluti dal popolo e dunque anti-democratici......io baso i miei ragionamenti sulla volontà dei cittadini, tu su quella di lobby e banche.......chi ha modo di poter giudicare, un'idea se la sara' senz'altro fatta.....il ritorno della lira potrebbe aiutare l'economia grazie alla svalutazione competitiva ed attirare capitali dall'estero.....ti ho dato una definizione secca ed asciutta su cosa potrebbe significare il ritorno alla valuta nazionale, per la seconda volta......se poi manco stavolta ci arrivi, sono di sicuro problemi tuoi e non certo miei, per fortuna.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 23:13:25 pm
Ti ho espresso un'opinione. Non mi arrampico sugli specchi.
E continuo a domandarti: come pensi di farlo?

Guarda che qui non c'è nulla da dire circa l'arrampicarsi sugli specchi: io sono in grado di sostenere una conversazione anche per un anno consecutivo se ce ne è bisogno.
E' facile citare ipotetici lavaggi del cervello, se la base è debole.

La tua che base è?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 23:21:03 pm
Lo stato interviene tenendo bassi i prezzi......non e' possibile pagare una cosa che prima costava 1.000 lire e che oggi paghi 1 euro grazie a questi meccanismi perversi, addirittura 3.000 lire! Del resto, le colpe sono dei soggetti che hanno provocato questo sfacelo e per me loro devono pagare il conto! E' un concetto che ho già espresso precedentemente e per me e' ora che i colpevoli vadano dietro le sbarre.....poi e' naturale che in certi ambienti si considerino queste idee come qualunquiste o cazzate di questo tipo, ma mi rincuora e non poco che siano in molti a pensarla come me!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 23:21:16 pm
Ah vedo che hai modificato.
Ok.


Io ti dirò la verità: la lira non potrà mai tornare. Soprattutto perché ad oggi il povero cristo con il mutuo (che tu non citi), vive i vantaggi dell'euro e domani potrebbe trovarsi con una lira che vale (ottimisticamente) uno ad uno...con l'euro...ma con un mutuo di 5 milioni di lire...a fronte di uno stipendio di due milioni e mezzo.

A questo ci hai pensato?

O fai l'esproprio proletario delle Banche?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 23:22:12 pm
Lo stato interviene tenendo bassi i prezzi......non e' possibile pagare una cosa che prima costava 1.000 lire e che oggi paghi 1 euro grazie a questi meccanismi perversi, addirittura 3.000 lire! Del resto, le colpe sono dei soggetti che hanno provocato questo sfacelo e per me loro devono pagare il conto! E' un concetto che ho già espresso precedentemente e per me e' ora che i colpevoli vadano dietro le sbarre.....poi e' naturale che in certi ambienti si considerino queste idee come qualunquiste o calzate di questo tipo, ma mi rincuora e non poco che siano in molti a pensarla come me!

Ma tu credi davvero che quelli che la pensano come te, possano mai opporsi a quelli che tu ritieni capaci di creare tutto a tavolino?
Ti contraddici da solo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 02, 2011, 23:25:26 pm
Ah vedo che hai modificato.
Ok.


Io ti dirò la verità: la lira non potrà mai tornare. Soprattutto perché ad oggi il povero cristo con il mutuo (che tu non citi), vive i vantaggi dell'euro e domani potrebbe trovarsi con una lira che vale (ottimisticamente) uno ad uno...con l'euro...ma con un mutuo di 5 milioni di lire...a fronte di uno stipendio di due milioni e mezzo.

A questo ci hai pensato?

O fai l'esproprio proletario delle Banche?

non ho capito come un rapporto 1 a 1 diventi 5 milioni a due milionii....
hai uno stipendio da mille euro? diventano mille lire.
poi, con calma, i mercati valutari definiranno daccapo i rapporti....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 23:30:40 pm
Come?
sotto il profilo tecnico intendo.

E soprattutto, l'inflazione con la lira era tre volte quella attuale.
Da qui il rapporto dei mutui che si basano su altri valori (oggi) rispetto a quando c'era la lira. Per questo parlo di esproprio proletario delle banche (che sono tutte estere, oggi..menter con la lira erano quasi tutte statali)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 23:31:07 pm
Quali sono i vantaggi di questo Euro? Pagare il doppio di quanto pagavi prima? Una casa che vale ad esempio 120 milioni di lire nel 1998, secondo te con l'euro a a quanto e' arrivata? Te lo dico io a 120mila euro, ovvero il doppio......basta vedere i giornali come dalle 1000 lire di una volta, siano arrivati ad 1 euro o addirittura in alcuni casi a 1,50 euro.....i prezzi sono raddoppiati in poco più di 10 anni.......vallo a dire a chi ha una pensione da 500 euro, cosa ci riesce a fare.....prima con 1 milione campavi dignitosamente, oggi con 500 euro fai fatica, perché tutto costa il doppio......l'euro e' stata un'operazione spregiudicata perché fondata sul presupposto (sballatissimo, come poi puntualmente si e' verificato) che tutti i paesi che vi facevano parte avessero gli stessi differenziali in termini di PIL, disoccupazione, inflazione e soprattutto deficit pubblico e debito pubblico. Pure i sampietrini sanno che le cose stanno assai diversamente. Era chiaro che prima o poi il sistema sarebbe collassato, perché le economie dei paesi membri, sono l'una diversa dall'altra. Prima con 10.000 lire andavo a farmi una pizza con i miei amici da Michele al rettifilo e volendo ci scappava pure il Caffè dal Gambrinus......oggi con 5 euro, si riesce a fare tutto ciò? Direi proprio di no......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 02, 2011, 23:32:10 pm
Come?
sotto il profilo tecnico intendo.

E soprattutto, l'inflazione con la lira era tre volte quella attuale.
Da qui il rapporto dei mutui che si basano su altri valori (oggi) rispetto a quando c'era la lira. Per questo parlo di esproprio proletario delle banche (che sono tutte estere, oggi..menter con la lira erano quasi tutte statali)

agg capit, ma se l'euro se liev a miez una strada la devi trovare.... l'alternativa è il baratto....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 23:34:23 pm
Quando si parla di colpire gli artefici del disastro, e' incredibile trovare ancora chi si ostina a difendere l'indifendibile...... :boh:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 23:37:58 pm
L'alternativa è una sola: che la BCE diventi prestatore di ultima istanza.
Anche perché non vorrei che i miei investimenti (di Buoni postali, bancari, azioni...) diventino carta da cesso domani mattina solo perché hanno fatto la moneta e non hanno le palle di fare la Banca.

Il resto non lo vedo fattibile. Anzi, non lo vede fattibile nessuno. Altrimenti la Germania lo avrebbe già fatto, seguita dalla Francia.

Il debito deve diventare unico: un tedesco domani mattina deve sapere che è un cittadino europeo, non tedesco. E deve scommettere sul futuro dell'Unione non della Germania.

@ziofrank: per me gli artefici del disastro non sono le banche. Che fanno soldi di mestiere. Per me non c'è proprio nessun disastro: la crisi parte nel 2008 in USA a causa dei mutui regalati a chi la casa non la poteva comprare. Un po' quello che sta per succedere da noi.

C'è piaciuta la macchina a rate? La casa al 100% con il mutuo: con la lira potevi farlo? No. Quindi non nascondiamoci dietro paroloni o chiacchiere da indymedia/attivissimo...parliamo di cose concrete. Del piatto a tavola.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 02, 2011, 23:47:14 pm
Bravo, parliamo di cose concrete: siamo mai stati chiamati ad esprimerci per la moneta truffa, attraverso l'indizione di un democratico quanto regolare referendum? Mi risulta di no.....e dunque per tale ragione, visto che si e' trattata di una cosa fatta non a nome mio, penso sia giusto ripudiare il debito. Chi ha voluto l'Euro? E' stato il sig. Prodi? Benissimo, che paghi di tasca propria insieme alla sinistra comunista che l'ha appoggiato ed il nano che insieme agli sfascisti di Fini ed ai padani di Bossi, non hanno impedito le speculazioni sui prezzi al consumo e rimesso le cose a posto, nonostante spot martellanti e continui delle tv del Berluska! Come vedi, ce n'è per tutti.....ho sempre ritenuto destra e sinistra, fascismo e comunismo, un'unica insopportabile munnezza!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 02, 2011, 23:52:36 pm
io so solo che con la lira campavo meravigliosamente, mo è un casino.... se i geni decidessero di levare da mezzo l'euro non avrei di che lamentarmi.... ma ovviamente non può essere una cosa italiana, deve essere una cosa europea.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 02, 2011, 23:57:04 pm
Io (credo anche tu) ho pagato per entrare nell'Euro. Più referendum di questo....:asd: La tassa di solidarietà per entrare nell'Euro te la ricordi o no?
L'approvazione del trattato di Maanstricht è stata fatta nel 1992. Dal parlamento, che ti ricordo...voti e ti rappresenta secondo la costituzione.

Capisco che non vi piacciano le regole del gioco. Ma potete cambiare le regole, non il gioco.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 07:29:47 am
Si tratta di IMPOSIZIONI, altro che di regole democratiche che voi non sapete manco cosa siano! Del resto, laddove e' stato sottoposto a referendum chissà perché la moneta truffa e' stata sempre e puntualmente trombata! Lo so che siete abituati ad imporre le cose in maniera subdola, ma le lezioni su cosa sia davvero la democrazia, per favore, risparmiacele! La costituzione e' un'autentica gabola visto che i cittadini non sono mai stati chiamati ad esprimersi per una cosa che poi ha cambiato profondamente la propria vita.......la stessa Ita(g)lia e' un'invenzione delle massonerie internazionali, visto che l'unita' e' stata realizzata sul sangue dei meridionali......la storia la conosco, quindi, figuriamoci cosa poteva mai accadere con l'imposizione di un'autentica truffa voluta ed imposta da banchieri e burocrati idioti ed incalliti! Il gioco e le regole presto potrebbero cambiare.......fossi in te, non ostenterei tutta questa sicurezza......il vaso di Pandora prima o poi scoppierà, ed allora si' che ne vedremo delle belle!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 03, 2011, 09:18:15 am
euro o lire che siano..


per me si deve sburocratizzare un pò il tutto....non è possibile che per avere una licenza di costruzione o pagamento per delle opere pubbliche si deve fa un casino  :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 03, 2011, 09:36:19 am
io so solo che con la lira campavo meravigliosamente, mo è un casino.... se i geni decidessero di levare da mezzo l'euro non avrei di che lamentarmi.... ma ovviamente non può essere una cosa italiana, deve essere una cosa europea.

L'inflazione non è dipesa dal cambio della moneta, mio padre negli anni '70 comprò un basso Gibson pagandolo 50000 lire, già 10 anni dopo il prezzo era decuplicato, 10 anni dopo era aumentato ancora, e nel frattempo la moneta era sempre la stessa
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 10:27:50 am
L'inflazione non è dipesa dal cambio della moneta, mio padre negli anni '70 comprò un basso Gibson pagandolo 50000 lire, già 10 anni dopo il prezzo era decuplicato, 10 anni dopo era aumentato ancora, e nel frattempo la moneta era sempre la stessa

no però non puoi ragionare così... il prezzo si è duplicato in un anno e mezzo con l'euro, non in 10.... poi dopo averci messo in mutande si è calmata l'inflazione, ma il raddoppio dei prezzi non è stato la normale inlfazione.
Vorrei ricordare che, pur provenendo dalla lira a migliaia (o pesante), senza la minima abitudine ai centesimi etc.... si è ben pensato di lasciare solo per due mesi l'esposizione del doppio prezzo, senza dare la minima possibilità alla gente di imparare a ragionare in euro.  che poi l'inflazione faccia normalmente il suo corso è verissimo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 10:39:22 am
L'euro ha dato il suo bel contributo alla crescita dell'inflazione in questi anni, e' inutile negarlo.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 03, 2011, 11:14:04 am
L'euro ha dato il suo bel contributo alla crescita dell'inflazione in questi anni, e' inutile negarlo.....
Vero, ma è responsabile diciamo al 20% (numero ipotetico dato a sensazione)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 03, 2011, 11:44:11 am
Cazzate!

Che qualcuno si risenta del tono e dei modi non mi interessa. Sto leggendo solo qualunquismo ed ignoranza, tranne i pochi che provano ad argomentare.

Decidiamo che discorso vogliamo fare e chi ci vuole partecipare. Se vogliamo fare un discorso basato su numeri, dati, cifre, conoscenza dei meccanismi democratici etc. allora facciamolo, se invece vogliamo fare un ragionamento a sensazioni, senza alcuna base reale, senza dati, rispondendo alle domande con altre domande e senza mai entrare nel merito, allora preferisco non perdere tempo.

Per prima cosa partirei dai freddi numeri 
http://www.rivaluta.it/serie-inflazione-media.asp (http://www.rivaluta.it/serie-inflazione-media.asp)
Seguendo il link potete verificare personalmente l'inflazione media annuale. Possiamo discutere su come venga ponderato il paniere, su cosa ci sia al suo interno, se sia corretto inserire il prodotto più venduto piuttosto che un mix di prodotti, se siano sufficienti le rilevazioni, magari con qualche esperto di statistica possiamo pure discutere sui calcoli inferenziali adottati, ma le cifre da cui partire sono queste.
L'Inflazione con la lira è quasi sempre stata una piaga, uno dei principali vantaggi dell'euro è stato proprio la contenuta inflazione (la BCE per statuto deve tenerla al 2%).
Il discorso che sento in giro su cosa si comprava con 10.000 lire e cosa oggi compri con 5 euro mi fa vomitare. Per prima cosa 5 euro non sono 10.000 lire , ma 9.681 lire, quindi l'arrotondamento che viene fatto include già il tasso d'inflazione più elevato mai fatto registrare in Italia dall'ingresso dell'Euro, cioè il 3,3% (adesso che c'è molta liquidità in giro stiamo arrivando a quei livelli).  Seconda cosa: ma perchè la gente paragona, in maniera ottusa, i prezzi del 2001 coi prezzi del 2011. E' chiaro che in un'economia inflattiva dopo 10 anni i prezzi siano tutti più alti, mica stiamo in Giappone, che significato può avere un paragone di questo tipo? E poi ripeto una cosa già detta, cosa stupida, ma che può aiutare il ragionamento. Gli 883 nel 1992 con l'album Hanno ucciso l'uomo ragno (qualcuno che ci legge su questo forum magari non era manco nato) raggiungono un grande successo. In quell'album c'era la canzone "Con un deca", in cui c'è una strofa che dice: con un deca non si può andar via, non ci basta manco in pizzeria. Parliamo del 1992 e di Milano, cioè di 20 anni fa e le 10.000 (che sono più di 5 euro) non bastavano. Oggi senti gente che con 10.000 lire in tasca "faceva il signore" 20 anni fa, mentre oggi coi 5 euro (che sono meno) non può far nulla. Sono passati 20 anni. Guardate con 10.000 lire cosa compravate nel 1972 e poi guardate cosa prendevate nel 1992. Anticipo solo che nel 1972 è stata del 5,7%, nel 1973 del 10,8% nel 1974 del 19,2% nel 1975 del 17% e così via. Se qualcuno avesse voglia di smetterla di sparare cazzate e di aprire un file excel, mettere in una colonna gli anni dal 1972 al 1982, in quella di fianco i tassi d'inflazione ed in una terza un valore 100 (indicativo) da "rivalutare" dal 1972 al 1982 vedrebbe che nel 1982 quel valore è diventato 477! In 10 anni il valore è quasi quintuplicato.
Si può essere educati, corretti, politically correct, polite, etc. ma è inutile, preferisco essere brutto, spocchioso, antipatico e maledutaco, ma i dati sono quelli, il resto è fuffa e demagogia per convincere chi non capisce nulla di economia.
Accantonato questa prima bufala che si ripete sempre sull'euro, mi verrebbe da citare Koji_Kabuto. Si vede che ne capisce e, a differenza mia, ha la pazienza per mantenere una finto dialogo con i sordi demagoghi, cosa che non ho più la pazienza di fare, anche perchè "l'uomo della strada", quello che crede di capirne ma spara cazzate economiche a raffica, darà sempre ragione a chi attacca massoni, banchieri, politici, poteri forti, lobby etc., mica vedrà che in Italia l'età reale effettiva di entrata in pensione è la più bassa d'Europa (forse solo un paio di Paesi sull'orlo del baratro ci battono). Mica questi demagoghi ricordano che una statale sposata con 14 anni 6 mesi ed un giorno andava in pensione (le maestre iniziavano ad insegnare a 18 anni, a 33 anni erano in pensione. Mica ricordano che tutti gli statali a 19 anni 6 mesi ed un giorno andavano in pensione. Mica ricordano che quelli degli enti locali a 24 anni 6 mesi ed un giorno andavano in pensione. Ricordano i banchieri, i massoni etc. Mica ricordano le pensioni ed i privilegi delle forze armate (e non mi riferisco ai generali, mi riferisco a tutti). Collegandomi a quell'enorme inflazione citata prima, i demagoghi mica ricordano che c'era la scala mobile e mentre noi svalutavamo la lira per restare competitivi gli stipendi si adeguavano automaticamente a quelle cifre. I demagoghi ricordano che una casa costava tot lire nel 2001 e tot euro nel 2011, come se poi dipendesse da questioni monetarie e non da tante variabili, in primis dinamica del mercato immobiliare. Gli USA l'euro non lo tengono mica, ma le case sono crollate del 70%-80% in alcune zone, come mai? In Giappone i giardini del palazzo dell'imperatore costavano quanto tutta New York negli anni 80 (questa era una battuta che si faceva per indicare l'esplosione del mercato immobiliare giapponese), come mai?
Abbiamo goduto per anni ed anni di bassa inflazione, tassi d'interesse ridicoli (sul debito, ma anche per le famiglie e per le imprese), ma noi, da tipici italioti, invece di approfittare di questo tesoro aumentando gli sforzi e riducendo il debito pubblico bel al di sotto del 100% del PIL (cosa che con Prodi stavamo per riuscire a fare) abbiamo fatto politiche clientelari, senza chiedere sacrifici, senza liberalizzare nulla, senza fare riforme profonde ed approfittando della situazione per continuare a fare la nostra vita (la colpa è della politica, ma soprattutto di chi ha creduto alla demagogia del Paese dei balocchi). Con cittadini più accorti e disposti a fare sacrifici avremmo potuto porre le basi per un Paese fortissimo. Siamo usciti dalla crisi del 2008 con un sistema bancario forte, il più forte ed il meno colpito dalla crisi, se il Paese avesse messo in ordine i conti in passato avremmo potuto trasformare la crisi in un'enorme opportunità, sarebbe stata la cosa migliore che fosse capitata a questo Paese dalla sua nascita, invece l'abbiamo sprecata e ci siamo impantanati.
Apro una parentesi perchè qualcuno, per ignoranza o per gusto della polemica, potrebbe rinfacciare l'attuale debolezza delle nostre banche rispetto a ciò che ho detto. Le nostre banche sono deboli, in questo momento, perchè devono valutare i titoli in portafoglio con un valore mark to market, quindi se i nostri titoli crollano le banche necessitano di ricapitalizzazioni. Il meccanismo è complesso, chi l'ha capito bene, chi non l'ha capito si può informare, ma almeno prevendo stupidi attacchi.

L'euro ha i suoi difetti, non come moneta (che è un mezzo), ma come governance. Francia e Germania hanno le loro colpe, perchè sono stati i primi ad allentare le regole quando ne avevano bisogno, però credere che l'euro sia la causa dei problemi dell'Italia è da ingenui. Sono nodi che vengono al pettine e che sono stati rimandati grazie all'Euro. Adesso abbiamo un'altra occasione, questa crisi può aiutarci a rimettere ordine nei conti, ci saranno sacrifici, questo è certo, ma potrebbe valerne la pena, soprattutto se lo facciamo con un'orizzonte di lungo periodo.
Concordo con Koji_Kabuto quando sposta il focus sulla BCE e sulla trasformazione in prestatore di ultima istanza. I mercati stanno cercando di far accadere questo e, chiaramente, se la BCE divenisse come la FED, si smorzerebbe tutto, ma sarebbe un rischio. Un'altra soluzione (che implicherebbe comunque un cambiamento nello statuto BCE) sarebbe quella di accettare un tasso d'inflazione più elevato. Non più 2%, ma 4%. In pratica più denaro con più inflazione per uscire dalla crisi.
Conosco l'obiezione. E' la solita vecchia e ritrita soluzione con la quale si esce spesso da queste situazioni, ma in questo momento non vedo tantissime opzioni. L'austerity eccessiva potrebbe essere una cura che ammazza il malato.

Per qualsiasi discussione nel merito sono a disposizione. Astenersi perditempo, demagoghi e gente che non vuole discutere su cifre, numeri e basi economiche oggi note, ma su filosofia e massimi sistemi.

P.S. Ho scritto il post prima di quelli di demian 88
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 11:55:40 am
Manca un particolare importantissimo, caro diedorf, che invece ritengo essere alla base di tutto....ma come cittadini siamo stati chiamati oppure no alle urne per decidere se fosse stato il caso di adottarlo? Parli delle vecchie diecimila lire....bene, nell'anno di grazia 1998 (non negli anni '60) al sottoscritto bastavano 10.000 lire per uscire e magari mangiarsi una pizza o guardarsi un bel film al cinema.....oggi con 5 euro (scusami, il francesismo, e' proprio il caso di dirlo, MI CI PULISCO IL CULO e forse nemmeno quello riesco a fare visto che anche la carta igienica ha il suo costo....) non faccio proprio niente.....tu ragioni sui numeri, io sulla quotidianità.....mi sembra che abbia più valore e valenza la seconda cosa che non la prima, visto che parliamo di concretezza..ovvero di ciò che la massaia o il padre di famiglia possono o non possono fare....poi ognuno, la vede in un modo...io rispetto il tuo punto di vista anche se non lo condivido affatto....e ti pregherei di fare altrettanto anche tu con chi non la pensa come te.....tornando alla base del mio intervento, per me l'EUro era, e' e resterà una moneta truffa perché nessuno di noi l'ha voluta, ma ci e' stata imposta!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 03, 2011, 12:05:28 pm
zio frank io con 5 euro ci vado al cinema  :look:

non vedi il 3D,ma all'epoca non c'era  :asd:

come dice diedorf,all'epoca il parlamento eletto da noi si è espresso in merito.....(po se dico cazzate perdonatemi..avevo 3 anni..pensavo più che altro alle micro machine  *_*)

e po immagino certe gente ad esprimersi su una cosa cosi importante..... :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 03, 2011, 13:20:46 pm
non entro nello specifico ancora non ho determinate conoscenze  che approfondirò negli anni studiando economia , però concordo nel dire che dal punto di vista psicologico sarebbe una cosa assurda tornare alla lira andare a fare la spesa e pagare 50.000 mila lire è una cosa e spenderne 25 di euro è un'altra , diventeremmo tutti più parsimoniosi o almeno credo :look:  io invece oggi pago 7.50 euro al cinema senza 3d renditi conto
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 13:27:21 pm
il punto non è la normale inflazione ma quella spaventosa avuta nel giro di un anno e mezzo con l'ingresso dell'euro.fa molto più figo scrivere papielli e sparare paroloni ma nel giro di un anno e mezzo si è avuto un dimezzamento del potere d'acquisto degli italiani.... che poi DOPO l'inflazione magari è cresciuta più lentamente che con la lira, sticazzi...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 03, 2011, 13:30:40 pm
concordo sempre non entrando nel tecnico io ho 21 anni e il week end solo il sabato per mangiare una pizza con birra pago 10 euro precisi se voglio bere un cocktail dopo pago altri 7 euro ossia quasi 34 mila lire ci rendiamo conto ? Forse sbaglio nei paragoni io lo trovo assurdo però
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 13:32:35 pm
non entro nello specifico ancora non ho determinate conoscenze  che approfondirò negli anni studiando economia , però concordo nel dire che dal punto di vista psicologico sarebbe una cosa assurda tornare alla lira andare a fare la spesa e pagare 50.000 mila lire è una cosa e spenderne 25 di euro è un'altra , diventeremmo tutti più parsimoniosi o almeno credo :look:  io invece oggi pago 7.50 euro al cinema senza 3d renditi conto

il problema dell'euro non è il valore nominale della moneta ma il potere d'acquisto.... prima dell'euro, ad esempio, vivere in italia costava molto meno che vivere in germania e vivere a napoli costava meno che vivere a milano.... oggi costa uguale ovunque, ma a napoli chi guadagna abbastanza da poterci vivere a costi da germania? e perchè fare tanti sacrifici per poi avere servizi d aitalia a costi da germania? qui casca l'asino.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 03, 2011, 14:18:49 pm
Ford Perfect, se hai i dati di un dimezzamento del potere d'acquisto sei pregato di postarli, altrimenti puoi accodarti alla coda di quelli che parlano di pizza, birra, e puttanate varie.

I papielli li scrivo per spiegare a quelli come te che non conoscono la materia come funzionano le cose e perchè stanno scrivendo  bestialità a iosa.

Se ti è più comodo puoi postare l'indicatore dell'inflazione percepita, possiamo discuterne, ma il dimezzamento è una cosa talmente ridicola che pone i tuoi post nel solo ambito del populismo.

Come dicevo prima, si attendono risposte nel merito delle cose da me scritte, gli esempi (che ho fatto anche io per smentire Ziofrank, che però, evidentemente, prosegue senza alcun senso del ridicolo) possono sostenere una tesi, non possono ESSERE LA TESI!

Ford Perfect, se non hai le conoscenze per scrivere i papielli ed i paroloni non li conosci puoi sempre rimediare studiando e facendoti una cultura in materia, mica io mi metto a parlare di fisica quantistica o di filosofia, altrimenti dovrei almeno studiare qualcosina. Ma sull'economia, poichè tutti abbiamo euro nel portafogli, diventiamo tutti monetaristi.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 14:24:57 pm
Non hai rispetto per le voci fuori dal coro.......ho utilizzato toni civili, ma noto con dispiacere che c'e' chi continua a provocare......l'unica cosa che mi sembra ridicola in questo post sono i toni da guerra civile utilizzati da qualcuno......il senso del ridicolo, forse, ce l'avrai tu, caro diedorf.....Tu esamini le cose dal punto di vista dei salotti, io dal punto di vista di chi va a fare la spesa......parlo di economia reale, non di finanza o banchieri...e comunque, non hai risposto al mio quesito sulla legittimità di quest'operazione......siamo andati a votare oppure no per l'Euro? Mi sembra di aver evidenziato molto di più questo aspetto che noto con dispiacere essere praticamente ignorato da tutti.....e non mi sembra una questione di poco conto, anzi......prima la moneta abusiva, poi il governo abusivo....a quante altre violazioni della nostra sovranità dovremo assistere, prima di destarci dal torpore?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 03, 2011, 14:28:31 pm
Tu argomenta ed entra nel merito, il resto è aria fritta.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 14:28:36 pm
Ford Perfect, se hai i dati di un dimezzamento del potere d'acquisto sei pregato di postarli, altrimenti puoi accodarti alla coda di quelli che parlano di pizza, birra, e puttanate varie.

I papielli li scrivo per spiegare a quelli come te che non conoscono la materia come funzionano le cose e perchè stanno scrivendo  bestialità a iosa.

Se ti è più comodo puoi postare l'indicatore dell'inflazione percepita, possiamo discuterne, ma il dimezzamento è una cosa talmente ridicola che pone i tuoi post nel solo ambito del populismo.

Come dicevo prima, si attendono risposte nel merito delle cose da me scritte, gli esempi (che ho fatto anche io per smentire Ziofrank, che però, evidentemente, prosegue senza alcun senso del ridicolo) possono sostenere una tesi, non possono ESSERE LA TESI!

Ford Perfect, se non hai le conoscenze per scrivere i papielli ed i paroloni non li conosci puoi sempre rimediare studiando e facendoti una cultura in materia, mica io mi metto a parlare di fisica quantistica o di filosofia, altrimenti dovrei almeno studiare qualcosina. Ma sull'economia, poichè tutti abbiamo euro nel portafogli, diventiamo tutti monetaristi.

a un superio come te sembrerà incredibile, ma la cultura è fine a sè stessa se non sai metterla in pratica serve a un cazzo... tu non ammetti la possibilità di essere in errore invece lo sei e lo sei per un motivo estremamente semplice la realtà non si è voluta uniformare alle bestialità che tu e gli altri cultori della materia ritenete dovrebbe essere.
togli il valore dell'inflazione ai prezzi degli affitti e dei beni e vedi se il risultato ti restituisce cifre maggiori  dell'equivalente in lire al momento del passaggio all'euro. più semplicemente dimmi se la somma delle inflazioni da quando è entrato l'euro in base ai tuoi schemini incontestabili riporta un aumento prossimo al 100% oppure no... se non sei informato ti cosniglio di uscire dai tuoi trattati e farti una cultura di realtà :patt:
 
d'altronde se stiamo con le pezze al culo è proprio perchè tutta sta cultura non ha funzionato, altrimenti staremmo una bellezza
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 03, 2011, 14:29:35 pm
Non hai rispetto per le voci fuori dal coro.......ho utilizzato toni civili, ma noto con dispiacere che c'e' chi continua a provocare......l'unica cosa che mi sembra ridicola in questo post sono i toni da guerra civile utilizzati da qualcuno......il senso del ridicolo, forse, ce l'avrai tu, caro diedorf.....

frank a me sembra che diedorf abbia più volte detto di postare "prove"(schemi ecc ecc) per dare credito alle vostre teorie....poi ad un certo punto leggendo sempre le solite cose(governo merda,banche merda,euro merda,massoni merda) sia "esploso" per cosi dire....

cmq calmate un pò gli animi...mi dispiacerebbe non leggervi più, mi interessa questa conversazione...

grazie ad entrambi  *_*
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 14:32:01 pm
Quoto anche le virgole! Del resto, la fuffa propinataci da Diedorf non ha funzionato visto che siamo sull'orlo del baratro!  :pariammncuoll:


a un superio come te sembrerà incredibile, ma la cultura è fine a sè stessa se non sai metterla in pratica serve a un cazzo... tu non ammetti la possibilità di essere in errore invece lo sei e lo sei per un motivo estremamente semplice la realtà non si è voluta uniformare alle bestialità che tu e gli altri cultori della materia ritenete dovrebbe essere.
togli il valore dell'inflazione ai prezzi degli affitti e dei beni e vedi se il risultato ti restituisce cifre maggiori  dell'equivalente in lire al momento del passaggio all'euro. più semplicemente dimmi se la somma delle inflazioni da quando è entrato l'euro in base ai tuoi schemini incontestabili riporta un aumento prossimo al 100% oppure no... se non sei informato ti cosniglio di uscire dai tuoi trattati e farti una cultura di realtà :patt:
 
d'altronde se stiamo con le pezze al culo è proprio perchè tutta sta cultura non ha funzionato, altrimenti staremmo una bellezza
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: TheBeatles - Dicembre 03, 2011, 14:33:29 pm
Ragazzi calmiamoci
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 14:37:06 pm
Il problema sono i toni......non e' colpa ne' mia, n'è di FordPerfect se qualcuno perde le staffe......e mi sembra che mi debba anche essere riconosciuto di aver utilizzato toni concilianti, visto che in un precedente post ho scritto testualmente di rispettare il punto di vista di Diedorf, anche se non lo condivido.....se poi per lui non e' altrettanto, sono problemi suoi e non certo miei.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 03, 2011, 14:38:24 pm
e po ci sono gli mp per prendervi a parole  :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 14:49:12 pm
frank a me sembra che diedorf abbia più volte detto di postare "prove"(schemi ecc ecc) per dare credito alle vostre teorie....poi ad un certo punto leggendo sempre le solite cose(governo merda,banche merda,euro merda,massoni merda) sia "esploso" per cosi dire....

cmq calmate un pò gli animi...mi dispiacerebbe non leggervi più, mi interessa questa conversazione...

grazie ad entrambi  *_*

E" molto semplice e non c'e' bisogno di schemi e tabelline, visto che parliamo in maniera assai più spiccia di cosa si riesce e non si riesce più a comprare con l'Euro. La domanda e' terribilmente efficace nella sua banalità: da quando e' entrata in vigore la moneta unica, sei più ricco o più povero? Riesci a comprare le stesse quantità di beni che acquistavi in precedenza oppure no? Io poi ho chiesto (naturalmente senza avere risposte in merito) se l'introduzione dell'Euro fosse legittima, visto che ad oggi non mi risulta che siamo stati chiamati ad esprimerci sulla sua introduzione.  :ok:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 03, 2011, 14:52:08 pm
E" molto semplice e non c'e' bisogno di schemi e tabelline, visto che parliamo in maniera assai più spiccia di cosa si riesce e non si riesce più a comprare con l'Euro. La domanda e' terribilmente efficace nella sua banalità: da quando e' entrata in vigore la moneta unica, sei più ricco o più povero? Riesci a comprare le stesse quantità di beni che acquistavi in precedenza oppure no? Io poi ho chiesto (naturalmente senza avere risposte in merito) se l'introduzione dell'Euro fosse legittima, visto che ad oggi non mi risulta che siamo stati chiamati ad esprimerci sulla sua introduzione.  :ok:

io non mi sto esprimendo in merito a più ricchi e più poveri perchè ero relativamente piccolo(ho 22 anni ora..) quindi non ricordo l'esatta percezione del valore dei soldi...

per il fatto dell'introduzione dell'euro,è stata volontà di un  parlamento espressione del popolo....

poi come ho detto prima...se sto dicendo cazzate,dimmelo pure non mi offendo,anzi na vota bon che imparo qualcosa  :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 03, 2011, 15:15:37 pm
Ho premesso nel mio post che non me ne frega nulla del politically correct o meno, perchè è inutile portare rispetto quando gli altri, col finto rispetto non ti rispettano.

Sono mesi e mesi che chiedo dati, studi, ricerche qualsiasi cosa possa sostenere delle idee. Ho sempre postato link, teorie e numeri per sostenere le cose che dico, mi si risponde con banalità come se solo loro vivessero in terra ed io non avessi due figlie ed una famiglia da mantenere.

Poichè ho studiato economia e lavoro nel campo dell'economia dovrei essere un alieno che non si accorge della quotidianità.

Ad affermazione precisa e specifica (inflazione da euro) ho risposto in maniera precisa, puntuale e con dati consultabili e certificati, mi qui si parla di pizze, della realtà, addirittura della cultura della realtà. Manco se i dati che utilizzo siano miei dati. Sono dati ISTAT oppure EUROSTAT, accessibili a tutti, non sono opinioni. Ho solo detto come fare a farsi da soli i dati, perchè ormai il livello della discussione in questo forum è come quello del salotto di Porta a Porta, ciascuno dice la sua senza che venga mai proposto un dato un fatto. Bisogna discutere sui fatti e non parlare di opinioni. Ognuno ha le sue opinioni sui fatti, ma qua volete cambiare i fatti ed allora fate bene ad evitare di infilarvi in discussioni tecniche in cui ne uscite sistematicamente con le ossa rotte.

Mi sembra anche di aver più volte scritto che non mi piace il capitalismo, in generale, mi avvicinavo di più agli ideali oltremuro, ma questo è un discorso differente, in questo caso ho scritto un post puntuale e gradirei risposte puntuali, non generiche rilanci generici di questo tipo:

Citazione
togli il valore dell'inflazione ai prezzi degli affitti e dei beni e vedi se il risultato ti restituisce cifre maggiori  dell'equivalente in lire al momento del passaggio all'euro. più semplicemente dimmi se la somma delle inflazioni da quando è entrato l'euro in base ai tuoi schemini incontestabili riporta un aumento prossimo al 100% oppure no... se non sei informato ti cosniglio di uscire dai tuoi trattati e farti una cultura di realtà 

Questo cos'è? Un ragionamento? Un'argomentazione? Una provocazione? Parliamo di inflazione e finiamo alla pizza ed ai fitti. Allora perchè non fai l'esempio dell'elettronica? Perchè non parli di alcuni prodotti d'importazione? L'inflazione è un indicatore statistico, come tutti gli indicatori di sintesi ha pregi e difetti, avevo anche premesso che potevamo discutere sulla bontà o meno di questo indicatore (sempre nel merito, non a sensazioni o a naso), ma niente, quando chiedo di entrare nel merito delle problematiche attacca il solito disco sui massimi sistemi.

Stavamo parldando di euro, lira ed inflazione. Ho postato un link coi dati, possiamo partire da quelli? Se non vogliamo partire da quelli possiamo almeno dire perchè dovremmo partire da altri. Mi vanno bene pure le stime faziose dell'Adusbef, ma partiamo da alcuni punti fermi. L'inflazione con la lira era enorme, con l'euro è stata risibile, questo è un fatto, prendete tutti i dati che volete voi, dimostratemi il contrario ed io ammetterò di aver torto, ma, abbiate pazienza, non vado mica sulla fiducia, così come non pretendo che voi andiate a fiducia con me (per questo posto i dati).

Siamo più ricchi o più poveri? Domanda legittima, ma parlavamo di inflazione, se vuoi mischiare patate e pere sei libero di farlo, ma il prezzo è diverso ed il purè non viene buono uguale.

Per me l'euro è il capro espiatorio di un sistema economico capitalista di stampo neoliberista che ha dimostrato di essere fallimentare. Le sinistre si sono appiattite sulle argomentazioni delle destre (curva di Laffer, trickel-down effect, e laissez faire) e, a causa del Muro di Berlino e del crollo di un sistema, piuttosto che analizzare i motivi del crollo e migliorare l'applicazione della teoria (o la teoria), hanno cercato di "ingentilire" le tesi riportate dall'altra sponda. Per dirla alla Gallino (grande sociologo del lavoro), un capitalismo che raccogliesse i feriti per strada, piuttosto che lasciarli lì.

Per me è tutto legittimo perchè i politici ricevono una delega da parte dei cittadini e la delega è per poter prendere decisioni che, se votate volta per volta dai cittadini, non sarebbero mai prese. E' fondamentale scegliere bene i propri rappresentanti (su questo non sono insensibile alla problematica delle liste bloccate, ma andremmo OT). Questi discorsi, poi, bisognerebbe farli una sola volta e non riproporli in base a come tira il vento. Basta guardare le opinioni degli islandesi (adesso chi non paga i propri debiti va di moda e quindi li prendo come esempio come fanno alcuni "paladini" della "politica diretta") sull'adesione all'Euro. Per anni sono stati favorevoli, poi contrari, poi con le pezze al culo erano tutti favorevoli, adesso di nuovo contrari. Insomma, come gira il vento così cambia l'opinione, solo che una volta firmato un trattato poi bisognerebbe rispettarlo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 16:04:58 pm
Se per te allora non rispettare ciò che pensao gli altri, allora ti qualifichi da solo e non aggiungo altro......visto e considerato che stiamo parlndo di teorie che come ho avuto modo di ribadire a più riprese sono fallite, puoi spiegarci gentilmente perché poi questi dogmi quando si sono scontrati con la realtà (loro senz'altro) ne sono usciti con le ossa rotte? Le teorie non sono mai state avvalorate dalla pratica, visto che il capitalismo, il comunismo, il turbocapitalismo ed anche Keynes sono tutti falliti.....inutile parlare di teorie che sono fallite, schemi, tabelle e quant'altro visto che poi quando ti trovi a dover fare i conti con la realtà, riprendendo le parole di Ford Perfect, la cultura non serve ad un cazzo, ne' tantomeno servono le ideologie! Anche io inizialmente ragionavo come te, ma quando mi sono reso conto che la distanza fra teorie e pratica era abissale e che bisogna piuttosto concentrarsi sull'economia reale, e non su ciò che fanno e non fanno banche e finanzieri, ho imparato ad esaminare le cose da un altro punto di vista! La teoria che tu proponi fa a cazzotti con la realtà.......questi sono fatti, non parole!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 03, 2011, 16:06:37 pm
Ma ti rendi conto che sei tu che stai parlando di utopie?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 17:06:47 pm
Ho premesso nel mio post che non me ne frega nulla del politically correct o meno, perchè è inutile portare rispetto quando gli altri, col finto rispetto non ti rispettano.

Sono mesi e mesi che chiedo dati, studi, ricerche qualsiasi cosa possa sostenere delle idee. Ho sempre postato link, teorie e numeri per sostenere le cose che dico, mi si risponde con banalità come se solo loro vivessero in terra ed io non avessi due figlie ed una famiglia da mantenere.

Poichè ho studiato economia e lavoro nel campo dell'economia dovrei essere un alieno che non si accorge della quotidianità.

Ad affermazione precisa e specifica (inflazione da euro) ho risposto in maniera precisa, puntuale e con dati consultabili e certificati, mi qui si parla di pizze, della realtà, addirittura della cultura della realtà. Manco se i dati che utilizzo siano miei dati. Sono dati ISTAT oppure EUROSTAT, accessibili a tutti, non sono opinioni. Ho solo detto come fare a farsi da soli i dati, perchè ormai il livello della discussione in questo forum è come quello del salotto di Porta a Porta, ciascuno dice la sua senza che venga mai proposto un dato un fatto. Bisogna discutere sui fatti e non parlare di opinioni. Ognuno ha le sue opinioni sui fatti, ma qua volete cambiare i fatti ed allora fate bene ad evitare di infilarvi in discussioni tecniche in cui ne uscite sistematicamente con le ossa rotte.

Mi sembra anche di aver più volte scritto che non mi piace il capitalismo, in generale, mi avvicinavo di più agli ideali oltremuro, ma questo è un discorso differente, in questo caso ho scritto un post puntuale e gradirei risposte puntuali, non generiche rilanci generici di questo tipo:

Questo cos'è? Un ragionamento? Un'argomentazione? Una provocazione? Parliamo di inflazione e finiamo alla pizza ed ai fitti. Allora perchè non fai l'esempio dell'elettronica? Perchè non parli di alcuni prodotti d'importazione? L'inflazione è un indicatore statistico, come tutti gli indicatori di sintesi ha pregi e difetti, avevo anche premesso che potevamo discutere sulla bontà o meno di questo indicatore (sempre nel merito, non a sensazioni o a naso), ma niente, quando chiedo di entrare nel merito delle problematiche attacca il solito disco sui massimi sistemi.

Stavamo parldando di euro, lira ed inflazione. Ho postato un link coi dati, possiamo partire da quelli? Se non vogliamo partire da quelli possiamo almeno dire perchè dovremmo partire da altri. Mi vanno bene pure le stime faziose dell'Adusbef, ma partiamo da alcuni punti fermi. L'inflazione con la lira era enorme, con l'euro è stata risibile, questo è un fatto, prendete tutti i dati che volete voi, dimostratemi il contrario ed io ammetterò di aver torto, ma, abbiate pazienza, non vado mica sulla fiducia, così come non pretendo che voi andiate a fiducia con me (per questo posto i dati).

Siamo più ricchi o più poveri? Domanda legittima, ma parlavamo di inflazione, se vuoi mischiare patate e pere sei libero di farlo, ma il prezzo è diverso ed il purè non viene buono uguale.

Per me l'euro è il capro espiatorio di un sistema economico capitalista di stampo neoliberista che ha dimostrato di essere fallimentare. Le sinistre si sono appiattite sulle argomentazioni delle destre (curva di Laffer, trickel-down effect, e laissez faire) e, a causa del Muro di Berlino e del crollo di un sistema, piuttosto che analizzare i motivi del crollo e migliorare l'applicazione della teoria (o la teoria), hanno cercato di "ingentilire" le tesi riportate dall'altra sponda. Per dirla alla Gallino (grande sociologo del lavoro), un capitalismo che raccogliesse i feriti per strada, piuttosto che lasciarli lì.

Per me è tutto legittimo perchè i politici ricevono una delega da parte dei cittadini e la delega è per poter prendere decisioni che, se votate volta per volta dai cittadini, non sarebbero mai prese. E' fondamentale scegliere bene i propri rappresentanti (su questo non sono insensibile alla problematica delle liste bloccate, ma andremmo OT). Questi discorsi, poi, bisognerebbe farli una sola volta e non riproporli in base a come tira il vento. Basta guardare le opinioni degli islandesi (adesso chi non paga i propri debiti va di moda e quindi li prendo come esempio come fanno alcuni "paladini" della "politica diretta") sull'adesione all'Euro. Per anni sono stati favorevoli, poi contrari, poi con le pezze al culo erano tutti favorevoli, adesso di nuovo contrari. Insomma, come gira il vento così cambia l'opinione, solo che una volta firmato un trattato poi bisognerebbe rispettarlo.

tu stai parlando di inflazione... a me dell'inflazione non me ne frega niente, mi interessa solo in termini di aumenti o diminuzioni dei costi che è la realtà. Al limite poi si parlava di come affrontare l'eventuale abbandono dell'euro....
ad ogni modo la tua cultura (e non intendo la tua personale ma intendo l'ambito) non è affidabile perchè ci ha dirotti con le pezze al culo. sarà anche convalidato dai numeri e dalle teorie ma in pratica non funziona, non funziona l'euro, non funziona il sistema attuale. vuoi dei numeri a supporto? chiedi qualche estratto conto di qualche lavoratore onesto o non troppo disonesto. la gente non arriva a fine mese in italia, grecia, spagna e iniziano ad andare in sofferenza anche gli altri paesi dell'eurozona e vogliamo stare a dibatteri di numeri e tabelline?
l'euro è stao un fallimento, lo dicono i fatti, la pratica, la cruda realtà.
Ti sembra una provocazione? non ho che farti, se sai parlare solo per teorie e studi non posso venirti incontro, a me sembra un ragionamento validissimo dire che se secondo i tuoi studi i prezzi sono aumentati solo per effetto dell'inflazione, prendendo un campione di beni uguali (una casa è una casa, tegnologie, alimentari etc sono soggetti a millemila variabili) dovresti riuscire a comparare i prezzi.
800 euro di adesso sono o non sono 800 mila lire di 10 anni fa?
800 euro di adesso sono così tanto differenti dagli 800 euro di 7 anni fa?
per come la vedo io, in potere di acquisto, la risposta alla prima domanda è si, la risposta alla seconda domanda è no (in 7 anni c'è stata una normale inflazione) e restringiamo gia, con un discorso terra terra e molto pratico, il periodo in cui ci è stato un praticamente raddoppio dei prezzi.
Vogliamo prendere in esempio le auto? la panda, la matiz, le macchine più economiche.... normalmente le compravi con meno di 10 milioni di lire, ora le compri con meno di 10 mila euro. 7 anni fa magari le compravi con qualcosa in meno di 9 mila euro, non con qualcosa in meno di 5000...
mo le cose sono 2 o il passaggio è stato gestito una merda o la teoria di base era una chiavica.... fatto sta che l'euro è stato un fallimento e prima dell'euro l'economia italiana già ristagnava un bel po' (saranno 20 anni che si parla di riforme d'altronde), si sperava di legarsi al traino delle economie forti e invece o le abbiamo affossate o so venute meno, vallo a sapè, ma bisogna ripensare il tutto e non lo farei ripartendo da studi e basi che hanno già fallito più volte.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 03, 2011, 17:18:47 pm
frank a me sembra che diedorf abbia più volte detto di postare "prove"(schemi ecc ecc) per dare credito alle vostre teorie....poi ad un certo punto leggendo sempre le solite cose(governo merda,banche merda,euro merda,massoni merda) sia "esploso" per cosi dire....

cmq calmate un pò gli animi...mi dispiacerebbe non leggervi più, mi interessa questa conversazione...

grazie ad entrambi  *_*
quoto, bravo barto
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 03, 2011, 17:20:17 pm
quoto, bravo barto

vai a votarmi nell'utente del mese iamm  :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 03, 2011, 17:27:07 pm
(http://img836.imageshack.us/img836/6728/tabellar.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/836/tabellar.jpg/)



questa tabella fa vedere l'aumento degli stipendi relazionato a quello dei prezzi , solo io noto forse sbagliando che da quando c'è l'euro c'è stato solo un aumento dei prezzi senza aver aumentato gli stipendi qualcuno mi spieghi meglio
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 18:07:45 pm
(http://img836.imageshack.us/img836/6728/tabellar.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/836/tabellar.jpg/)



questa tabella fa vedere l'aumento degli stipendi relazionato a quello dei prezzi , solo io noto forse sbagliando che da quando c'è l'euro c'è stato solo un aumento dei prezzi senza aver aumentato gli stipendi qualcuno mi spieghi meglio
beh in realtà l'euro non c'è in quello schema, quindi non se ne può parlare.... mica sappiamo quanto costa la pasta o la carne.... :look:
cmq a parte gli scherzi è anche un po' sballato, ad esempio il caffè al momento del passaggio all'euro, almeno qui a napoli, costava tra le minime mille lire alle massime millequattrocento, con una media di circa 1200 lire. credo siano quotazioni più nordiche, ma comunque si evince anche da lì che una crescita dei prezzi è accompagnata da una crescita dei salari che oggi è decisamente marginale... chi al momento del passaggio all'euro guadagnava il famoso milione e mezzo (che una cifra da fine mese non troppo a fatica) è rimasto su circa 800 di oggi (considerato qualche aumento forse 850)  che per arrivare a fine mese sono da salti mortali.
ma il succo del mio discorso era che l'aumento è stato repentino, sarebbe interessantissima la medema tabella anche dal 2000 al 2010 :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 19:12:18 pm
Ma ti rendi conto che sei tu che stai parlando di utopie?

Adesso uscire fuori da schemi che sono falliti clamorosamente e' utopia......e questo e' perché voi sareste "progressisti"......azz....mi fa piacere......abbandonate questi schemi, la realtà racconta es esprime altro.....fatevele una ragione, purtroppo e' così......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 03, 2011, 19:17:27 pm
Adesso uscire fuori da schemi che sono falliti clamorosamente e' utopia......e questo e' perché voi sareste "progressisti"......azz....mi fa piacere......abbandonate questi schemi, la realtà racconta es esprime altro.....fatevele una ragione, purtroppo e' così......

E' utopia, quando si esce dagli schemi (che sono falliti per te...) perché non c'è luogo in cui si applicano u - tòpos....senza luogo.
Detto questo..

http://www.rivalutazionemonetaria.it/ (http://www.rivalutazionemonetaria.it/)

Magari giocandoci diventa più semplice.

Ah...giusto come memento: nel 1992 la lira era uscita dallo SME...so che non ve ne frega un cazzo...ma nel 1992, si pensava di stampare la banconota da un milione.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 19:26:11 pm
luca ma la lira non funzionava, nessuno sostiene il contrario.... semplicemente bisogna prendere atto che non funziona nemmeno l'euro, poi euro o lira è solo un nome, ma una economia congiunta europea puù funzionare? se si come? e non è crenado una banca centrale che risolvi il problema, il problema lo risolvi bloccando la speculazione finanziaria.... la speculazione virtuale non può essere un'attività.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 03, 2011, 19:30:02 pm
luca ma la lira non funzionava, nessuno sostiene il contrario.... semplicemente bisogna prendere atto che non funziona nemmeno l'euro, poi euro o lira è solo un nome, ma una economia congiunta europea puù funzionare? se si come? e non è crenado una banca centrale che risolvi il problema, il problema lo risolvi bloccando la speculazione finanziaria.... la speculazione virtuale non può essere un'attività.

Se la BCE diventasse prestatrice di ultima istanza, guarda che poi tra la lira e l'euro (come lo preconizzate voi...cioè "stampare moneta e svalutare") non ci sarebbe nessuna differenza.
Ed è molto più facile fare questo che uscire dall'euro tout court.
Proprio per quell'esempio del mutuo paragonato allo stipendio che ti sembrava strano. Perché c'è la rivalutazione che molti non considerano.
I mutui resterebbero in euro, i BTP idem e gli stipendi pure. La Bce immette liquidità, e alla fine tutti ce ne fotteremmo dell'inflazione...allegramente.

Poi la speculazione...

Guarda che non è un male. La speculazione è pratica lecita. La vendita allo scoperto, oggi è vietata quindi non capisco che problemi vi crei la speculazione dei mercati. Avete azioni? Siete in un CDA importante? Avete oltre 100k euro di Buoni del Tesoro? No.
La speculazione non interviene sulla "pizza e la birra"....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 19:34:39 pm
Se la BCE diventasse prestatrice di ultima istanza, guarda che poi tra la lira e l'euro (come lo preconizzate voi...cioè "stampare moneta e svalutare") non ci sarebbe nessuna differenza.
Ed è molto più facile fare questo che uscire dall'euro tout court.
Proprio per quell'esempio del mutuo paragonato allo stipendio che ti sembrava strano. Perché c'è la rivalutazione che molti non considerano.
I mutui resterebbero in euro, i BTP idem e gli stipendi pure. La Bce immette liquidità, e alla fine tutti ce ne fotteremmo dell'inflazione...allegramente.

Poi la speculazione...

Guarda che non è un male. La speculazione è pratica lecita. La vendita allo scoperto, oggi è vietata quindi non capisco che problemi vi crei la speculazione dei mercati. Avete azioni? Siete in un CDA importante? Avete oltre 100k euro di Buoni del Tesoro? No.
La speculazione non interviene sulla "pizza e la birra"....

in teoria... la stessa teoria per cui l'euro era una buona idea.... :look:
Secondo me si è semplicemente troppo persa di vista la solida realtà rispetto al valore reale delle società... prendi colossi come microsoft, google, facebook etc... ma un domani che dovessero semplicemente passare di moda che cosa rimarrebbe?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 03, 2011, 19:38:05 pm
in teoria... la stessa teoria per cui l'euro era una buona idea.... :look:
Secondo me si è semplicemente troppo persa di vista la solida realtà rispetto al valore reale delle società... prendi colossi come microsoft, google, facebook etc... ma un domani che dovessero semplicemente passare di moda che cosa rimarrebbe?

Oggi Google si potrebbe comprare il debito dell'italia.
Tanto è vero che Obama chiede loro incessantemente di mettere soldi in giro. Google ha liquidità (bada, liquidità..) per 40 miliardi di dollari.
Che poi le altre società siano sopravvalutate sul mercato, amen. Parliamo di società private estere.
Pensavo si stesse parlando dell'Italia e della lira: che c'entrano quelle aziende con l'inflazione e l'aumento dei prezzi lira/euro?

Ok, ci sono in giro più soldi virtuali che reali: ma qui il discorso finisce sempre allo stesso punto. Cambiamo le regole o il gioco?
Per cambiare il gioco, ci vuole ben altro che buttare nel cesso l'euro.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 19:44:08 pm
Oggi Google si potrebbe comprare il debito dell'italia.
Tanto è vero che Obama chiede loro incessantemente di mettere soldi in giro. Google ha liquidità (bada, liquidità..) per 4 miliardi di dollari.
Che poi le altre società siano sopravvalutate sul mercato, amen. Parliamo di società private estere.
Pensavo si stesse parlando dell'Italia e della lira: che c'entrano quelle aziende con l'inflazione e l'aumento dei prezzi lira/euro?

Ok, ci sono in giro più soldi virtuali che reali: ma qui il discorso finisce sempre allo stesso punto. Cambiamo le regole o il gioco?
Per cambiare il gioco, ci vuole ben altro che buttare nel cesso l'euro.

beh se ragioni in euro e google se ne sta comodo comodo a dublino....
cmq stam sempre allo stesso punto, perchè credere che una teoria che ha già fallito dovrebbe ora avere ragione? l'euro ha fallito ad oggi.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 03, 2011, 19:46:35 pm
beh se ragioni in euro e google se ne sta comodo comodo a dublino....
cmq stam sempre allo stesso punto, perchè credere che una teoria che ha già fallito dovrebbe ora avere ragione? l'euro ha fallito ad oggi.

Google se ne è andata da Dublino. Ci ha lasciato i commerciali lì. Ora si sta spostando in Slovacchia. E poi sene andrà anche da lì, quando non ci saranno più soldi pubblici.
La Fiat va in Serbia...etc..etc..

L'Euro non regge il gioco di Google e non ha fallito. Va semplicemente creato un Debito Unico. Ci arriveremo.

Ti ripeto, non puoi dire che una moneta ha fallito. Puoi dire che il "sistema" sta fallendo: e nel sistema rientrano anche lira, dollaro, marco, yuan etc....etc...quindi che cazzo cambia? :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 19:50:19 pm
Google se ne è andata da Dublino. Ci ha lasciato i commerciali lì. Ora si sta spostando in Slovacchia. E poi sene andrà anche da lì, quando non ci saranno più soldi pubblici.
La Fiat va in Serbia...etc..etc..

L'Euro non regge il gioco di Google e non ha fallito. Va semplicemente creato un Debito Unico. Ci arriveremo.

Ti ripeto, non puoi dire che una moneta ha fallito. Puoi dire che il "sistema" sta fallendo: e nel sistema rientrano anche lira, dollaro, marco, yuan etc....etc...quindi che cazzo cambia? :asd:

dico euro intendendo il sistema di unificazione dell'economia ovviamente... la povera monetina che c'azzecc?
se intere nazioni sono alla canna del gas, penso si possa dire che ha fallito....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 03, 2011, 19:57:17 pm
dico euro intendendo il sistema di unificazione dell'economia ovviamente... la povera monetina che c'azzecc?
se intere nazioni sono alla canna del gas, penso si possa dire che ha fallito....

Ha fallito il sistema del credito. I mutui dati a persone senza ne arte ne parte....etc...etc..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 03, 2011, 19:59:23 pm
Ha fallito il sistema del credito. I mutui dati a persone senza ne arte ne parte....etc...etc..

ha fallito il sistema di generazione del reddito... è quello che si è azzerato.
la gente non fa soldi
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 03, 2011, 20:03:24 pm
Cambia che siano schiavi di banchieri, burocrati e finanzieri spregiudicati......poi non ho capito perché debbano essere sempre e solo i cittadini a pagare per un qualcosa che non e' loro......l'Europa super stato che tu preconizzi e' una mostruosità che azzera i diritti dei popoli.....e' ora di trovare alternative rispetto alle teorie stantie e fallimentari di questo ultimo secolo e mezzo....il primo passo e' il ripudio del debito pubblico, seguito a ruota dall'uscita dall'euro e dalla trasformazione di questo stato secondo il modello federale elvetico. Questi sono i passi che secondo il mio modesto parere devono essere fatti......quello che proponete voi non e' altro che la riproposizione di qualcosa già visto ed abbondantemente sperimentato.......la realtà ha detto ben altro di quanto proposto da queste teorie, i fatti sono questi.......paghino i colpevoli, ovvero la casta, i banchieri e gli speculatori.......se poi per te e' giusto andare in pensione a 75 anni (penso che la pensione non la vedrò proprio, ma gradirei che a questo punto visto che lo stato non e' in grado di garantirmi una vecchiaia tranquilla e dignitosa, che mi fosse quantomeno restituita in maniera tale che decido IO cosa farmene dei miei soldi!), considerare la casa di proprietà che utilizzi per vivere un bene di lusso, aumentare ancora le tasse, costringere i pensionati a farsi la carta di credito per spillare loro altri soldi con la scusa della lotta all'evasione, accomodati pure.....io resto del parere (e niente e nessuno me lo toglie dalla testa) che quest'ennesima manovra (a proposito, ciascuno di noi paga 6.000 euro l'anno per queste manovre, giusto per soddisfare chi dice che non fornisco mai cifre) e' l'ultimo assalto alla diligenza, prima del default che da più parti si riporta essere inevitabile (la Germania sta stampando di nuovo i marchi e questo e' tutt'altro che uno scherzo!), giusto per soddisfare la fame e la voglia di arricchirsi come al solito alle spalle dei poveri cristi, da parte di lobby, massonerie e caste varie.....prepariamoci anche a norme AD BANCAM......qualcosa per privilegiarle, il governo dell'abusivo Monti sono sicuro farà..... :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: nuri537 - Dicembre 03, 2011, 21:50:45 pm
Google se ne è andata da Dublino. Ci ha lasciato i commerciali lì. Ora si sta spostando in Slovacchia. E poi sene andrà anche da lì, quando non ci saranno più soldi pubblici.
La Fiat va in Serbia...etc..etc..

L'Euro non regge il gioco di Google e non ha fallito. Va semplicemente creato un Debito Unico. Ci arriveremo.

Ti ripeto, non puoi dire che una moneta ha fallito. Puoi dire che il "sistema" sta fallendo: e nel sistema rientrano anche lira, dollaro, marco, yuan etc....etc...quindi che cazzo cambia? :asd:

Ma davvero? Strano dato che stanno continuando a comprare edifici a Barrow Street che mi sa di sto passo faranno prima a chiamare Google Street...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 03, 2011, 23:53:57 pm
Cambia che siano schiavi di banchieri, burocrati e finanzieri spregiudicati......poi non ho capito perché debbano essere sempre e solo i cittadini a pagare per un qualcosa che non e' loro......l'Europa super stato che tu preconizzi e' una mostruosità che azzera i diritti dei popoli.....e' ora di trovare alternative rispetto alle teorie stantie e fallimentari di questo ultimo secolo e mezzo....il primo passo e' il ripudio del debito pubblico, seguito a ruota dall'uscita dall'euro e dalla trasformazione di questo stato secondo il modello federale elvetico. Questi sono i passi che secondo il mio modesto parere devono essere fatti......quello che proponete voi non e' altro che la riproposizione di qualcosa già visto ed abbondantemente sperimentato.......la realtà ha detto ben altro di quanto proposto da queste teorie, i fatti sono questi.......paghino i colpevoli, ovvero la casta, i banchieri e gli speculatori.......se poi per te e' giusto andare in pensione a 75 anni (penso che la pensione non la vedrò proprio, ma gradirei che a questo punto visto che lo stato non e' in grado di garantirmi una vecchiaia tranquilla e dignitosa, che mi fosse quantomeno restituita in maniera tale che decido IO cosa farmene dei miei soldi!), considerare la casa di proprietà che utilizzi per vivere un bene di lusso, aumentare ancora le tasse, costringere i pensionati a farsi la carta di credito per spillare loro altri soldi con la scusa della lotta all'evasione, accomodati pure.....io resto del parere (e niente e nessuno me lo toglie dalla testa) che quest'ennesima manovra (a proposito, ciascuno di noi paga 6.000 euro l'anno per queste manovre, giusto per soddisfare chi dice che non fornisco mai cifre) e' l'ultimo assalto alla diligenza, prima del default che da più parti si riporta essere inevitabile (la Germania sta stampando di nuovo i marchi e questo e' tutt'altro che uno scherzo!), giusto per soddisfare la fame e la voglia di arricchirsi come al solito alle spalle dei poveri cristi, da parte di lobby, massonerie e caste varie.....prepariamoci anche a norme AD BANCAM......qualcosa per privilegiarle, il governo dell'abusivo Monti sono sicuro farà..... :asd:

Secondo me sei un bot. Non riesco a credere che quello che stai dicendo lo pensi sul serio.
A te manca proprio il concetto di Democrazia e di Rappresentanza del Parlamento.

Sta cosa della Germania a meno che non te l'abbia detta la Merkel in persona, non capisco tu da dove l'abbia presa. Oppure, lo so: da internet. E queste sarebbero le tue basi?
@nuri537, guarda che Google sta abbandonando per questioni fiscali l'irlanda. Ci lascerà solo la parte relativa alla pubblicità. Compra perché deve immobilizzare denaro.
Ma lo sviluppo EMEA sta per andare tutto in Slovenia.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: nuri537 - Dicembre 04, 2011, 00:22:26 am
Prima restano i commerciali e gli altri vanno in Slovacchia... mo restano i pubblicitari e gli altri vanno in Slovenia...
A parte il  fatto che la forza lavoro di Google a Dublino è in larghissima parte formata dagli Advertiser spiegami perché, per ragioni fiscali Google dovrebbe spostarsi in paesi che hanno una corporate tax piu' alta dell'Irlanda...
Al massimo, ma proprio al massimo, come hanno fatto altre aziende sposteranno il customer support aziendale di primo livello di Adwords e Maps, dato che adesso e' in gestione alle agenzie gli costa piu del necessario...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 04, 2011, 00:33:37 am
Intendevo sempre Slovacchia, mi è scappato Slovenia.
Evidentemente ne sai più di me...che ti devo dire. Ma tanto il nocciolo del discorso qui non mi pare sia il dove si localizzi Google...o no?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 09:30:28 am
Le tue basi sono quelle di soffocare i diritti dei cittadini, facendo decidere tutto dalle elites......il gioco e' fin troppo scoperto.......avete una concezione di democrazia che in realtà e' quella di dittatura camuffata......politici e centri di potere devono narcotizzare lavoratori, piccoli e medi imprenditori e pensionati perché devono controllare il mondo manco stessimo giocando a Risiko.....infatti, abbiamo visto quali grandi conquiste abbiamo ottenuto con questa attuale rappresentanza parlamentare......sprechi, clientele, corruzione, indottrinamento.......grandissimi risultati, senza nessuna ombra di dubbio! Il presidente Monti, capo di un governo abusivo e privo della necessaria legittimazione popolare deve a questo punto spiegarci cosa si sono detti all'ultima riunione del Bildberg's Group....magari tu lo sai, visto che frequenti questi ambientini dove si e' soliti tramare nell'ombra..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 04, 2011, 10:34:09 am
Le tue basi sono quelle di soffocare i diritti dei cittadini, facendo decidere tutto dalle elites......il gioco e' fin troppo scoperto.......avete una concezione di democrazia che in realtà e' quella di dittatura camuffata......politici e centri di potere devono narcotizzare lavoratori, piccoli e medi imprenditori e pensionati perché devono controllare il mondo manco stessimo giocando a Risiko.....infatti, abbiamo visto quali grandi conquiste abbiamo ottenuto con questa attuale rappresentanza parlamentare......sprechi, clientele, corruzione, indottrinamento.......grandissimi risultati, senza nessuna ombra di dubbio! Il presidente Monti, capo di un governo abusivo e privo della necessaria legittimazione popolare deve a questo punto spiegarci cosa si sono detti all'ultima riunione del Bildberg's Group....magari tu lo sai, visto che frequenti questi ambientini dove si e' soliti tramare nell'ombra..

Come al solito non hai detto nulla di nulla. Frasi e caterve di citazioni vanagloriose...valanghe di inciuci e luoghi comuni presi da internet.
Sostanza zero.
Tu in generale cosa sai? Ma proprio in modo molto generale. Come ti ha detto Diedorf, o ti metti in condizione di fare un discorso organico con delle basi su cui si possa ragionare...oppure sei sempre il solito disco rotto che, immagino, oggi non ha il cellulare, non ha internet, non paga le tasse a questo governo di merda e soprattutto non lavora per questo sistema del cazzo, ma si riunisce con tutti gli altri (quei tantissimi che citi sempre) che come novelli massoni, nell'oscurità, preparano il golpe bianco che ci libererà da questo sistema economico.

E' così?

No, non è così.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 11:08:54 am
E' la realtà che parla chiaro......voi la mettete sugli schemi e le tabelle, io invece parlo di economia reale.....ma evidentemente dopo decine e decine di post scritti sulla concezione che avevo e che ho sull'economia, devo prendere atto che parlo con chi continua strenuamente a difendere sistemi e teorie che sono falliti. Il capitalismo nel 1929, il comunismo alla fine degli anni '80, il turbocapitalismo nel 2008, ed oggi anche le politiche keynesiane di cui si e' abusato in maniera spropositata......certo che ce ne vuole di coraggio, a parlare di novelli massoni visto che e' storicamente provato che chi trama nell'ombra siete sempre voi......Quindi, e' inutile che provi a rigirare la frittata che tanto il vostro giochetto ormai e' stato sgamato alla grande......la vostra strategia e' quella di irridere e sbeffeggiare chi non la pensa come voi, facendolo magari passare per pazzo......e del resto, la prova lampante l'abbiamo avuta proprio ieri quando il tuo compare Diedorf ha iniziato a sclerare di brutto....l'uomo taglia unica che avete in mente e' un'idea destinata a fallire....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 11:09:25 am
Le tue basi sono quelle di soffocare i diritti dei cittadini, facendo decidere tutto dalle elites......il gioco e' fin troppo scoperto.......avete una concezione di democrazia che in realtà e' quella di dittatura camuffata......politici e centri di potere devono narcotizzare lavoratori, piccoli e medi imprenditori e pensionati perché devono controllare il mondo manco stessimo giocando a Risiko.....infatti, abbiamo visto quali grandi conquiste abbiamo ottenuto con questa attuale rappresentanza parlamentare......sprechi, clientele, corruzione, indottrinamento.......grandissimi risultati, senza nessuna ombra di dubbio! Il presidente Monti, capo di un governo abusivo e privo della necessaria legittimazione popolare deve a questo punto spiegarci cosa si sono detti all'ultima riunione del Bildberg's Group....magari tu lo sai, visto che frequenti questi ambientini dove si e' soliti tramare nell'ombra..

a parte che non condivido il tuo odio aprioristico verso la massoneria... come tutte le organizzazioni ha all'interno gente di tutti i tipi ma la base ideologica è culturale a me non dispiace.... se penso a cose ben peggiori come scientology, odpus dei, comunione e liberazione e altre associazioni molto meno libertarie la massoneria almeno ha una sua origine antichissima e apprezzabile, sebbene poi in alcuni casi sia stata usata come scudo per traffici che però con la loggia intesa in senso massonico non han nulla a che vedere. (e io non sono massone nè mai potrei diventarlo per una mia istintiva insubordinazione alle gerarchie).
Ma quanto a monti, che anche per me è illegittimamente lì (da un punto di vista morale e non procedurale), lui come tutti gli altri politici di professione, godendo di lauta pensione parlamentare, dovrebbero dedicarsi anima e corpo al solo impegno che han preso, abbandonando qualsiasi attività collaterale. A me di cosa si son detti nel gruppetto di sparaflashati non me ne fotte... mi interessa che i rapporti con detto gruppo e con qualunque altro gruppo di industriali o di interessi vari, nel momento in cui assumi una carica pubblica, venga intrattenuto solo come Capo del Governo e non come facente parte del gruppo. Non posso accettare che il nostro capo del governo sia a sua volta "impiegato" di una elite... hai fatto parte del gruppo? sticazzi ma mo saluta, ringrazia e pensa all'impegno che ti sei assunto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 11:19:08 am
Il problema Ford e' che personaggi come Monti fanno parte di consessi che considero alla stregua di società segrete.....in merito alla massoneria, la mia lontananza da loro, si basa sulla pretesa idea di essere i superuomini della situazione, ovvero quelli che credono di avere la bacchetta magica e di gestire e governare i destini di tutti....mi dispiace, ma io ero e resto dell'idea che ognuno debba essere padrone del proprio destino e non di dover pagare perle scelleratezze altrui o per i voleri di chi si ritiene di essere illuminato........in questo noto incredibili somiglianze con le manie di onnipotenza di Hitler e Stalin, proprio per citarti due turpi personaggi che ha insanguinato con le loro malefatte il secolo scorso......

X koji
Ascolta, ti consiglio di moderare i termini e di PRENDERTI POCA CONFIDENZA! Ho una famiglia a carico, io e mia moglie ci facciamo il culo così dalla mattina alla sera (incluse anche le domeniche) per cui se vuoi ragionare, bene.....se vuoi insultare adesso ti segnalo agli amministratori......perché mi sono rotto il cazzo di essere insultato!

Io non conosco Diedorf.
Leggo te, e come al solito non rispondi..te ne vai per cazzi tuoi.

Non avrai figli o famiglia, mi pare ovvio... perché solo uno che non ha un cazzo da fare con i suoi soldi parla così.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 11:23:07 am
Lezioni da uno che manco conosco (per fortuna!) non ne accetto......sopratutto da chi non sa cosa significhi lavorare con un contratto a progetto, guadagnare a stento 1000 euro al mese, pagare una rata di mutuo altissima e fare i salti mortali a fine mese.....lavoriamo sia io che mia moglie, senza nemmeno sapere se, come, quando e perché andremo in pensione (e questo grazie ai suoi amichetti) e lui si permette anche di sbroccare.....a tutto c'e' un limite, tu lo stai abbondantemente superando, scadendo sul personale......ADESSO BASTA!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 04, 2011, 11:54:55 am
ragazzi se proprio volete "chiarirvi" ci sono gli mp

abbassare i toni e cosa buona e giusta....e questo vale x tutti ;)

ripeto che mi spiacerebbe che questa discussione non fosse più animata perchè qualcuno di voi viene taccato...

quindi facit e brav  :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 12:07:16 pm
Barto, io non sono mai sceso sul personale perché ho rispetto per tutti......controbatto le idee altrui, ma sempre nella massima civiltà.....se poi a turno qualcuno si prende il dito con tutta la mano, insultandomi e provocandomi deliberatamente, io non resto certo a guardare......va bene il confronto, non la mancanza di rispetto con insulti a ruota libera.....koji si e' beccato la segnalazione proprio per questa ragione......dire "non fai un cazzo da fare" a chi vive nella precarietà lavorativa, paga un mutuo altissimo, fa fatica ad arrivare a fine mese ed ha perso ogni speranza di vedere una pensione per cui ha già pagato e continua a pagare enormemente, mi sembra decisamente troppo......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 04, 2011, 12:11:08 pm
Secondo me sei un bot. Non riesco a credere che quello che stai dicendo lo pensi sul serio.
A te manca proprio il concetto di Democrazia e di Rappresentanza del Parlamento.

ziofrank porta rancore a tutto il mondo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 04, 2011, 12:11:49 pm
ziofrank porta rancore a tutto il mondo.

Più che altro parla a vanvera ed ignora le risposte altrui, è stancante per qualunque interlocutore, dopo un po' chiunque si arrende...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 12:17:38 pm
Più che altro parla a vanvera ed ignora le risposte altrui, è stancante per qualunque interlocutore, dopo un po' chiunque si arrende...

Anche tu sei stancante, sai......A quel che vedo i proseliti ci sono.......le voci fuori dal coro, evidentemente non sono bene accette.......Orgrimm, anche per te lo stesso discorso PRENDITI POCA CONFIDENZA......non ci conosciamo personalmente, per cui e' consigliabile mantenere le debite distanze......il fatto che tu sia un amministratore del forum, non ti pone affatto nella condizione di avere poco rispetto di un utente.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 04, 2011, 12:22:12 pm
Non m'interessa fare la guerra a chi è più stancante, so solo che tutti quelli che provano a discutere con te dopo un po' si arrendono perché scrivi sempre le stesse cose ignorando quello che dicono, era così sull'altro forum ed è così di qua...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 12:23:54 pm
Prima idiota, poi scimmia, adesso non hai un cazzo da fare.....chi e' che insulta? Di sicuro non il sottoscritto......evidentemente alcuni in questo forum non riescono a far di meglio che insultare chi non la pensa allo stesso modo......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 04, 2011, 12:24:32 pm
Barto, io non sono mai sceso sul personale perché ho rispetto per tutti......controbatto le idee altrui, ma sempre nella massima civiltà.....se poi a turno qualcuno si prende il dito con tutta la mano, insultandomi e provocandomi deliberatamente, io non resto certo a guardare......va bene il confronto, non la mancanza di rispetto con insulti a ruota libera.....koji si e' beccato la segnalazione proprio per questa ragione......dire "non fai un cazzo da fare" a chi vive nella precarietà lavorativa, paga un mutuo altissimo, fa fatica ad arrivare a fine mese ed ha perso ogni speranza di vedere una pensione per cui ha già pagato e continua a pagare enormemente, mi sembra decisamente troppo......

io infatti ho detto a tutti non solo a te  di calmare gli animi... :sisi: ;)

orgrimm,iamm..ti devo dire pure a te che esistono gli mp e bla bla? :-i

se volete "chiarirvi" fatelo in mp...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 12:26:01 pm
Fino a prova contraria, non ho mai insultato ed offeso nessuno......se poi qualcuno ha la coda di paglia, sono problemi suoi e non certo miei........so solo che quando qualcuno osa insultarmi, i miei toni non sono più concilianti......

P.s. Ho scritto il post prima della risposta di barto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 04, 2011, 12:30:56 pm
Fino a prova contraria, non ho mai insultato ed offeso nessuno......se poi qualcuno ha la coda di paglia, sono problemi suoi e non certo miei........so solo che quando qualcuno osa insultarmi, i miei toni non sono più concilianti......

P.s. Ho scritto il post prima della risposta di barto.

Ma chi ha detto che stai insultando?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 12:34:02 pm
Il problema Ford e' che personaggi come Monti fanno parte di consessi che considero alla stregua di società segrete.....in merito alla massoneria, la mia lontananza da loro, si basa sulla pretesa idea di essere i superuomini della situazione, ovvero quelli che credono di avere la bacchetta magica e di gestire e governare i destini di tutti....mi dispiace, ma io ero e resto dell'idea che ognuno debba essere padrone del proprio destino e non di dover pagare perle scelleratezze altrui o per i voleri di chi si ritiene di essere illuminato........in questo noto incredibili somiglianze con le manie di onnipotenza di Hitler e Stalin, proprio per citarti due turpi personaggi che ha insanguinato con le loro malefatte il secolo scorso......

X koji
Ascolta, ti consiglio di moderare i termini e di PRENDERTI POCA CONFIDENZA! Ho una famiglia a carico, io e mia moglie ci facciamo il culo così dalla mattina alla sera (incluse anche le domeniche) per cui se vuoi ragionare, bene.....se vuoi insultare adesso ti segnalo agli amministratori......perché mi sono rotto il cazzo di essere insultato!


secondo me te la prendi troppo per l'illuminazione... :p
anche per le religioni oriental isi parla molto di illuminazione ma è un'illuminazione di tipo spirituale non certo sociale. poi va beh libero di schifarli figurati, però essere massoni non è una colpa per me, lo è essere imbroglioni e approfittatori, ma questo vale per massoni e non massoni...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 13:48:16 pm
Ma chi ha detto che stai insultando?

Infatti, a me non va di essere insultato, quando ho portato rispetto per tutti.....ho semplicemente evidenziato il diverso modo di porsi da parte di alcuni temi che inevitabilmente portano ciascuno di noi, ad assumere una propria posizione.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 04, 2011, 14:00:00 pm
Io più che altro ho detto "non avere un cazzo da fare dei proprio soldi". Non nella vita.
Basta rileggere. Nulla di personale: in che modo potrebbe interessarmi mai andare sul personale?

Io sono salito a Milano 5 anni fa con un contratto a progetto. Di famiglie da mantenere ne ho due, non una...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 14:05:56 pm
Quanto più mi aiuti a dire....azz, hai due famiglie, un contratto a progetto e difendi pure chi ti ha ridotto in queste condizioni? Cosa dirti? Contento te...... :boh:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 04, 2011, 14:10:26 pm
Quanto più mi aiuti a dire....azz, hai due famiglie, un contratto a progetto e difendi pure chi ti ha ridotto in queste condizioni? Cosa dirti? Contento te...... :boh:

Avevo un contratto a progetto...:asd:
Io non difendo nessuno. Non riesco a "dare la colpa" al sistema: sarà un mio limite che ti devo dire.
Io ti sto solo invitando a chiarirmi cosa intendi tu per "sistema".

Ti dico una cosa: La Rivoluzione Francese (opera massonica, che ti piaccia o no..) ha rovesciato un regime reale. Per buttar via una elite, ci vuole un'altra elite...che verrà fatta fuori dall'ennesima elite..che a sua volta si farà fottere dalla nuova elite.

E' la storia del mondo: se tu farai parte della prossima elite che farà fuori l'attuale...buon pro ti faccia, ma non prendertela con ipotetici massoni o altro. 

I Banchieri sono i successori delle grandi dinastie reali...i Rotschild per dirtela tutta (come i Rockfeller) sono imparentati con i Frescobaldi che dal sec . VIII gestiscono il tesoro del Vaticano. E sono diretti discendenti a troni di Inghilterra e Spagna.

La storia va analizzata, compresa...e temuta.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 14:30:30 pm
Il sistema per me e' composto da lobby, politicanti da strapazzo, case farmaceutiche che speculano sulla pelle di tantissime persone......ovvero da chi ci ha ridotto in queste condizioni......mettendoci dentro anche banchieri che utilizzano tassi quasi usurari per farsi restituire ciò che si prende a prestito, e petrolieri che alzano il prezzo della benzina anche quando il costo del barile non lo giustifica....spero di essere riuscito a renderti l'idea......Sul fatto che la storia vada rispettata, compresa e temuta mi trovi completamente d'accordo.....anche perché onestamente ho paura che da questa situazione possano venire fuori nuovi mostri come gli Hitler e gli Stalin che hanno insanguinato il secolo scorso.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 04, 2011, 14:51:48 pm
Il sistema per me e' composto da lobby, politicanti da strapazzo, case farmaceutiche che speculano sulla pelle di tantissime persone......ovvero da chi ci ha ridotto in queste condizioni......mettendoci dentro anche banchieri che utilizzano tassi quasi usurari per farsi restituire ciò che si prende a prestito, e petrolieri che alzano il prezzo della benzina anche quando il costo del barile non lo giustifica....spero di essere riuscito a renderti l'idea......Sul fatto che la storia vada rispettata, compresa e temuta mi trovi completamente d'accordo.....anche perché onestamente ho paura che da questa situazione possano venire fuori nuovi mostri come gli Hitler e gli Stalin che hanno insanguinato il secolo scorso.....

E' la storia del mondo. Non ci puoi fare nulla.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 04, 2011, 15:43:17 pm
koji ti rubo la citazione  :look:

frank che io sappia il prezzo della benzina è derivato anche dalle accise che scusate il gioco di parole..c'ann accis a salut..

ne paghiamo di assurde... :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Scugnizza - Dicembre 04, 2011, 15:45:20 pm
Zio Frank non ti applicare, ci sono persone che non sanno cosa vuol dire rispetto soprattutto se uno gli argomenta le cose portandoli verso soluzioni a loro non in grado di commentare più.... come si dice: l'erba cattiva non muore mai.... Ignorali parla con chi è capace anche di contraddire, ma con rispetto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Utente.Cancellato - Dicembre 04, 2011, 16:21:21 pm
in italia ci sono troppi soloni.. tutti professori universitari che hanno avuto la cattedra ad harvard, intanto stiamo sempre con le pezze in culo..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 17:10:47 pm
in italia ci sono troppi soloni.. tutti professori universitari che hanno avuto la cattedra ad harvard, intanto stiamo sempre con le pezze in culo..

ecco questo è il riassunto della questione.... numeri, tabelle, cultura e studi... ma nu scem con la terza elementare che sa chiudere i conti a fine mese no?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 04, 2011, 17:34:46 pm
Il mio post iniziale era sull'inflazione da euro e premettevo di voler discutere di economia parlando di numeri e non di filosofia.

Abbiamo visto il risultato.

Per me c'è più mancanza di rispetto nell'eludere domande precise o nel dire sempre le stesse cose anche quando l'argomento è diverso che nel mandare a quel paese qualcuno.

Come dice Orgrimm, fra vecchio e nuovo forum chi frequenta da più tempo ha potuto capire e pesare i vari utenti e come dice sempre Orgrimm, mi sono stancato di ragionare, argomentare e postare numeri, cifre e link che mi fanno perdere tempo per poi ricevere risposte preconfezionate che possono essere scritte in due minuti.

Ognuno scelga le sue teorie ed i suoi professori, tanto ciascuno di noi farà la propria strada ed io la mia l'ho trovata, nonostante il mondo sia una merda, come più volte detto (qualcuno sembra che io questa cosa non la pensi, ma voglia difendere l'ordine costituito).



Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 04, 2011, 18:10:38 pm
di sfuggita su sky...ho sentito che ci saranno tante belle tasse... :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 18:49:11 pm
di sfuggita su sky...ho sentito che ci saranno tante belle tasse... :facepalm:

l'ultima mazzata all'economia... a sto punto conviene puntare al sussidio piuttosto che mettersi sul groppone spese per pagare più tasse di quanto ti metti in tasca.
che paese di merda e che governo di truffatori
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: AuanaSgheps - Dicembre 04, 2011, 18:50:52 pm
Stanno smantellando tutto il sociale,questi bastardi...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Puck - Dicembre 04, 2011, 18:58:26 pm
di sfuggita su sky...ho sentito che ci saranno tante belle tasse... :facepalm:

vabbè,è un problema dei polentoni :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Calgirius - Dicembre 04, 2011, 19:00:11 pm
in merito alla massoneria, la mia lontananza da loro, si basa sulla pretesa idea di essere i superuomini della situazione, ovvero quelli che credono di avere la bacchetta magica e di gestire e governare i destini di tutti...

Ci confondi con qualcun altro.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 04, 2011, 19:04:46 pm
Pensioni, abolito criterio dell'età
D'ora in avanti potranno usufruire della pensione solamente coloro che avranno maturato 41-42 anni di contributi. Lo prevede la manovra del governo Monti che abolisce così il criterio dell'età pensionabile e quindi le quote di uscita per la pensione di anzianità.

Errani (Regioni): "Nessun taglio a fondo sanitario"

Stretta sui bolidi

Superbollo per le auto di potenza superiore ai 170 chilowatt. L'addizionale erariale sarà pari a 20 euro per ogni chilowatt di potenza del veicolo superiore a 170 chilowatt.

Arriva Ici-Imu
Nel 2012 arriva l'imposta municipale e riguarda anche l'abitazione principale: l'aliquota ordinaria è dello 0,76%, mentre per l'abitazione principale è ridotta allo 0,4%.

Prescrizione anticipate per le lire
Nella bozza è prevista la prescrizione anticipata delle lire in circolazione. Le banconote, i biglietti e le monete in lire ancora in circolazione si prescrivono a favore dell'Erario con decorrenza immediata per essere riassegnate al Fondo ammortamento dei titoli di Stato.

Garanzia Stato su passività banche
Il ministero dell'Economia "fino al 30 giugno 2012 è autorizzato a concedere la garanzia dello Stato sulle passività delle banche italiane, con scadenza da tre mesi fino a cinque anni, o a partire dal 1 gennaio 2012 a sette anni per le obbligazioni bancarie garantite". E' quanto prevede la bozza della manovra.

Iva, aumento due punti dal 2013

Dal primo gennaio 2013 le aliquote Iva del 10 e del 21% sono incrementate di 2 punti percentuali. Dal gennaio 2014 scatta un ulteriore aumento di 0,5 punti. Lo prevede la bozza di manovra. Si tratta di una clausola di salvaguardia che sostituisce il taglio lineare del 20% previsto nella precedente manovra per le agevolazioni fiscali.

Bozza manovra, Irpef a 46% sopra 75mila euro
Dal primo gennaio 2011 e fino al 31 dicembre 2014 l'aliquota del 43% è incrementata di 3 punti". E' quanto prevede la bozza di manovra. L'aumento scatta sopra i 75mila euro.

Bozza manovra, soglia tracciabilità a 1.000 euro
La soglia per la tracciabilità è fissata a 1.000 euro. E' quanto si legge nella bozza di manovra in entrata al Consiglio dei ministri.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Scugnizza - Dicembre 04, 2011, 19:05:57 pm
(http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s320x320/377569_280980275270526_100000756661164_696393_424793685_n.jpg)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 04, 2011, 20:30:01 pm
vai con l'ici grande italia inziamo a risollevarci non concordo con l'aumentoi dell'iva
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 04, 2011, 20:39:33 pm
vai a votarmi nell'utente del mese iamm  :sisi:
Si vota di nuovo? Sono sempre stato distratto con queste cose, perciò forse ho il karma inchiodato a zero..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 20:50:52 pm
Si vota di nuovo? Sono sempre stato distratto con queste cose, perciò forse ho il karma inchiodato a zero..

poi ci lamentiamoche lo  stato è allo scatafascio.... commercio di voti, commercio di karma.... vergognatevi :nono:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 04, 2011, 21:00:38 pm
poi ci lamentiamoche lo  stato è allo scatafascio.... commercio di voti, commercio di karma.... vergognatevi :nono:
io dicevo che non me ne sono mai interessato..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 04, 2011, 21:14:24 pm
poi ci lamentiamoche lo  stato è allo scatafascio.... commercio di voti, commercio di karma.... vergognatevi :nono:
Comunque grazie  :pat_hi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 21:21:32 pm
io dicevo che non me ne sono mai interessato..

prendevo in giro :p
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 21:33:43 pm
4 dicembre 2011, a Roma e' morto lo stato sociale......un mare di tasse e la fine dello stato sociale, renderanno bellissimo ed indimenticabile questo natale......con le lacrime da sceneggiata del ministro Fornero che finge pure di essere dispiaciuta, e' fra l'altro iniziata la telenovela ANCHE I BIANCHIERI PIANGONO.......MA DI GIOIA.......perché come al solito lo prendiamo noi nel culo....a questo punto che almeno si privatizzi l'INPS visto che i soldi che continueremo a versare non solo non ci garantiscono nulla, ma sono un'autentica estorsione legalizzata pagata ad uno Stato campione solo negli sprechi e nelle corruttele......un governo abusivo, non poteva che fare delle manovre che uccideranno la nostra economia...si salvi chi può........ :sbonk: :sbonk:
La cosa vergognosa e' vedere i giornalisti leccare il culo a questi abusivi!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Puck - Dicembre 04, 2011, 21:37:17 pm
4 dicembre 2011, a Roma e' morto lo stato sociale......un mare di tasse e la fine dello stato sociale, renderanno bellissimo ed indimenticabile questo natale......con le lacrime da sceneggiata del ministro Fornero che finge pure di essere dispiaciuta, e' fra l'altro iniziata la telenovela ANCHE I BIANCHIERI PIANGONO.......MA DI GIOIA.......perché come al solito lo prendiamo noi nel culo....a questo punto che almeno si privatizzi l'INPS visto che i soldi che continueremo a versare non solo non ci garantiscono nulla, ma sono un'autentica estorsione legalizzata pagata ad uno Stato campione solo negli sprechi e nelle corruttele......un governo abusivo, non poteva che fare delle manovra che uccideranno la nostra economia...si salvi chi può........ :scem:

ziofrank però non puoi fare queste uscite,sembra che i problemi dell'italia siano iniziate oggi con monti e il nuovo governo
stanno rovinando un perfetto meccanismo previdenziale orgoglio nazionale?a me non sembra

per decenni in italia sia è rubato tutto quello che si poteva rubare,ora qualcuno deve pagare e purtroppo tocca alle generazioni attuali
non puoi mica credere che tutto il lascito del passato possa essere ignorato?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 21:39:22 pm
ziofrank però non puoi fare queste uscite,sembra che i problemi dell'italia siano iniziate oggi con monti e il nuovo governo
stanno rovinando un perfetto meccanismo previdenziale orgoglio nazionale?a me non sembra

per decenni in italia sia è rubato tutto quello che si poteva rubare,ora qualcuno deve pagare e purtroppo tocca alle generazioni attuali
non puoi mica credere che tutto il lascito del passato possa essere ignorato?

sostanzialmente concordo.... ma se questa è una manovra... è un'estorsione fatta per difendere i privilegi di pochi e tirare a campare.
a finale una vergogna, certo non la prima ma comunque una vergogna.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Puck - Dicembre 04, 2011, 21:43:58 pm
sostanzialmente concordo.... ma se questa è una manovra... è un'estorsione fatta per difendere i privilegi di pochi e tirare a campare.
a finale una vergogna, certo non la prima ma comunque una vergogna.

guarda non lo metto in dubbio,evito di addentrarmi in analisi specifiche perchè non me ne intendo
però non posso leggere commenti tendenti quasi a dare la colpa di questa situazione a monti,alle banche etc. etc.
i problemi sono di vecchia data e sono tutti colpa del comune cittadino,noi tutti e soprattutto le generazioni a noi precedenti,abbiamo condotto l'italia in questa situazione
inutile specificare che non parlo del 100% della popolazione ma a maggioranza in Italia purtroppo è così,si pensa solo ai nostri interessi personali,il governo quindi ne solo rappresentanza
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 21:48:13 pm
ziofrank però non puoi fare queste uscite,sembra che i problemi dell'italia siano iniziate oggi con monti e il nuovo governo
stanno rovinando un perfetto meccanismo previdenziale orgoglio nazionale?a me non sembra

per decenni in italia sia è rubato tutto quello che si poteva rubare,ora qualcuno deve pagare e purtroppo tocca alle generazioni attuali
non puoi mica credere che tutto il lascito del passato possa essere ignorato?

Se avesti letto attentamente il mio post, potevi notare che ho parlato di privatizzare l'INPS visto che a questo punto la pensione ce la possiamo scordare......almeno quei soldi che ci vengono scippati in busta paga, decidiamo noi cosa farne.....se c'e' necessita' li conserviamo, altrimenti ci creiamo il nostro fondo pensione e quando non ce la facciamo più ce ne andiamo in pensione....almeno non sottostiamo alle decisioni dei Berlusconi, dei Prodi o dei Monti di turno.....ma poi, mi puoi d'ore chi si e' avvantaggiato da questa operazione? Di sicuro i manager che si sono accaparrati consulenze d'oro, politicanti, tangentocrati, banchieri, mafiosi, camorristi ed esponenti delle 1000 caste che asfissiano questo paese...la realtà e' questa, se poi qualcuno sta ancora a parlare ed a credere nei salamelecchi, faccia pure...... :letto:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 21:49:47 pm
guarda non lo metto in dubbio,evito di addentrarmi in analisi specifiche perchè non me ne intendo
però non posso leggere commenti tendenti quasi a dare la colpa di questa situazione a monti,alle banche etc. etc.
i problemi sono di vecchia data e sono tutti colpa del comune cittadino,noi tutti e soprattutto le generazioni a noi precedenti,abbiamo condotto l'italia in questa situazione
inutile specificare che non parlo del 100% della popolazione ma a maggioranza in Italia purtroppo è così,si pensa solo ai nostri interessi personali,il governo quindi ne solo rappresentanza

ok però il governo monti è un governo moralmente illegittimo, considerata la legge elettorale, nominato perchè l'urgenza di provvedimenti radicali richiedeva un governo tecnico e non politico e poi ci si presenta con un tiriamo a campare, un aumento dell'iva a 2 anni e sostanzialmente solo il superbollo a colpire il lusso?
tanto valeva andare alle urne allora, non c'era bisogno di un governo tecnico per rimettere l'ici e aumentare l'iva a 2 anni. servono tagli, riforme, non altri 2 spicci raccolti spremendo ancora di più chi già è al limite.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Puck - Dicembre 04, 2011, 21:52:51 pm
ok però il governo monti è un governo moralmente illegittimo, considerata la legge elettorale, nominato perchè l'urgenza di provvedimenti radicali richiedeva un governo tecnico e non politico e poi ci si presenta con un tiriamo a campare, un aumento dell'iva a 2 anni e sostanzialmente solo il superbollo a colpire il lusso?
tanto valeva andare alle urne allora, non c'era bisogno di un governo tecnico per rimettere l'ici e aumentare l'iva a 2 anni. servono tagli, riforme, non altri 2 spicci raccolti spremendo ancora di più chi già è al limite.

questo governo tecnico,come tutti i governi tecnici,serve a prendere quelle decisioni,attuare quelle riforme che nessun politico di professione attuerebbe,temendone le ripercussioni
ma immagini una campagna elettorale nelle situazione attuale?bersani e chissà chi del centrodestra a farsi la guerra a chi l'ha spara più grossa,come se i politici attuali fossero in grado di risolvere e uscire da questa crisi
imho sarebbe solo un grande spreco di denaro,perchè le elezioni costano e tanto
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 04, 2011, 21:53:53 pm
Nella manovra appena varata dal Cdm, si è dato peso all'equità. Lo ha detto il premier Mario Monti in conferenza stampa. "Abbiamo avuto cura nel distribuire i sacrifici", ha spiegato Monti annunciando misure più severe nella lotta all'evasione. "Fino ad oggi in Italia abbiamo visto tanti decreti salva qualcosa, che erano espressione di interessi particolari", ha aggiunto Monti -. Questo chiamatelo decreto salva Italia".

"Tiriamo la cinghia, ma subito impegni per la crescita"
"Per certi aspetti abbiamo da tirare la cinghia e per altri mettiamo subito in opera meccanismi per la crescita dell'Italia", ha aggiunto Monti, facendo riferimento a provvedimenti in favore di donne, giovani, per una migliore coesione territoriale e per lo sviluppo del mezzogiorno.

COSTI DELLA POLITICA

Monti: "Rinunico al mio compenso da premier"
"Nel momento in cui si chiedono sacrifici a tutti i cittadini mi è sembrato doveroso rinunciare al mio compenso come Presidente del Consiglio e ministro dell'Economia", ha detto il Presidente del Consiglio.

Membri governo dichiareranno tutto il patrimonio
 ''Per i membri del Governo ci sara' un criterio di trasparenza a livello delle migliori pratiche internazionali, e abbiamo deciso di ispirare le nostre dichiarazioni patrimoniali al principio di non dichiarare solo quello che prevede la modulistica attuale ma di dichiarare per intero i patrimoni'', ha spiegato il premier.

Eliminate le giunte provinciali
''Non e' nostro potere abolire le province nel decreto odierno'', ma nel provvedimento abbiamo ''profondamente modificato le province: abbiamo eliminato le giunte provinciali e c'e' una drastica riduzione del numero consiglieri'', ha detto Monti.

FISCO, IVA ED EVASIONE

Misure incisive contro l'evasione
Il governo ''ha preso misure significative contro l'evasione fiscale'': gia' in passato sono stati fatti simili interventi, ma ''vedrete che i nostri provvedimenti sono piuttosto incisivi''. Cosi' il premier Mario Monti nel corso della conferenza stampa tenuta al termine del cdm.

No ai condoni
 ''Va esclusa la possibilita' di ricorrere a condoni''. Lo ha detto il presidente del consiglio Mario Monti nella conferenza stampa al termine del cdm, sottolineando che ''la lotta all'evasione e' una priorita' di questo governo''.

Una tantum su capitali scudati
Un prelievo una-tantum dell'1,5% sui capitali fatti rientrare in Italia con lo scudo fiscale. Lo ha annunciato il premier Mario Monti nel corso di una conferenza stampa a palazzo Chigi. Ci sarà un "intervento una-tantum di pari importo dell'imposta di bollo dell'1,5% per i capitali fatti rientrare in Italia con lo scudo fiscale. Questi interventi - ha sottolineato - hanno valore di giustizia".

Favorevoli alla tassare le transizioni finanziarie
La posizione dell'Italia e' ora ''piu' favorevole alla tassazione sulle transazioni finanziarie. Mentre prima la posizione era contraria. Certo non e' un singolo paese che puo' prendere un provvedimento di tale genere''. Lo ha detto il premier, Mario Monti, in conferenza stampa.(

Fiscalità non punitiva per le Pmi
La manovra prevede un ''allargamento delle basi imponibili, anche per le Pmi, introducendo pero' per loro una fiscalita' non punitiva. Lo ha detto il premier Mario Monti.

Iva, Ici, bollli su conti correnti, tassa auto di lusso, barche e aerei
Il Governo tassera' le abitazioni, aumentera' i bolli "e non solo sui conti correnti", tassera' le barche sopra i 10 metri, le auto di lusso e gli aerei privati. L'aumento dell'Iva del 2% scattera' dal primo settembre 2012, a copertura della clausola di salvaguardia e da attuare "solo nel caso in cui sia necessario".

Nessun intervento sull'Irpef
Nessun aumento delle aliquote massime dell'Irpef, come si era ipotizzato in questi giorni, ma aumento dell'addizionale regionale. Lo ha chiarito il ministro per i Rapporti con il Parlamento Piero Giarda, nella conferenza stampa al termine del Cdm che ha approvato la manovra. "Non ci sono interventi correttivi dell'aliquote Irpef al 41% nè di quella al 43%", ha chiarito Giarda. Misure che pure erano presenti nelle bozze, tanto che il ministro spiega: "Lo abbiamo compensato con il tentativo di aumentare la partecipazione delle persone fisiche alla spesa sanitaria. Viene leggermente aumentata l'addizionale Irpef con corrispondente diminuzione dei trasferimenti alle Regioni". Giarda non ha quantificato l'aumento dell'addizionale, ma fonti delle Regioni parlano di un aumento dello 0,33 per cento, dallo 0,9 all'1,23%.

Vietato uso contante sopra i 1000 euro
"Viene attuato un pacchetto antievasione che prevede il divieto di uso del contante per pagamenti superiori ai mille euro". E' quanto ha deciso il Consiglio dei ministri.

Irap ridotta a chi assume giovani e donne
Il Governo ridurra' l'Irap alle aziende con dipendenti giovani e donne. Lo rende noto il ministro per i Rapporti con il Parlamento Giarda

PENSIONI

Fornero: "Evitare privilegi. Metodo contributivo per tutti"
''Abbiamo passato al setaccio il sistema pensionistico per individuare privilegi ed eliminarli o attenuarli''. Lo ha detto il ministro Elsa Fornero, spiegando che si e' optato per ''un metodo uniforme per il calcolo della pensione: per tutti si calcola con la stessa formula che e' metodo contributivo. Nessun euro deve essere perso''.

Contributo da pensioni più ricche
''Abbiamo chiesto un contributo di solidarieta' alle pensioni piu' ricche e avvantaggiate''. Lo ha detto il ministro del Welfare, Elsa Fornero, in conferenza stampa.

Il ministro Fornero darla di sacrifici e si commuove
Il ministro del Welfare Elsa Fornero si commuove durante la conferenza stampa di presentazione della manovra. Inizia spiegando ''i vincoli finanziari oggi sono severissimi: nessuna riforma nell'anno della sua introduzione da risparmi. E' un meccanismo lungo. E allora abbiamo dovuto, e ci e' costato anche psicologicamente, chiedere un sacr...''. Il ministro non termina la frase che sui riferiva al blocco della perequazione delle pensioni.

No al blocco dell'inflazione fino al doppio delle minime
 ''Grazie ai proventi derivanti dal dal bollo sullo scudo fiscale possiamo dare non meta' copertura dall'inflazione, come pensavamo, ma piena copertura dall'inflazione, anche per le pensioni comprese tra quella minima che e' di 480 euro e la doppia della minima''. Lo ha detto il presidente del consiglio Mario Monti.

Pension d'anzianità: uomini a 42 anni, donne a 41 anni
 Sulla pensioni di anzianità "abbiamo deciso di lasciare l'anzianità delle donne a 40 anni più uno, perché c'è già, più un mese già scattato. Quindi 41 anni e un mese per le donne. Per gli uomini chiediamo un sacrificio: l'anzianità si acquisisce con 42 anni e un mese dal primo gennaio 2012". E' quanto ha spiegato il ministro del Lavoro, Elsa Fornero, nel corso di una conferenza stampa.

Età minima: donne 62 anni, uomini 66
"L'età minima per andare in pensione sarà di 62 anni per le donne e di 66 anni per gli uomini. Dal 2018 anche le donne dovranno andare in pensione a 66 anni". Lo ha detto il ministro del Lavoro e della Previdenza sociale, Elsa Fornero, nel corso di una conferenza stampa al termine del Cdm che ha dato il via libera alla manovra finanziaria.

CRESCITA E SVILUPPO

Liberalizzati vendita farmaci e orari negozi
Il Consiglio dei Ministri ha deliberato con la manovra un insieme di liberalizzazioni per la vendita di farmaci, per i trasporti e per gli orari dei servizi commerciali. Vengono potenziate le funzioni dell'Antitrust.

Premiro fiscale a chi mette soldi nelle aziende
''Abbiamo deciso un primo intervento fiscale per favorire chi mette capitale nell'azienda per crescere consolidarsi e fare investimenti, attraverso una sigla che si chiama Ace: si premia fiscalmente il capitale che si mette nelle aziende''. Lo ha detto il ministro dello Sviluppo Corrado Passera in conferenza stampa.

In arrivo autorità dei trasporti
Le misure sullo sviluppo contenute nella manovra consentiranno anche di ''aprire il sistema dei trasporti'' e per questo ''verra' messa a punto prossimamente una Autorita' per l'apertura del settore''. Lo ha detto il ministro dello Sviluppo Corrado Passera.

Cipe, decine di milardi per nuovi progetti
 Il ministro allo Sviluppo, Corrado Passera, annuncia che martedi' prossimo ci sara' una riunione del Cipe e che grazie alle nuove regole sulla realizzazione delle infrastrutture varate oggi con la manovra, si sbloccheranno progetti per ''decine di miliardi''.

I NUMERI DELLA MANOVRA

Manovra da 30 miliardi
 ''Le cifre globali della manovra rispecchiano in toto le richieste della Commissione europea''. Lo ha detto il viceministro all'Economia, Vittorio Grilli in conferenza stampa. L'entità lorda della manovra è di 30 miliardi in tre anni e 20 miliardi netti. Sono state adottate "misure strutturali per 20 miliardi circa per il triennio. Misure strutturali sia dal punto di vista dei conti pubblici sia della crescita, vuol dire che non hanno forma una-tantum, ma hanno carattere strutturale. Di questi 20 miliardi netti ci sono circa 30 miliardi lordi di interventi".

http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1030048/varata-la-manovra-del-governo-monti-sacrifici-equi-e-lotta-allevasione.shtml (http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1030048/varata-la-manovra-del-governo-monti-sacrifici-equi-e-lotta-allevasione.shtml)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 21:54:58 pm
Dal secondo semestre  2012 (i Maya scommetto avevano previsto anche questo...... :asd:), l'IVA verra' aumentata di altri 2 punti percentuali.....se già l'aumento dal 20 al 21% ha portato ad un aumento dei prezzi in media del 7%, figuriamoci cosa potrà mai accadere quando arriveremo al 23%.......L'aumento delle tasse genera non solo inflazione ma anche evasione.....e badate bene si tratterà di evasione generata dal fatto che molto spesso i piccoli ed i medi imprenditori saranno costretti a chiudere bottega, e non da chi in maniera truffaldina e vergognosa non paga le tasse e continuerà in questo comportamento.... :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 22:03:18 pm
questo governo tecnico,come tutti i governi tecnici,serve a prendere quelle decisioni,attuare quelle riforme che nessun politico di professione attuerebbe,temendone le ripercussioni
ma immagini una campagna elettorale nelle situazione attuale?bersani e chissà chi del centrodestra a farsi la guerra a chi l'ha spara più grossa,come se i politici attuali fossero in grado di risolvere e uscire da questa crisi
imho sarebbe solo un grande spreco di denaro,perchè le elezioni costano e tanto

ok, allora però cominciamo a fare immediatamente ste riforme.... per rimettere l'ici c'è tempo, per aumentare l'iva dal 2013 c'è tempo...
poi dici che non puoi eliminare oggi le province ma ne hai ridotte le spese... se l'idea è eliminarle fai tutto settimana prossima....
e così via... si va avanti per proclami ma a aprte la rinuncia allo stipendi oda premier?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Puck - Dicembre 04, 2011, 22:09:53 pm
ok, allora però cominciamo a fare immediatamente ste riforme.... per rimettere l'ici c'è tempo, per aumentare l'iva dal 2013 c'è tempo...
poi dici che non puoi eliminare oggi le province ma ne hai ridotte le spese... se l'idea è eliminarle fai tutto settimana prossima....
e così via... si va avanti per proclami ma a aprte la rinuncia allo stipendi oda premier?

si Ford ma quello che voglio dire che Monti,non Monti,Berlusconi,Bersani o Casini,nessuno è in grado di portarci fuori da questa crisi,nessuno con i mezzi a loro disposizione attualmente.
Qui c'è bisogno solo di una riforma strutturale,bisogna cambiare totalmente modello ma soprattutto c'è bisogno che le persone cambino
Fin quando si coltiva solo il proprio orticello,fin quando si ruberà avendone le possibilità,hai voglia fare e disfare riforme :asd:
Non servono economisti,l'economia non è teoria,un modello o una curva su un qualche grafico ma quotidianeità ed in questo che si deve migliorare
Un pò bi buon senso da parte di tutti e di onestà "da cittadini" non farebbe male
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 04, 2011, 22:16:40 pm
si Ford ma quello che voglio dire che Monti,non Monti,Berlusconi,Bersani o Casini,nessuno è in grado di portarci fuori da questa crisi,nessuno con i mezzi a loro disposizione attualmente.
Qui c'è bisogno solo di una riforma strutturale,bisogna cambiare totalmente modello ma soprattutto c'è bisogno che le persone cambino
Fin quando si coltiva solo il proprio orticello,fin quando si ruberà avendone le possibilità,hai voglia fare e disfare riforme :asd:
Non servono economisti,l'economia non è teoria,un modello o una curva su un qualche grafico ma quotidianeità ed in questo che si deve migliorare
Un pò bi buon senso da parte di tutti e di onestà "da cittadini" non farebbe male

:look:

nun agg capit.... a pane e puparuoli che vorresti?
io vorrei vedere tagliati gli sprechi politici e burocratici in primis.
Riforma del mondo del lavoro per favorire l'occupazione nel breve-medio termine (anche precario ma almeno regolarizzato e retribuito)... poi facciamo tutti i sacrifici che sono necessari per sostenerle.
contnuare a sacrificarsi per non veder cambiare nulla è impensabile, personalmente non ci sto. se potròiniziare a risparmiare qualcosa inizierò, m'agg rutt o cazz. intanto credo che chiuderò la partita iva e tolgo da mezzo inps e quant'altro... non posso lavorare per pagare tasse e spese.... le spese non posso toglierle....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 04, 2011, 22:18:21 pm
 IVA in altri paesi:
 Hungary   25%
 Denmark   25%
 Sweden                 25%
 Romania   24%
 Portugal   23%
 Poland                 23%
 Greece                 23%
 Finland                 23%
 Latvia                 22%
 Ireland                 21%
 Lithuania   21%
 Belgium                 21%
Italy                 21%
 United Kingdom   20%
 Slovenia   20%
 Slovakia   20%
 Czech Republic   20%
 Austria                 20%
 Bulgaria                 20%
 Estonia             20%
 France            19.6%
 Netherlands   19%
 Germany   19%
 Spain                 18%

L'aumento dell'iva non mi è tanto piaciuto. Bah...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 22:25:17 pm
La prima casa dove uno s fa un culo così per comprarsela e viverci diventa BENE DI LUSSO.....ma forse questo particolare a qualcuno e' sfuggito....Il ministro poi che piange per prendersi l'oscar per la migliore interpretazione e' degna dei cinepanettoni del nostro presidente pappone e sa tanto di insopportabile beffa...... :mazz:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 22:27:09 pm
Dal secondo semestre 2012, saremo a solo due punti percentuali dallo scudetto........coraggio, Monti portala al 30% già che ci sei....... :pariammncuoll:

IVA in altri paesi:
 Hungary   25%
 Denmark   25%
 Sweden                 25%
 Romania   24%
 Portugal   23%
 Poland                 23%
 Greece                 23%
 Finland                 23%
 Latvia                 22%
 Ireland                 21%
 Lithuania   21%
 Belgium                 21%
Italy                 21%
 United Kingdom   20%
 Slovenia   20%
 Slovakia   20%
 Czech Republic   20%
 Austria                 20%
 Bulgaria                 20%
 Estonia             20%
 France            19.6%
 Netherlands   19%
 Germany   19%
 Spain                 18%

L'aumento dell'iva non mi è tanto piaciuto. Bah...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 04, 2011, 22:30:53 pm
Dal secondo semestre 2012, saremo a solo due punti percentuali dallo scudetto........coraggio, Monti portala al 30% già che ci sei....... :pariammncuoll:
25% è il max
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 22:35:25 pm
Vedrai che con Monti vinceremo la CL dell'IVA....... :pariammncuoll:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 04, 2011, 22:52:29 pm
Aspettiamo di vedere nel dettaglio i provvedimenti, poi ingoiamo quest'amara medicina e facciamoci sentire per avere almeno un correttivo alla legge elettorale (reintroduzione delle preferenze), poi ricordiamoci di tutto questo fra un anno e mezzo nelle urne!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 04, 2011, 23:31:32 pm
ancora sto fatto dell'ici , non l'hanno mai tolto te lo facevano pagare in maniera differente a te proprietario e a un altro che non ha casa , invece così tu paghi la tua tassa e spero che gli aumenti in altri ambiti vengano eliminati così da favorire i poveri affittuari
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 23:41:41 pm
ancora sto fatto dell'ici , non l'hanno mai tolto te lo facevano pagare in maniera differente a te proprietario e a un altro che non ha casa , invece così tu paghi la tua tassa e spero che gli aumenti in altri ambiti vengano eliminati così da favorire i poveri affittuari

Ahahahahaha, che illuso.....e secondo te, i proprietari non te la faranno pagare proprio a te, perché devono rientrare con i costi? Ancora non hai capito che se come proprietario hai una faina, lui te la farà pagare a prescindere.....piuttosto scandalizzati sulle case non accatastate o sugli affitti in nero..... :pariammncuoll:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 04, 2011, 23:44:40 pm
e come fanno a farmela pagare ?  a meno che non abbiano tre case di cui due in affitto potrebbero eventualmente aumentarti l'affitto mi risulta tutto troppo contorto
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 04, 2011, 23:47:14 pm
Mentre tu parli, loro FANNO......non chiederti come, ma alla fine FANNO....... :pariammncuoll: :stralol:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 04, 2011, 23:50:58 pm
mah...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Koji_Kabuto - Dicembre 05, 2011, 08:59:15 am
La prima casa dove uno s fa un culo così per comprarsela e viverci diventa BENE DI LUSSO.....ma forse questo particolare a qualcuno e' sfuggito....Il ministro poi che piange per prendersi l'oscar per la migliore interpretazione e' degna dei cinepanettoni del nostro presidente pappone e sa tanto di insopportabile beffa...... :mazz:

Non è un bene di lusso.
Fino a 3 anni fa, l'ICI la pagavi sulla prima casa. Ora la tassa è tornata.
Ma è una tassa comunale, non va ad ingrossare lo Stato centrale, ma il comune in cui risiedi.
Le rendite catastali sono state rivalutate del 60%: questo implica che chi ha una villa, pagherà più tasse in assoluto rispetto a chi ha un bilocale.
Io la Manovra la stavo leggendo. Ci sono cose "assurde" e cose "accettabili". Qui il vero problema è che il Governo che c'era prima non si era reso conto (uso un eufemismo) del fatto che stavamo arrivando ad un passo dal baratro.

L'Iva può arrivare massimo al 23%. E ci è arrivata. Ma dal settembre 2012 e solo in caso di necessità. Ma non è stata toccata l'Iva sull'edilizia (4%) e quella sugli alimenti (mi pare sia sempre al 4...ma non ricordo..). Ci sono provvedimenti a favore delle donne che lavorano, a favore dei giovani in cerca di prima occupazione.

Ma questa Finanziaria rispecchia quella di Amato del 1992 (quella successiva all'uscita della lira dalla SME).

Poi ci sono le pensioni: io reputo assurdo il fatto che debba pagare (come generazione, intendo) il fatto che molti negli anni '80 sono andati in pensione con 13 anni di contributi...e molti ci vanno oggi, lavorando poi a nero. Io dovrò andare in pensione (se va bene) a 75 anni.

Per ora mi adeguo, ci penserò in seguito a cosa fare. Ma da qui ad un anno si voterà (male che vada nel 2013). Io direi di ricordarci di chi ci ha ridotti così. In Italia.

Ci sono tagli agli Enti Locali...roba che se la Lega fosse ancora al Governo...mitraglierebbe l'Esecutivo sui Banchi...:asd:

------

Questa è la manovra:



Prima casa, torna l'Ici (sotto altro nome)
stop al contante sopra i mille euro
Le misure principali, dal reddito all'abitazione, previste nella manovra correttiva del governo Monti. Salta il ritocco dell'Irpef, estimi catastali rivalutati del 60%, aumento dell'Iva dal 2012, una tantum sui capitali rientrati con lo scudo fiscale, tassa su auto di lusso, aerei ed elicotteri
Prima casa, torna l'Ici (sotto altro nome) stop al contante sopra i mille euro Mario Monti con il sottosegretario Catricalà

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    Manovra, la notizia sui siti del mondo
    Emiliano svela la manovra su Twitter
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    Emiliano svela la manovra su Twitter

ROMA - Ecco cosa contiene la manovra correttiva approvata dal consiglio dei Ministri e illustrata dal premier Monti e da alcuni ministri e viceministri durante la conferenza stampa a Palazzo Chigi.

Manovra da 20 miliardi netti - La manovra è di 20 miliardi al netto e di 30 al lordo. Lo ha detto il viceministro Vittorio Grilli, aggiungendo che tale entità risponde in pieno alle richieste della Ue: "Se prendiamo - ha detto Grilli - un anno medio, di riduzione di spesa ci sono circa 12-13 miliardi e il resto (17-18 miliardi, fino ad arrivare a 30 miliardi) di aumento delle entrate".

LA STRETTA SULLE PENSIONI 1

Irpef, non cambiano aliquote - A sorpresa, è stato escluso l'intervento sull'Irpef. Nelle prime bozze c'era il ritocco al rialzo delle aliquote del 41 e del 43%, che avrebbe toccato i redditi superiori ai 55mila e 75mila euro. Entrambi gli aumenti sono stati accantonati nella bozza finale. La rinuncia al ritocco è compensata con un leggero aumento dell'addizionale Irpef (con corrispondente diminuzione dei trasferimenti alle regioni) dallo 0,9 all'1,23%.

Tassa per scudo fiscale - E' prevista una "tassa" una tantum dell'1,5% sui capitali rientrati tramite l'ultimo scudo fiscale. Le somme, ha detto il premier Mario Monti, serviranno a coprire l'inflazione per le pensioni fino a 960 euro.

Casa - L'imposta municipale unica sostituisce la vecchia Ici e si pagherà anche sulla prima casa con un'aliquota dello 0,4%, con una detrazione di 200 euro, rispetto allo 0,76% dell'aliquota ordinaria per la seconda casa. E' prevista anche una rivalutazione degli estimi del 60%.

Recupero edilizio, il 36% a regime - Diventa strutturale l'agevolazione del 36% (finora sempre in proroga da 10 anni) sulle ristrutturazioni edilizie di abitazioni e viene estesa a edifici non residenziali per le zone colpite da calamità naturali. Le agevolazioni del 55% per l'efficienza energetica dovrebbero essere prorogate al 2014.

Iva - E' previsto un aumento dell'imposta sul valore aggiunto: sarà del 2% (dal 21 al 23%) dal primo settembre 2012. Sarà a copertura della clausola di salvaguardia e da attuare "solo nel caso in cui sia necessario". L'aumento è a copertura della delega fiscale del precedente governo che ha previsto risparmi di 4 miliardi nel 2012 tagliando sgravi e agevolazioni. Le somme recuperate, ha detto il sottosegretario Giarda, andranno "a favore delle famiglie, delle famiglie giovani e delle donne".

Limiti al contante - La soglia della tracciabilità del denaro viene abbassata a mille euro. Al di sopra di questo tetto non saranno possibili operazioni in contanti. La soglia è abbassata a 500 euro per i pagamenti effettuati da pubbliche amministrazioni per stipendi e prestazioni d'opera.

Autorità ridotte o soppresse - Il governo prevede la riduzione dei componenti delle varie Authority operanti in Italia, dalla Consob al Garante per la concorrenza ecc. ecc. E' prevista inoltre la soppressione dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, dell'agenzia per il terzo settore, dell'agenzia per la diffusione delle tecnologie per l'innovazione, dell'ente nazionale per il microcredito e dell'autorità garante per l'infanzia e l'adolescenza.

Fondo garanzia per imprese - La manovra prevede un potenziamento del fondo di Garanzia con almeno 20 miliardi di credito a disposizione delle piccole e medie imprese, ma anche la ricostituzione dell'Istituto per il commercio estero e la creazione di un'autorità nei trasporti per accompagnare il processo di liberalizzazioni.

Irap - Le imprese potranno dedurre dall'Ires e dall'Irpef la quota di Irap "relativa alla quota imponibile delle spese per il personale dipendente e assimilato". L'Irap alle imprese "verrà sgravata" anche "per chi prevede" l'assunzione di "donne e giovani". La misura in questione "va a ridurre il gettito dell'Irap per le Regioni e sarà perciò compensato con un aumento dei trasferimenti statali".

Tagli a enti locali - Per le regioni si prevedono ulteriori tagli per 3,1 miliardi a decorrere dal 2012. Le Regioni a statuto ordinario concorrono per 2,1 miliardi, mentre le Regioni a statuto speciale e le Province autonome di Trento e Bolzano per 1,035 miliardi.

Per i Comuni oltre i cinquemila abitanti sono previsti tagli per 1,450 miliardi nel 2012; della stessa entità, ma dal 2013, i tagli ai Comuni con popolazione superiore ai 1.000 abitanti. Per le Province, la riduzione dei trasferimenti sarà di 415 milioni a partire dal 2012.

Farmaci liberalizzati - Via libera alla liberalizzazione dei farmaci di fascia c, quelli a pagamento, che potranno essere venduti anche nelle parafarmacie, ma "nell'ambito di un apposito reparto delimitato, rispetto al resto dell'area commerciale, da strutture in grado di garantire l'inaccessibilità ai farmaci da parte del pubblico e del personale non addetto, negli orari sia di apertura al pubblico che di chiusura".

Tassa su elicotteri e aerei privati - La bozza prevede un'imposta erariale annuale sugli aeromobili privati immatricolati nel registro aeronautico nazionale. La tassa è calcolata in base al peso ed è raddoppiata per gli elicotteri privati.

Tassa su auto di lusso - La tassa sul lusso è prevista anche per le auto più potenti: "A decorrere dai pagamenti dovuti dal 1° gennaio 2012 - si legge nella bozza - per le autovetture è dovuta un'addizionale erariale della tassa automobilistica, pari a 20 euro per ogni chilowatt di potenza del veicolo superiore a 170 chilowatt (231 hp), da versare alle entrate del bilancio dello Stato".

Via doppi stipendi per i membri del governo - "I soggetti chiamati all'ufficio della presidenza del consiglio, di ministro e sottosegretario per tutta la durata dell'incarico cessano da qualunque altro trattamento retributivo gravante sul bilancio dello stato". Lo prevede una norma inclusa nella manovra varata dal governo.

Bollo su depositi titoli - E' prevista l'estensione del bollo dai conti correnti ad altri strumenti finanziari quali depositi titoli, polizze vita e fondi mobiliari.

Stato garante per le banche - Una norma contenuta nella manovra prevede che il ministero dell'Economia "fino al 30 giugno 2012 è autorizzato a concedere la garanzia dello Stato sulle passività delle banche italiane, con scadenza da 3 mesi fino a 5 anni, o a partire dal 1° gennaio 2012 a sette anni per le obbligazioni bancarie garantite".

Il ruolo dell'Isee - La manovra prevede un maggiore ricorso all'Isee, l'Indice della situazione economica equivalente, per la concessione o meno di una serie di agevolazioni, come la detrazione degli interessi sul mutuo prima casa. I meccanismi verranno stabiliti nel 2012 per entrare in vigore nel 2013.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 05, 2011, 09:53:12 am
Ahahahahaha, che illuso.....e secondo te, i proprietari non te la faranno pagare proprio a te, perché devono rientrare con i costi? Ancora non hai capito che se come proprietario hai una faina, lui te la farà pagare a prescindere.....piuttosto scandalizzati sulle case non accatastate o sugli affitti in nero..... :pariammncuoll:
Basta fare le borse e andarsene.

Comunque possibilmente puoi evitare di farti una grassa risata o  un ":pariammncuoll: " ad ogni tuo post?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: William - Dicembre 05, 2011, 10:07:49 am
Sto sinceramente pensando di fare fagotto, prendere moglie e figli e trasferirmi più lontano possibile da questa Europa malata...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: SPAWN_82 - Dicembre 05, 2011, 10:12:50 am
ma l'ici verrà pagata anche dalla chiesa sugli innumerevoli edifici, non di culto, di sua proprietà oppure il governo dei "professori" si è dimenticato di questo piccolo particolare???
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Dicembre 05, 2011, 10:30:47 am
il governo monti non ha il potere di fare una riforma realmente radicale, perchè altrimenti il parlamento se li mangia vivi.
Tutte le riforme che servono realmente a cambiare il paese non verranno fatte. Se continua così, secondo me questo governo non durerà molto, giusto il tempo di garantire qualche anno di vità all'italia e all'europa e poi si va all'elezioni, con una legge elettorale truffa (perchè nessuno riuscirà a cambiare la legge elettorale con questo parlamento, al limite si ritorna a quella vecchia, che comunque non è un gran che...). Se succede veramente questo conviene non andare proprio a votare per protesta.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 05, 2011, 11:01:24 am
ma l'ici verrà pagata anche dalla chiesa sugli innumerevoli edifici, non di culto, di sua proprietà oppure il governo dei "professori" si è dimenticato di questo piccolo particolare???

Con tutti i democristiani che sono al governo (e nei partiti che lo appoggiano), dubito che se ne sia ricordato
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dylan - Dicembre 05, 2011, 11:05:32 am
Sto sinceramente pensando di fare fagotto, prendere moglie e figli e trasferirmi più lontano possibile da questa Europa malata...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 05, 2011, 11:11:29 am
dichiariamo indipendenza e facciamo di napoli un porto franco  :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 05, 2011, 11:13:17 am
Basta fare le borse e andarsene.

Comunque possibilmente puoi evitare di farti una grassa risata o  un ":pariammncuoll: " ad ogni tuo post?

Se m capita di leggere delle castronerie, secondo te cosa e' più logico fare pur di non scadere in un insulto? Io la butto sull'ironia, ecco perché ci sono i " :pariammncuoll:"
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 05, 2011, 11:34:05 am
Se m capita di leggere delle castronerie, secondo te cosa e' più logico fare pur di non scadere in un insulto? Io la butto sull'ironia, ecco perché ci sono i " :pariammncuoll:"
Ma se sei l'unico che scrive solo cazzate. :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 11:39:01 am
Sto sinceramente pensando di fare fagotto, prendere moglie e figli e trasferirmi più lontano possibile da questa Europa malata...

pozz venì pur io? *.*
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 11:55:38 am
copio dal post di luca e commento le voci per me più significative:
 
Irpef, non cambiano aliquote - A sorpresa, è stato escluso l'intervento sull'Irpef. Nelle prime bozze c'era il ritocco al rialzo delle aliquote del 41 e del 43%, che avrebbe toccato i redditi superiori ai 55mila e 75mila euro. Entrambi gli aumenti sono stati accantonati nella bozza finale. La rinuncia al ritocco è compensata con un leggero aumento dell'addizionale Irpef (con corrispondente diminuzione dei trasferimenti alle regioni) dallo 0,9 all'1,23%.
indovina un po' chi paga.....

Tassa per scudo fiscale - E' prevista una "tassa" una tantum dell'1,5% sui capitali rientrati tramite l'ultimo scudo fiscale. Le somme, ha detto il premier Mario Monti, serviranno a coprire l'inflazione per le pensioni fino a 960 euro.

Casa - L'imposta municipale unica sostituisce la vecchia Ici e si pagherà anche sulla prima casa con un'aliquota dello 0,4%, con una detrazione di 200 euro, rispetto allo 0,76% dell'aliquota ordinaria per la seconda casa. E' prevista anche una rivalutazione degli estimi del 60%.
indovina un po' chi paga.....

Recupero edilizio, il 36% a regime - Diventa strutturale l'agevolazione del 36% (finora sempre in proroga da 10 anni) sulle ristrutturazioni edilizie di abitazioni e viene estesa a edifici non residenziali per le zone colpite da calamità naturali. Le agevolazioni del 55% per l'efficienza energetica dovrebbero essere prorogate al 2014.

Iva - E' previsto un aumento dell'imposta sul valore aggiunto: sarà del 2% (dal 21 al 23%) dal primo settembre 2012. Sarà a copertura della clausola di salvaguardia e da attuare "solo nel caso in cui sia necessario". L'aumento è a copertura della delega fiscale del precedente governo che ha previsto risparmi di 4 miliardi nel 2012 tagliando sgravi e agevolazioni. Le somme recuperate, ha detto il sottosegretario Giarda, andranno "a favore delle famiglie, delle famiglie giovani e delle donne".

Limiti al contante - La soglia della tracciabilità del denaro viene abbassata a mille euro. Al di sopra di questo tetto non saranno possibili operazioni in contanti. La soglia è abbassata a 500 euro per i pagamenti effettuati da pubbliche amministrazioni per stipendi e prestazioni d'opera.
assafà

Autorità ridotte o soppresse - Il governo prevede la riduzione dei componenti delle varie Authority operanti in Italia, dalla Consob al Garante per la concorrenza ecc. ecc. E' prevista inoltre la soppressione dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, dell'agenzia per il terzo settore, dell'agenzia per la diffusione delle tecnologie per l'innovazione, dell'ente nazionale per il microcredito e dell'autorità garante per l'infanzia e l'adolescenza.
assafà

Fondo garanzia per imprese - La manovra prevede un potenziamento del fondo di Garanzia con almeno 20 miliardi di credito a disposizione delle piccole e medie imprese, ma anche la ricostituzione dell'Istituto per il commercio estero e la creazione di un'autorità nei trasporti per accompagnare il processo di liberalizzazioni.
da vedere ma direi bene

Irap - Le imprese potranno dedurre dall'Ires e dall'Irpef la quota di Irap "relativa alla quota imponibile delle spese per il personale dipendente e assimilato". L'Irap alle imprese "verrà sgravata" anche "per chi prevede" l'assunzione di "donne e giovani". La misura in questione "va a ridurre il gettito dell'Irap per le Regioni e sarà perciò compensato con un aumento dei trasferimenti statali".
a me pareva assurdo che non fosse già così, ma assafà

Tagli a enti locali - Per le regioni si prevedono ulteriori tagli per 3,1 miliardi a decorrere dal 2012. Le Regioni a statuto ordinario concorrono per 2,1 miliardi, mentre le Regioni a statuto speciale e le Province autonome di Trento e Bolzano per 1,035 miliardi.
sperando faccia da traino epr una profonda riorganizzazione anche delle regioni... da vedere

Per i Comuni oltre i cinquemila abitanti sono previsti tagli per 1,450 miliardi nel 2012; della stessa entità, ma dal 2013, i tagli ai Comuni con popolazione superiore ai 1.000 abitanti. Per le Province, la riduzione dei trasferimenti sarà di 415 milioni a partire dal 2012.
a morte le province!!!! assafà

Farmaci liberalizzati - Via libera alla liberalizzazione dei farmaci di fascia c, quelli a pagamento, che potranno essere venduti anche nelle parafarmacie, ma "nell'ambito di un apposito reparto delimitato, rispetto al resto dell'area commerciale, da strutture in grado di garantire l'inaccessibilità ai farmaci da parte del pubblico e del personale non addetto, negli orari sia di apertura al pubblico che di chiusura".
sticazzi

Tassa su elicotteri e aerei privati - La bozza prevede un'imposta erariale annuale sugli aeromobili privati immatricolati nel registro aeronautico nazionale. La tassa è calcolata in base al peso ed è raddoppiata per gli elicotteri privati.
assafà però certo il vincolo è che siano immatricolati in italia... io facess pavà a tutti, anche quelli che passano.... mettiamola su ogni atterraggio :sisi:

Tassa su auto di lusso - La tassa sul lusso è prevista anche per le auto più potenti: "A decorrere dai pagamenti dovuti dal 1° gennaio 2012 - si legge nella bozza - per le autovetture è dovuta un'addizionale erariale della tassa automobilistica, pari a 20 euro per ogni chilowatt di potenza del veicolo superiore a 170 chilowatt (231 hp), da versare alle entrate del bilancio dello Stato".
assafà ma abbasserei il limite ai 110 kx (circa 150 cavalli)

Via doppi stipendi per i membri del governo - "I soggetti chiamati all'ufficio della presidenza del consiglio, di ministro e sottosegretario per tutta la durata dell'incarico cessano da qualunque altro trattamento retributivo gravante sul bilancio dello stato". Lo prevede una norma inclusa nella manovra varata dal governo.
via ogni stipendio diverso da quello di parlamentare o lo stipendio e i benefici da parlamentare se tieni gli altri stipendi... via la pensione da parlamentare. solo il capo dello stato ha diritto a una pensione e i senatori a vita (con eliminazione degli altri stpendi e pensioni), il resto no.

Bollo su depositi titoli - E' prevista l'estensione del bollo dai conti correnti ad altri strumenti finanziari quali depositi titoli, polizze vita e fondi mobiliari.

indovina un po' chi paga.... specie se abbassi il limite per la tracciabilità....

Stato garante per le banche - Una norma contenuta nella manovra prevede che il ministero dell'Economia "fino al 30 giugno 2012 è autorizzato a concedere la garanzia dello Stato sulle passività delle banche italiane, con scadenza da 3 mesi fino a 5 anni, o a partire dal 1° gennaio 2012 a sette anni per le obbligazioni bancarie garantite".

garantiamo per i risparmiatori, il resto sticazzi!
 
Il ruolo dell'Isee - La manovra prevede un maggiore ricorso all'Isee, l'Indice della situazione economica equivalente, per la concessione o meno di una serie di agevolazioni, come la detrazione degli interessi sul mutuo prima casa. I meccanismi verranno stabiliti nel 2012 per entrare in vigore nel 2013.
da vedere....
 
ovviamente questa è una versione giornalistica della riforma, poi andrà studiata meglio
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 05, 2011, 12:05:10 pm
Ma se sei l'unico che scrive solo cazzate. :facepalm:

La distruzione dello stato sociale e' una cazzata? Il fatto che a pagare siano sempre gli stessi e' una cazzata? Proporre qualcosa di diverso e' una cazzata? Parlare di realtà e non di teorie fallimentari e' una cazzata? Mi rendo conto che in molti di voi siete abituati a ragionare con i paraocchi, ma per cortesia addirittura arrivare a criticare chi si e' solo permesso di dire che l'abitazione di proprietà su cui già paghi un mare di tasse ed un mutuo a tassi quasi usurai solo ed esclusivamente per viverci, mi sembra decisamente troppo......e stendiamo un velo pietoso pure sulle pensioni che ormai non solo non vedremo più, ma che continueremo a versare a babbo morto, legalizzando quella che e' a tutti gli effetti un'autentica estorsione! Mi vien da pensare che forse appartieni addirittura ad una di quelle categorie che non risentiranno di questa manovra.....sai a volte a pensare male, ci si indovina......hai visto mai....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 05, 2011, 12:23:07 pm
il limite dei contanti ci affossa ancora di più....secondo me...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 05, 2011, 12:24:09 pm
il limite dei contanti ci affossa ancora di più....secondo me...

Quante volte ti capita di spendere più di mille euro?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Dicembre 05, 2011, 12:25:36 pm
La distruzione dello stato sociale e' una cazzata? Il fatto che a pagare siano sempre gli stessi e' una cazzata? Proporre qualcosa di diverso e' una cazzata? Parlare di realtà e non di teorie fallimentari e' una cazzata? Mi rendo conto che in molti di voi siete abituati a ragionare con i paraocchi, ma per cortesia addirittura arrivare a criticare chi si e' solo permesso di dire che l'abitazione di proprietà su cui già paghi un mare di tasse ed un mutuo a tassi quasi usurai solo ed esclusivamente per viverci, mi sembra decisamente troppo......e stendiamo un velo pietoso pure sulle pensioni che ormai non solo non vedremo più, ma che continueremo a versare a babbo morto, legalizzando quella che e' a tutti gli effetti un'autentica estorsione! Mi vien da pensare che forse appartieni addirittura ad una di quelle categorie che non risentiranno di questa manovra.....sai a volte a pensare male, ci si indovina......hai visto mai....
l'abolizione dell'ici è stata una cazzata demagogica (attuata soltanto perchè  :nanopatt: si doveva fare bello davanti al suo elettorato ignorante), perchè i comuni trovandosi in difficoltà hanno avuto grossi problemi con i conti pubblici e molti di essi hanno cercato di racimolare denaro in altro modo...e alla fine sempre noi abbiamo pagato.
Per quanto riguarda le pensioni, ti pare giusto che la gente per il passato sia andata in pensione a 40\50 anni?
Noi abbiamo un problema grave a livello previdenziale (e questo lo sapevamo anche prima di monti) perchè i vecchi aumentano e i giovani diminuiscono, quindi io che adesso ho 23 anni non so se prenderò la pensione a prescindere dagli anni lavorativi... ora stiamo pagando per quelli che si sono approfittati dello stato sociale (e paradossalmente alcuni di loro ci mantengono ancora...)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 05, 2011, 12:26:12 pm
Quante volte ti capita di spendere più di mille euro?

per il mercato immobiliare è un colpo,fidati  :sisi:

sta un sacco di gente che ten e sord sotto il materasso e ha paura di cacciarli... :sisi:

poi io se il sabato esco con la 50 euro in tasca e assai,se devo compra qualcosa pago con la postepay di solito :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 12:27:52 pm
il limite dei contanti ci affossa ancora di più....secondo me...

nell'immediato non hai torto.... tanta gente ancora va a prendersi lo stipendio alla posta e magari usa il conto solo epr quello e poi fa tutto con i contanti....
però per la lotta alla piccola evasione è fondamentale che i pagametni siano tracciabili.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Dicembre 05, 2011, 12:32:09 pm
nell'immediato non hai torto.... tanta gente ancora va a prendersi lo stipendio alla posta e magari usa il conto solo epr quello e poi fa tutto con i contanti....
però per la lotta alla piccola evasione è fondamentale che i pagametni siano tracciabili.
in questo modo non lotti contro la piccola evasione, ma contro l'evasione media, cioè quella dei commercianti medi e dei professionisti...Il piccolo commerciante può continuare a non farti lo scontrino
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 05, 2011, 12:35:20 pm
il limite dei contanti ci affossa ancora di più....secondo me...
Scusa eh... c'è crisi però la gente si lagna di non poter pagare 1000 euro in contanti ??? :asd:
Ribadisco il mio pensiero: l'onesto se ne frega, anzi è più contento perché potrà usare la carta ovunque, visto che molti negozianti la rifiutano.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 12:36:36 pm
in questo modo non lotti contro la piccola evasione, ma contro l'evasione media, cioè quella dei commercianti medi e dei professionisti...Il piccolo commerciante può continuare a non farti lo scontrino

vero... però anche il commerciante nel momento in cui va a comprare deve essere tracciabile.. quindi fattura, quindi poi qualcosa deve battere altrimenti non si trova col magazzino....
paradossalmente anzi vai più contro la piccolissima appunto che contro la media dei professionisti che hanno poche spese e tariffe molto alte.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Dicembre 05, 2011, 12:42:55 pm
non ci avevo pensato  :pat_hi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 12:44:56 pm
Scusa eh... c'è crisi però la gente si lagna di non poter pagare 1000 euro in contanti ??? :asd:
Ribadisco il mio pensiero: l'onesto se ne frega, anzi è più contento perché potrà usare la carta ovunque, visto che molti negozianti la rifiutano.



l'evasione e la relativa lotta devi pensarla a partire dall'evasore non dal consumatore finale....
chi evade?
il professionista prende parcelle da 300 euro e non deve avere magazzino, quindi tutto reddito... evasione medio-grande
il commerciante: non fa lo scontrino evade molto meno perchè comunque ha comprato la merce.... piccola evasione
poi ci sono tutti igiochi di alta finanza che da soli valgono le altre due categorie assieme....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Dicembre 05, 2011, 13:12:06 pm
l'evasione e la relativa lotta devi pensarla a partire dall'evasore non dal consumatore finale....
chi evade?
il professionista prende parcelle da 300 euro e non deve avere magazzino, quindi tutto reddito... evasione medio-grande
dipende dal professionista, il primario che ti fa la visita da 300 euro non lo becchi mai (ma in quel caso sta al buon senso del paziente prentendere la ricevuta fiscale)
però ingegneri, avvocati etc.. hanno tutti parcelle che superano i 1000 euro quindi a loro li acchiappi così
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 13:36:15 pm
dipende dal professionista, il primario che ti fa la visita da 300 euro non lo becchi mai (ma in quel caso sta al buon senso del paziente prentendere la ricevuta fiscale)
però ingegneri, avvocati etc.. hanno tutti parcelle che superano i 1000 euro quindi a loro li acchiappi così

quelle le considero più consulenze... lì il controllo dovrebbe essere di altro tipo: chi si occupa di questa causa? avvocato tizio... ok iamm a verè. chi firma il progetto? iamm a verè... sarebbe molto più facile, a volerlo fare....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 05, 2011, 13:56:24 pm
l'evasione e la relativa lotta devi pensarla a partire dall'evasore non dal consumatore finale....
chi evade?
il professionista prende parcelle da 300 euro e non deve avere magazzino, quindi tutto reddito... evasione medio-grande
il commerciante: non fa lo scontrino evade molto meno perchè comunque ha comprato la merce.... piccola evasione
poi ci sono tutti igiochi di alta finanza che da soli valgono le altre due categorie assieme....

L'azienda X (che produce mobili) acquista legno dall'azienda Y per 100 e riceve fattura solo per 10 (l'azienda Y dichiara di aver tagliato meno legna e chiude in perdita, invece che in utile (l'utile è in nero). L'azienda x, a questo punto, ha solo 10 di legna in magazzino (90 non esistono neppure) e potrà produrre 5 mobili con quel legno (altri 45 li realizza in nero ed è come se non esistessero). L'azienda X vende al Megastore Z, acquista tutti i pezzi disponibili, cioè 5 (ed altri 45 che non sono mai esistiti) e li rivende a dettaglianti o a clienti con grossi sconti essendo concorrenziale il prezzo di vendita (non c'è Iva). Il cliente finale acquista il mobile pagandolo in contanti per 1.500 euro senza fattura (piuttosto dei 2000 con fattura), risparmiando il 25% sul prezzo reale.

Tutti i passaggi hanno evaso l'IVA, hanno ridotto la base imponibile IRAP ed a fine giro dichiareranno perdite o bassi utili pagando zero IRES o, addirittura, portando le perditein deduzione per gli utili futuri.

Questo è un giro reale, non una ricostruzione di fantasia ed X, Y e Z sono imprese campane.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: impfed - Dicembre 05, 2011, 14:05:51 pm
ciao diedorf

un commento su questa finanziaria ?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 14:06:33 pm
L'azienda X (che produce mobili) acquista legno dall'azienda Y per 100 e riceve fattura solo per 10 (l'azienda Y dichiara di aver tagliato meno legna e chiude in perdita, invece che in utile (l'utile è in nero). L'azienda x, a questo punto, ha solo 10 di legna in magazzino (90 non esistono neppure) e potrà produrre 5 mobili con quel legno (altri 45 li realizza in nero ed è come se non esistessero). L'azienda X vende al Megastore Z, acquista tutti i pezzi disponibili, cioè 5 (ed altri 45 che non sono mai esistiti) e li rivende a dettaglianti o a clienti con grossi sconti essendo concorrenziale il prezzo di vendita (non c'è Iva). Il cliente finale acquista il mobile pagandolo in contanti per 1.500 euro senza fattura (piuttosto dei 2000 con fattura), risparmiando il 25% sul prezzo reale.

Tutti i passaggi hanno evaso l'IVA, hanno ridotto la base imponibile IRAP ed a fine giro dichiareranno perdite o bassi utili pagando zero IRES o, addirittura, portando le perditein deduzione per gli utili futuri.

Questo è un giro reale, non una ricostruzione di fantasia ed X, Y e Z sono imprese campane.

:sisi:

questo intendevo per alta finanza... alla fine il grosso dell'evasione è a monte... più si avvicina al consumatore e minore diventa il valore.anche perchè questo discorso va amplificato mille volte per tutto quello che va poi ad interagire con il pubblico.... tutta la pietra etnea di cui stanno ricoprendo napoli (via chiaia, via roma etc) ad esempio sicuro nasconde dietro magagne ed evazione per milioni  di euro.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 05, 2011, 15:33:22 pm
ciao diedorf

un commento su questa finanziaria ?

Sul piano previdenziale considero la riforma davvero importante e risolutiva, chiaramente nel tempo dovrà cambiare il mercato del lavoro.
Non possiamo avere una curva delle retribuzioni che sia proporzionalmente crescente con l'età. Una persona di 60 anni non produce quanto una di 30 anni e ciò vale sia per l'operaio, sia per l'impiegato ed anche per il manager. Insomma, i giovani dovrebbero avere più potere e, quindi, maggiori retribuzioni con una curva del reddito che si avvicina di più a quella di Paesi come Inghilterra, Germania o come quella Scandinava. Crescente fino ai 45-50 anni e poi lentamente decrescente, gli uomini non sono robot e l'età pesa.
Purtroppo come diceva il ministro Fornero i vincoli finanziari impongono sacrifici immediati e la deindicizzazione sopra i 960 euro può far male ad alcune persone, anche se l'aver salvato le soglie più basse è già qualcosa. L'eliminazione delle finestre la trovo logica e credo che in un mio post passato avessi scritto qualcosa di questo tipo, cioè che l'età attuale di pensionamento era da considerarsi (+1) con la differenza che quell'anno lo perdevi, adesso dovrebbe essere recuperato.
Purtroppo sulle pensioni in passato ci sono stati privilegi assurdi e dovremo pagare per molti anni le storture che vennero eliminate solo nel 1992.
Dal punto di vista dell'equità mi aspettavo qualcosa di più. Per carità, colpire la casa significa colpire i patrimoni, la tassa allo 0,4 sulla prima casa con detrazione di 200 euro mira proprio ad attenuare il carico su chi non vive in una reggia, ma in una casetta piuttosto piccola, sicuramente la rivalutazione del 60% delle rendite catastali (dicunt)aumenterà notevolmente il gettito e corrisponde, a mio avviso, al principio di equità. Non pensiamo a chi ha comprato con tanti sacrifici e col mutuo sulle spalle una casetta per la fua famiglia (per lui c'è, come detto, lo 0,4% con detrazione de 200 euro), pensiamo a chi possiede molte abitazioni e le fitta. Per carità, capisco che si tratti spesso del sacrificio di una vita (spesso anche di più generazione), e personalmente la misura mi colpisce direttamente, ma se affonda il Paese non è che le abitazioni di proprietà tenderanno a rivalutarsi ed i fitti a restare quelli attuali.
Avrei comunque previsto un innalzamento dell'IRPEF sui redditi oltre una certa soglia. Non mi è piaciuto molto l'affermazione sulla difficoltà nell'individuare i grandi patrimoni, mi è sembrata un po' una resa, ma capisco che è più facile e veloce colpire singoli beni (auto di lusso, barche, velivoli, immobili, beni mobili etc.) che colpire persone che spesso hanno una ricchezza polverizzata.

Il sostegno alle imprese è comunque scarso, ma i margini di manovra erano risicatissimi. L'1,5% sullo scudo credo sia una trovata tecnica per evitare ricordi futuri. Avrebbero voluto prelevare di più, ma sarebbero partite cause dall'esito incerto, con una sorta di ulteriore bollo i problemi si risolvono.

Sulle liberalizzazioni mi aspettavo più coraggio, aspetto di leggerle nel dettaglio, alcune sono molto importanti e porteranno a risparmi che non dovrebbero essere sottovalutati. Spero comunque che il governo possa incrementare lo sforzo.

Chiaramente questo governo non muore oggi con questa manovra, continuerà ad operare e potrà fare cose importanti, le province, di fatto, sono state abolite, perchè le hanno completamente svuotate e ciò fin dalle prossime elezioni (ogni anno qualche provincia deve andare al voto). Alcune trovate eliminano il potere di spesa di piccoli enti (Comunità montane etc.) ridando potere alla politica ed eliminando all'origine alcuni sprechi.
Sull'evasione fiscale mi aspettavo di più, anche solo a livello di annunci. Mostrarsi aggressivi sulla lotta all'evasione significa aumentare l'adesione spontanea.

La copertura del passivo delle banche ha chiaramente fatto "volare" il mercato azionario e rappresenta una buona garanzia per i risparmiatori.
La misura sulle accise non la trovo scandalosa, soprattutto perchè quei soldi sono stati dirottati verso il trasporto pubblico locale (da incentivare).

Le misure richieste credo dimostrino la gravità della situazione, ma un netto calo dello spread porterà a dei risparmi nelle prossime emissioni obbligazionarie ed il pareggio di bilancio significa avere delle entrate che sono pari alle spese + gli interessi, quindi, quando le cose andranno male il debito non crescerà, quando andranno bene potrà decrescere (in termini assoluti, mentre in termini relativi il rapporto potrebbe comunque aumentare in caso di recessione e diminuire in caso di crescita del PIL).

Insomma, la bastonata è pesante, poteva essere fatta meglio (soprattutto se non avessero dovuto decidere con l'acqua alla gola), alcune rendite di posizione potevano essere toccate in maniera più incisiva, ma non finisce qui l'azione di governo.
Spero che questo governo tecnico (legittimo o meno) possa porre le basi per un futuro migliore, facendo alcune riforme che la classe politica attuale non ha dimostrato di essere in grado di fare, o meglio, di sostenere dal punto di vista delle conseguenze elettorali.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 05, 2011, 15:53:51 pm
Chiediamoci perché, sulla base del ragionamento logico che fai Diedorf, esista l'evasione. Io resto sempre dell'idea che l'evasione proliferi soprattutto quando l'imposizione fiscale e' talmente alta da generare simili comportamenti. Vanno pero' distinti due tipi di evasione: c'e' quella "voluta" che risponde alla logica tipica del furetto del quartiere (e quella a parer mio e' assimilabile alla delinquenza vera e propria) e c'e quella "forzata" o "indotta" (ovvero l'impresa e' già cosi' pesantemente asfissiata dai costi che in alcuni casi si trova costretta ad evadere/eludere, pur di non abbassare le saracinesche e mandare così in mezzo alla strada intere famiglie).
Poi non dimentichiamo che l'innalzamento del carico fiscale provoca una decisa contrazione dei consumi che come credo ben saprai, alla fine della fiera in seguito ad un meccanismo complesso, si traduce paradossalmente in una riduzione del gettito fiscale, visto che caleranno anche gli imponibili contributivi delle imprese (si riducono per essere più chiari, i redditi visto che calano le vendite).
Su questa manovra, il mio parere non può che essere decisamente negativo: distrugge quel poco che restava dello stato sociale dopo gli assalti alla diligenza degli anni scorsi (nessuno mette in dubbio che avevamo un sistema carente, ma mandare la gente in pensione solo dopo essere riusciti a mettere da parte 42 anni di contributi, significa in pratica decretarne la condanna a schiattare sul posto di lavoro (un'autentica bestialità, non c'e' che dire!) ed a non assicurare il benché minimo ricambio generazionale, visto che l'eta' per l'ingresso nel mondo lavorativo oggi si e' decisamente allungata.....e stendiamo un velo pietoso sulla disoccupazione giovanile che al Sud sfiora quasi il 30%!), inasprisce il carico fiscale (qualcuno mi deve dire qual e' l'utilità di un aumento delle tasse in tempi di recessione come questi), provocherà l'aumento dell'inflazione (ne vedremo delle belle, quando passeremo dall'attuale 21% al 23% nel prossimo mese di settembre), va a toccare beni come la prima casa che non possono essere considerati di lusso, soprattutto se la utilizzi non per scopi speculativi (non capisco perché piuttosto non si sia deciso di colpire chi ha più di un appartamento) e dopo che ci hai già pagato un mare di tasse (giova ricordare ai disinformati che ci sono già le imposte di registro (anche quelle pare che aumenteranno, come se già non bastasse) e quelle catastali che trasformano il sogno di una vita in un altro salasso fiscale) ed in più sei pure costretto a sobbarcarti mutui onerosissimi che fra le altre cose le banche quasi non concedono più visto che in molti hanno contratti da precari e privi di tutele...). Ma soprattutto non dice in che modo verranno ridotti i costi della politica (si fa solo un generico accenno) e quali saranno gli strumenti per la ripresa......Insomma, non ci resta che piangere......almeno le lacrime da coccodrillo e grondanti ipocrisia il nuovo ministro del Welfare, ce le poteva risparmiare visto che saremo NOI e non certo LEI a dover pagare come al solito il fio della scelleratezza che furbetti del quartiere, manager d'oro, banchieri, finanzieri spregiudicati, evasori incalliti, politicanti disonesti ed incapaci, mafiosi e camorristi ci hanno lasciato in eredita'! Questo e' un Paese senza futuro visto che e' stata tolta la speranza alle nuove generazioni e si costringerà tutti a morire sul posto di lavoro, visto che sono in pochissimi ad avere il culo di iniziare a lavorare una volta diplomati.....e dirò di più: con questa manovra a molti verra' meno la voglia anche di intraprendere la carriera universitaria, visto che non solo l'ingresso nel mondo del lavoro non e' garantito, ma se avviene e' attorno ai 25-30 anni se tutto va bene ed aumenterà la propensione a restare a casa dei propri genitori, visto che mancano le garanzie per un ricambio generazionale. Potrete anche non condividere questo mio post, ma vi chiedo di riflettere su quest'aspetto......e' una delle conseguenze più nefaste con cui ci troveremo a dover fare i conti, e lo dico credetemi senza nessuna vis polemica, anzi....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 15:56:12 pm
Sul piano previdenziale considero la riforma davvero importante e risolutiva, chiaramente nel tempo dovrà cambiare il mercato del lavoro.
Non possiamo avere una curva delle retribuzioni che sia proporzionalmente crescente con l'età. Una persona di 60 anni non produce quanto una di 30 anni e ciò vale sia per l'operaio, sia per l'impiegato ed anche per il manager. Insomma, i giovani dovrebbero avere più potere e, quindi, maggiori retribuzioni con una curva del reddito che si avvicina di più a quella di Paesi come Inghilterra, Germania o come quella Scandinava. Crescente fino ai 45-50 anni e poi lentamente decrescente, gli uomini non sono robot e l'età pesa.
Purtroppo come diceva il ministro Fornero i vincoli finanziari impongono sacrifici immediati e la deindicizzazione sopra i 960 euro può far male ad alcune persone, anche se l'aver salvato le soglie più basse è già qualcosa. L'eliminazione delle finestre la trovo logica e credo che in un mio post passato avessi scritto qualcosa di questo tipo, cioè che l'età attuale di pensionamento era da considerarsi (+1) con la differenza che quell'anno lo perdevi, adesso dovrebbe essere recuperato.
Purtroppo sulle pensioni in passato ci sono stati privilegi assurdi e dovremo pagare per molti anni le storture che vennero eliminate solo nel 1992.
Dal punto di vista dell'equità mi aspettavo qualcosa di più. Per carità, colpire la casa significa colpire i patrimoni, la tassa allo 0,4 sulla prima casa con detrazione di 200 euro mira proprio ad attenuare il carico su chi non vive in una reggia, ma in una casetta piuttosto piccola, sicuramente la rivalutazione del 60% delle rendite catastali (dicunt)aumenterà notevolmente il gettito e corrisponde, a mio avviso, al principio di equità. Non pensiamo a chi ha comprato con tanti sacrifici e col mutuo sulle spalle una casetta per la fua famiglia (per lui c'è, come detto, lo 0,4% con detrazione de 200 euro), pensiamo a chi possiede molte abitazioni e le fitta. Per carità, capisco che si tratti spesso del sacrificio di una vita (spesso anche di più generazione), e personalmente la misura mi colpisce direttamente, ma se affonda il Paese non è che le abitazioni di proprietà tenderanno a rivalutarsi ed i fitti a restare quelli attuali.
Avrei comunque previsto un innalzamento dell'IRPEF sui redditi oltre una certa soglia. Non mi è piaciuto molto l'affermazione sulla difficoltà nell'individuare i grandi patrimoni, mi è sembrata un po' una resa, ma capisco che è più facile e veloce colpire singoli beni (auto di lusso, barche, velivoli, immobili, beni mobili etc.) che colpire persone che spesso hanno una ricchezza polverizzata.

Il sostegno alle imprese è comunque scarso, ma i margini di manovra erano risicatissimi. L'1,5% sullo scudo credo sia una trovata tecnica per evitare ricordi futuri. Avrebbero voluto prelevare di più, ma sarebbero partite cause dall'esito incerto, con una sorta di ulteriore bollo i problemi si risolvono.

Sulle liberalizzazioni mi aspettavo più coraggio, aspetto di leggerle nel dettaglio, alcune sono molto importanti e porteranno a risparmi che non dovrebbero essere sottovalutati. Spero comunque che il governo possa incrementare lo sforzo.

Chiaramente questo governo non muore oggi con questa manovra, continuerà ad operare e potrà fare cose importanti, le province, di fatto, sono state abolite, perchè le hanno completamente svuotate e ciò fin dalle prossime elezioni (ogni anno qualche provincia deve andare al voto). Alcune trovate eliminano il potere di spesa di piccoli enti (Comunità montane etc.) ridando potere alla politica ed eliminando all'origine alcuni sprechi.
Sull'evasione fiscale mi aspettavo di più, anche solo a livello di annunci. Mostrarsi aggressivi sulla lotta all'evasione significa aumentare l'adesione spontanea.

La copertura del passivo delle banche ha chiaramente fatto "volare" il mercato azionario e rappresenta una buona garanzia per i risparmiatori.
La misura sulle accise non la trovo scandalosa, soprattutto perchè quei soldi sono stati dirottati verso il trasporto pubblico locale (da incentivare).

Le misure richieste credo dimostrino la gravità della situazione, ma un netto calo dello spread porterà a dei risparmi nelle prossime emissioni obbligazionarie ed il pareggio di bilancio significa avere delle entrate che sono pari alle spese + gli interessi, quindi, quando le cose andranno male il debito non crescerà, quando andranno bene potrà decrescere (in termini assoluti, mentre in termini relativi il rapporto potrebbe comunque aumentare in caso di recessione e diminuire in caso di crescita del PIL).

Insomma, la bastonata è pesante, poteva essere fatta meglio (soprattutto se non avessero dovuto decidere con l'acqua alla gola), alcune rendite di posizione potevano essere toccate in maniera più incisiva, ma non finisce qui l'azione di governo.
Spero che questo governo tecnico (legittimo o meno) possa porre le basi per un futuro migliore, facendo alcune riforme che la classe politica attuale non ha dimostrato di essere in grado di fare, o meglio, di sostenere dal punto di vista delle conseguenze elettorali.

perchè consideri definitiva e risolutiva la riforma previdenziale?
a me non ha convinto granchè... il privilegio di sapere che non dovrai darmi una pensione fino a che non avrò versato tot anni di contributi non dovrebbe sganciarmi, almeno epr una base minima, dal sistema contributivo?
Mi spiego meglio: se mi obblighi a versare contributi per almeno 35 anni poi mandami in pensione con una media ponderata del mio versamento, se per 20 anni ho versato il minimo e per 15 ho versato il minimo + il 30% del minimo non puoi mandarmi in pensione con un sistema contributivo puro (che non mi rende nemmeno pur tenendo i miei soldi immobilizzati per tantissimo tempo), ma dovresti darmi degli scaglioni e la possibilità, eventualmente, di riscattarne degli altri per accedere a scaglioni superiori.
al momento, se non ho capito male, vai in pensione e prenderai circa il 40% dello stipendio medio della tua vita... con fondi privati e/o investimenti si potrebbe fare molto meglio.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 05, 2011, 15:58:19 pm
Io resto sempre dell'idea che l'evasione proliferi soprattutto quando l'imposizione fiscale e' talmente alta da generare simili comportamenti.

Secondo me questo presupposto è inaccettabile se vogliamo parlare di uno stato di diritto, ognuno ha una percezione diversa di quanto sia giusto pagare le tasse, per un liberista anche un'aliquota irpef al 10% potrà essere ritenuta esorbitante, mentre qualcun altro non si fa problema di un'aliquota al 39%, senza voler nemmeno parlare dei delinquenti di professione che se ne fottono di aliquote e tutto il resto e scelgono direttamante di non pagare.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 05, 2011, 16:06:21 pm
Secondo me questo presupposto è inaccettabile se vogliamo parlare di uno stato di diritto, ognuno ha una percezione diversa di quanto sia giusto pagare le tasse, per un liberista anche un'aliquota irpef al 10% potrà essere ritenuta esorbitante, mentre qualcun altro non si fa problema di un'aliquota al 39%, senza voler nemmeno parlare dei delinquenti di professione che se ne fottono di aliquote e tutto il resto e scelgono direttamante di non pagare.

Almeno fai l'analisi sul resto del mio post......immediatamente ho evidenziato due cause "psicologiche" sul fenomeno......
Se si abbassa la tassazione, togli anche l'alibi morale a chi dice di evadere perché le tasse sono troppi alte.....hai mai pensato ad un'ipotesi del genere?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Dicembre 05, 2011, 16:14:26 pm
Almeno fai l'analisi sul resto del mio post......immediatamente ho evidenziato due cause "psicologiche" sul fenomeno......
Se si abbassa la tassazione, togli anche l'alibi morale a chi dice di evadere perché le tasse sono troppi alte.....hai mai pensato ad un'ipotesi del genere?
uno che evade le tasse per tanti anni  senza essere sgamato, non piange certo di notte perchè sta derubando lo stato italiano...se gli abbassi le tasse, perchè dovrebbe inziare a pagarle? si è trovato bene non pagandole...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ceres87 - Dicembre 05, 2011, 16:15:52 pm
io devo ancora capire perchè se si pagano le tasse sullo stipendio e dopo mi compro una casa  devo pagare altre tasse su un immobile comprato con soldi già tassati  se poi cerco trarre un guadagno dalla casa pagata con soldi già tassati dello stipendio affittandola mi tassano anche quello cioè mi tassano 3-4 volte la stesssa cosa  l'esempio lo posso fare pure per la macchina  :fammpns:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 05, 2011, 16:26:26 pm
Così come esistono gli evasori incalliti, ricordo che ci sono pure quelli che pagano fino all'ultimo centesimo......e badate bene, sto parlando di chi porta a casa un magro stipendio o una misera pensione.....aumentare le tasse per chi già e' abituato a non pagarle non cambia la vita, ma per chi invece già le paga e più del dovuto, significa non consumare e dunque non alimentare l'economia.......uno stato di diritto deve dare garanzie a chi e' già abbondantemente spremuto, non bastonarlo ancora con altre tasse visto che e' incapace di sgamare gli evasori ultramilionari!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 16:29:56 pm
io devo ancora capire perchè se si pagano le tasse sullo stipendio e dopo mi compro una casa  devo pagare altre tasse su un immobile comprato con soldi già tassati  se poi cerco trarre un guadagno dalla casa pagata con soldi già tassati dello stipendio affittandola mi tassano anche quello cioè mi tassano 3-4 volte la stesssa cosa  l'esempio lo posso fare pure per la macchina  :fammpns:
non è proprio così....
ci sono dei bug che sono le tasse di possesso.... il resto è valore, quindi lo paghi perchè altrimenti non si produrrebbero beni:
se io faccio una tv e per farla mi costa 50 euro
la vendo a 80 al distributore che mi paga 80 a me e il 21% di iva (imposta valore aggiunto) sempre a me ma che verserò come tassa per il valore aumentato del singolo prodotto che genera guadagno ed è quello che è tassato....
il distributore a sua volta vende il mio tv a 100 più l'iva... ma mi verserà solo l'iva differenziale tra quella che ha già versato a me produttore e quella riscossa dal negoziante.
il negoziante quindi ha pagato il tv 121 euro comprensivo di iva e lo vende a te cliente finale a 150 euro comprensivo di iva...
tu paghi la tassa che colpisce l'aumento del valore del singolo tv nei passaggi per le varie mani, ma ognuno poi si paga i singoli redditi. che poi tu lo faccia con soldi già tassi non significa nulla, tu sei tassato per la ricchezza che produci sullo stipendio... il bug è la casa che invece è una tassa di possesso, se io pago l'ira di dio per comprarla (con relative tasse) o per averla in eredità perchè devo anche pagare ogni anno che la possiedo? di contro invece è ovvio e giusto tassare il reddito che mi procura...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 16:32:51 pm
io devo ancora capire perchè se si pagano le tasse sullo stipendio e dopo mi compro una casa  devo pagare altre tasse su un immobile comprato con soldi già tassati  se poi cerco trarre un guadagno dalla casa pagata con soldi già tassati dello stipendio affittandola mi tassano anche quello cioè mi tassano 3-4 volte la stesssa cosa  l'esempio lo posso fare pure per la macchina  :fammpns:

questo è il problema... si continuano a tenere azzerate le possibilità di consumo... da qualche parte bisogna defiscalizzare e l'ideale sarebbero le aziende purchè assumano.... non c'è altro modo di riavviare l'economia. Benchè poi siano in realtà le aziende le maggiori evadrici fiscali e le scellerate politiche occupazionali la causa pricipale della crisi...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ceres87 - Dicembre 05, 2011, 16:37:19 pm
non è proprio così....
ci sono dei bug che sono le tasse di possesso.... il resto è valore, quindi lo paghi perchè altrimenti non si produrrebbero beni:
se io faccio una tv e per farla mi costa 50 euro
la vendo a 80 al distributore che mi paga 80 a me e il 21% di iva (imposta valore aggiunto) sempre a me ma che verserò come tassa per il valore aumentato del singolo prodotto che genera guadagno ed è quello che è tassato....
il distributore a sua volta vende il mio tv a 100 più l'iva... ma mi verserà solo l'iva differenziale tra quella che ha già versato a me produttore e quella riscossa dal negoziante.
il negoziante quindi ha pagato il tv 121 euro comprensivo di iva e lo vende a te cliente finale a 150 euro comprensivo di iva...
tu paghi la tassa che colpisce l'aumento del valore del singolo tv nei passaggi per le varie mani, ma ognuno poi si paga i singoli redditi. che poi tu lo faccia con soldi già tassi non significa nulla, tu sei tassato per la ricchezza che produci sullo stipendio... il bug è la casa che invece è una tassa di possesso, se io pago l'ira di dio per comprarla (con relative tasse) o per averla in eredità perchè devo anche pagare ogni anno che la possiedo? di contro invece è ovvio e giusto tassare il reddito che mi procura...

infatti io mi riferisco alla tassa di possesso che poi si va ad aggiungere ad altre piccole tasse
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 16:39:00 pm
infatti io mi riferisco alla tassa di possesso che poi si va ad aggiungere ad altre piccole tasse
beh il reddito che ti arriva da una casa non è tassa di possesso.... l'ici o il bollo della macchina si e sono profondamente ingiusti... ma mai quanto poi le tasse di successione o donazione.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ceres87 - Dicembre 05, 2011, 17:04:14 pm
beh il reddito che ti arriva da una casa non è tassa di possesso.... l'ici o il bollo della macchina si e sono profondamente ingiusti... ma mai quanto poi le tasse di successione o donazione.

evidentemente mi sono spiegato male (anche perchè non sono ferratissimo in materia) ma quello che intendevo dire è proprio ciò che tu hai evidenziato .
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 17:13:16 pm
evidentemente mi sono spiegato male (anche perchè non sono ferratissimo in materia) ma quello che intendevo dire è proprio ciò che tu hai evidenziato .

allora concordo in modo assoluto... la situazione italiana è così surreale che a volta per pagare le tasse di successione bisogna liquindare parte della successione stessa, altrimenti non ce la fai. a me sembra follia allo stato puro!
L'ici, togliendo la prima casa che è del tutto assurdo pagarla, monolocale o villone che sia, è ingiusta perchè tassa come un lusso quello che, nel peggiore dei casi è semplicemente un investimento tassato sul reddito che produce.... in altri casi è un lusso relativo perchè semplicmente condensi in uno sforzo unico magari una casetta al mare piuttosto che andare in vacanza... ma anche se si trattasse semplicemente di seconde, terze case è comunque assurdo pagare una tassa di possesso per un bene già stratassato al momento dell'acquisto o del riscatto in successione (per non parlare di seconde/terze case in paesi d'origine sperduti che non hanno mercato e sono solo na rottur e cazz e un legame sentimentale). idem la macchina che paga tra bollo e assicurazione, circa 1,5 volte il proprio valore nel corso dell'uso (considerata la svalutazione ovviamente che la colpisce).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 05, 2011, 17:34:25 pm
Il problema è l'equità.

Se Diedorf ha 4 case con 3 inquilini e la prima casa è una villa su quella non pagava l'Ici e su quelle 3 abitazioni pagava solo le tasse sui fitti (il 75% del fitto annuo) più le varie imposte di registro per i contratti ed il fitto si rivaluta del 75% dell'inflazione reistrata. Capisco che Diedorf si è fatto il culo per comprarsi ste case, ma se non mettessimo una sorta di "patrimoniale" sulla ricchezza di Diedorf il povero precario che vuole acquistarsi una casa facendosi il mutuo non potrebbe mai farcela, visto che il mancato gettito proveniente dalla patrimoniale sulle case di Diedorf andrebbe a provocare un taglio dei servizi pubblici e, quindi, il sussidio di disoccupazione  diminuirebbe, gli incentivi per l'acquisto delle case calerebbero e Diedorf si comprerebbe la quinta casa mentre il precario andrebbe in fitto da Diedorf e ciò, a lungo termine, provocherebbe una sempre maggiore polarizzazione della ricchezza.

Quello che mi colpisce maggiormente  (premettendo che cambierei il modello alla base perchè, sacrifici o meno, la ricchezza in questo mondo non si distribuisce, ma si accumula) è che chi critica imposte patrimoniali, tasse di successione etc. poi è chi ne trarrebbe maggior vantaggio.

Ma che vi frega se vi rivalutano la prima (e magari unica) casa che avete del 60% ed andrete a pagare 100 euro in più l'anno di ICI (200 euro vanno in detrazione) se a Diedorf che possiede 4 case quella rivalutazione porta via 4000 euro e quei soldi aiutano lo Stato? perchè si lamenta della tassa di successione il cittadino medio, che lascia in eredità ai figli una casa e qualche soldo(nel migliore dei casi), quando quell'imposta colpisce molto di più chi lascia in eredità ai figli imprese, beni mobili ed immobili, titoli, C/C, fondi, titoli etc (lasciamo stare che esistono tecniche per aggirare questa imposta, ma tutto non è mai sfuggito)?

Capisco che possa essere odioso tassare il duro lavoro delle persone, ma posso dirvi che quando hai un reddito elevato, che consente di acquistare (in passato era più facile) più appartamenti che poi fitti, con una rendita mensile elevata (tassata con aliquote IRPEF, ma solo sul 75%), con un flusso di denaro, fra reddito e rendita, che è elevato e che se investito veniva tassato solo al 12,5% (ora il 20% tranne i TDS), l'accumulo di ricchezza diventa facile e, a mio modo di vedere, moralmente ingiusto, perchè chi più ha più deve partecipare al sostentamento della collettività.

A me un modello liberista spinto come quello statunitense, dove le aliquote sono ridicole, non piace, perchè poi la ricchezza e la povertà si polarizzano sempre di più. Da noi sta avvenendo la stessa cosa, ma molto più lentamente e con un ascensore sociale che, seppur poco funzionante, non è ancora completamente rotto.

Non concordo coi calcoli di Ford Perfect. Quel 40% dell'ultimo stipendio con questa riforma lo trasformi in una percentuale molto più alta, a patto che si vada in pensione più tardi. Adesso c'è flessibilità, se vai prima prendi meno, se vai dopo prendi di più. La cosa che per me è importante nella riforma previdenziale è che chi ha versato di più prenderà di più e viceversa, prima non era così col retributivo. Questa riforma è un patto generazionale, si toglie di più a chi attualmente lavora ed ha "scollinato" avviandosi verso la pensione per garantire equilibrio a quelli che sono entrati da poco nel mondo del lavoro o ci entreranno in futuro. Lo studio è riscattabile e credo che si potrà andare in pensione anche prima pagando i soli contributi (figurativi) al raggiungimento dell'età, così mi sembra di aver inteso dalle parole della Fornero, ma bisogna leggere i dettagli (il diavolo è sempre nei dettagli...).

Capisco il ragionamento che fai, Ziofrank, ma giungo a conclusioni differenti. Per me chi non riesce a stare sul mercato, mentre altri ci stanno, è perchè non è in grado di competere. Non sono le tasse che "strozzano" gli imprenditori, ma la loro incapacità nel competere, anche perchè altrimenti non si capisce perchè alcuni che svolgono la stessa attività restano nel mercato ed altri vengono espulsi. E' vero che esiste un'evasione "da necessità", ma ciò non la giustifica.
L'evasione è sempre esistita ed esisterà sempre in assenza di controlli. Per come la vedo io non vale il motto "pagare meno, pagare tutti", ma il motto "pagare tutti, pagare meno". Cioè, traducendo il mio pensiero, non abbasso le aliquote sperando in un'adesione spontanea che non ci sarà mai e che nessuno mai ha dimostrato esistere (è stato più volte dimostrato il contrario, invece), eprchè in questo modo non recupero di certo gettito e se anche la teoria di Laffer funzionasse (teoria pensata in assenza di fenomeno evasivi ed elusivi) si potrebbe recuperare (con i capitali liberati) al massimo il 50%-60% del gettito perso. Io penso che bisognerebbe fare una lotta senza quartiere all'evasione fiscale e legare il gettito recuperato ad una riduzione delle imposte.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: bluedonkey88 - Dicembre 05, 2011, 18:06:01 pm
http://sergiodicorimodiglianji.blogspot.com/2011/12/lultima-cena-garantita-ai-parassiti-da.html (http://sergiodicorimodiglianji.blogspot.com/2011/12/lultima-cena-garantita-ai-parassiti-da.html)

Leggete questo articolo,lo trovo interessante come tutto il blog.
Ci sono dei passaggi che sono agghiaccianti,tipo questo:

Citazione
A questo punto, inevitabile (non dimentichiamoci che siamo tutti italioti) la domanda classica: “ehhh…ahhhh…e allora, quale sarebbe la vera manovra?”.
Elementare: garantire la tenuta del paese salvaguardando i cittadini che contano, cioè i 2.324.000 proprietari di passaporto della Repubblica Italiana che vivono di politica. Questo, infatti (relazione dell’ultimo rapporto Censis presentato dieci giorni fa dall’esimio –quella sì che è una persona colta- prof. Roma) i quali, complessivamente, costano intorno ai 250 miliardi di euro l’anno. Questa è la cifra calcolata, suddivisa in quota parte, tra tutti i partiti, al governo, di maggioranza, di opposizione, laterali, del nord, del centro e del sud. Una burocrazia solida composta da 14.567 enti, fondazioni, e società che non producono nulla, se non stipendi per 278.000 connazionali, ciascuno dei quali rappresenta almeno cinque persone del nucleo familiare, ciascuno dei quali garantisce almeno dieci voti, per cui ogni stipendio finisce per essere calcolato dai vari capi-bastone dei partiti come il prezzo del biglietto per avere il pacchetto dei voti necessario per poter aspirare a sedersi in uno dei tavoli buoni dove si gioca alto. Soltanto nella regione Emilia-Romagna esistono 1.056 tra riviste, giornali e case editrici che nel 2010 hanno prodotto un profitto equivalente a zero euro, zero dollari, zero franchi svizzeri. In compenso assorbono 14.780 addetti, i cui stipendi, emolumenti, sovvenzioni, privilegi, vengono pagati al 40% dalla regione e dal 60% dallo stato centrale. Sommando tutte le regioni si raggiunge la cifra di 18.970 società per complessivi 6,8 miliardi di euro all’anno pagate dallo stato, che assorbono la cifra complessiva di circa 250.000 persone inutili, perché non producono lavoro, non producono cultura, non producono mercato. E questo soltanto per l’editoria.
Producono, però, consenso. Tutto qui. (tra i più avidi in assoluto quelli di Rifondazione Comunista, da soli incassano una mostruosa cifra che mantiene una pletora di semi-analfabeti e circa 2000 tra riviste, giornali, quotidiani, fondazione studi, che non producono nulla se non perdita economica secca: tanto paga lo stato).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 18:07:40 pm
capisco il tuo discorso e in parte lo condivido, ma resto dell'idea che il patrimonio non andrebbe tassato oltre il reddito che produce... sia per una questione di etica morale sia per una mera questione pratica: togliere tutta la liquidità a un subentrante nel patrimonio significa limitarne, se non annullarne la capacità d'investimento... e questo vale sia per le aziende che per gli immobili.
la ricchezza si autoridistribuisce grazie alla normale rotazione ciclica delle fortune.... chi ha di più deve partecipare di più ma chi ha di più è anche quello chiamato a spendere per far lavorare gli altri per fare ancora di più, se gli togliamo questa opzione non ha più senso investire (ed è quello a cui siamo arrivati) e poi si che le posizioni si cristallizzano
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 05, 2011, 18:18:52 pm
Questo e' un tono degno di una discussione su temi così importanti.....potremo avere concezioni differenti sul come considerare la questione, ma nella pacatezza. Sicuramente non sarò io a giustificare l'evasione (che ripeto soprattutto quando e' voluta a me fa girare e non poco i coglioni), ma ho cercato di porre all'evidenza una situazione oggettiva e non certo frutto di fantasia. E' vero, allo strozzamento di un'impresa concorre anche la mancanza di competitività ma qui apriremmo un altro discorso che va direttamente a toccare ancora una volta l'incapacità cronica e congenita di questo Paese, dove esistono disparità economiche territoriali spaventose. Ciò che si temeva entrando in Europa, e' puntualmente accaduto: le nostre imprese non ce l'hanno fatta a reggere il peso della concorrenza straniera ed ora stiamo raccogliendo i cocci di anni ed anni di scelte politiche dissennate, sopratutto al Sud.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 05, 2011, 18:25:51 pm
Borsa, Milano chiude in forte rialzo
Ai mercati piace la ricetta Monti
Crolla sotto i 380 punti lo spread tra Btp e Bund dopo il via libera alle misure di consolidamento dei conti pubblici approvate dal governo

La presentazione della manovra del governo Monti e l'accordo franco-tedesco per il vertice europeo di venerdì hanno messo le ali a Piazza Affari. Il listino milanese ha fatto segnare la migliore prestazione nel Vecchio Continente. Il Ftse Mib ha guadagnato il 2,91% a 15.926,47 punti mentre l'All Share il 2,74% a 16.659,28 punti. Volano le banche, guidate da Banco Popolare e Mps, grazie allo spread BTp-Bund in decisa flessione a 375 punti base.
Chiusura in forte rialzo, volano le banche
Piazza Affari archivia la seduta con un rialzo del 2,91% sulla scia del recupero dei prezzi dei titoli di stato del debito pubblico dopo le misure annunciate dal governo per la correzione dei conti pubblici. Il denaro ha premiato i titoli bancari, i piu' sensibili all'andamento dei titoli di stato, in particolare gran rimbalzo per Banco Popolare +11,87% e Mps +11,04% che avevano subito, nelle precedenti sedute, forti debacle. Stesso copione per Finmeccanica +9,68%. In recupero anche Bpm +7,28% e Azimut +6,33%.

New York Accelera
Viaggia in deciso rialzo la Borsa di New York. Il Dow Jones sale dell'1,23%, lo S&P 500 guadagna l'1,48% e il Nasdaq Composite l'1,44%.

Milano la migliore Borsa in Europa
 Piazza Affari conferma il rialzo (Ftse Mib +2,89%) e mantiene la maglia rosa in Europa dopo l'avvio positivo di Wall Street. A spingere il listino milanese contribuisce l'allentata tensione sugli spread dei Btp sui Bund (ora a 378 punti base) col rendimento dei decennale sceso sotto il 6%. In borsa continuano a guidare la volata Banco Popolare (+12,41%), Mps (+11,04%) e Finmeccanica (+8,51%). Altrove, bene Madrid (+1,86%) e Parigi (+1,37%) più cauta Francoforte (+0,97%).

Alla Ue piace la "ricetta" Monti
La manovra varata ieri dal governo Monti piace alla Ue. Il vicepresidente della Commissione europea responsabile per l'euro, Olli Rehn, la giudica "un insieme di misure tempestive e ambiziose, che danno il segnale di cui si aveva molto bisogno di un nuovo approccio in politica economica".

DifferenzialeBtp-Bundsotto i 380 punti
Dopo il varo della manovra Monti e il vertice tra Merkel e Sarkozy, il differenziale tra Btp e Bund tedeschi si attesta sotto quota 380 punti, a 378 punti. Il rendimento del decennale e' sotto al 6%, al 5,98%, e quello del biennale al 5,64%[/i]
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 18:30:27 pm
Questo e' un tono degno di una discussione su temi così importanti.....potremo avere concezioni differenti sul come considerare la questione, ma nella pacatezza. Sicuramente non sarò io a giustificare l'evasione (che ripeto soprattutto quando e' voluta a me fa girare e non poco i coglioni), ma ho cercato di porre all'evidenza una situazione oggettiva e non certo frutto di fantasia. E' vero, allo strozzamento di un'impresa concorre anche la mancanza di competitività ma qui apriremmo un altro discorso che va direttamente a toccare ancora una volta l'incapacità cronica e congenita di questo Paese, dove esistono disparità economiche territoriali spaventose. Ciò che si temeva entrando in Europa, e' puntualmente accaduto: le nostre imprese non ce l'hanno fatta a reggere il peso della concorrenza straniera ed ora stiamo raccogliendo i cocci di anni ed anni di scelte politiche dissennate, sopratutto al Sud.

per la precisione io ho parlato di liquidità e non competitività....
lo scenario tipico è il figlio che arriva alal direzione e vuole imporre dei cambiamenti, ammodernare, rinnovare, ringiovanire etc... se le tasse di successione assorbono l'intera liquidità dell'erede o, peggio ancora, costringono l'erede a ridimensionare l'azienda per potersene permettere il mantenimento otteniamo l'obiettivo opposto rispetto a quello più urgente di creare e mantenere posti di lavoro.
Un discoros simile va fatto anche per i patrimoni immobiliari che si muovono e si spostano... sia per zone che per città.... degli zii che han seguito i figli a milano e venduto qui per comprare lì ai figli...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: AuanaSgheps - Dicembre 05, 2011, 18:33:54 pm
Queste misure,lasciate così come sono,in assenza di reali e coraggiose riforme sul lavoro o di incentivi alle imprese e alla concorrenza nell'economia reale,sono una mazzata enorme.
In pratica si farà cassa con quello che lo Stato può prendere a piene mani,senza la minima concezione di equità sociale...

Le borse vanno in positivo perchè c'è la certezza che i soldi arriveranno solo in questo modo dall'Italia...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Dicembre 05, 2011, 18:34:09 pm
capisco il tuo discorso e in parte lo condivido, ma resto dell'idea che il patrimonio non andrebbe tassato oltre il reddito che produce... sia per una questione di etica morale sia per una mera questione pratica: togliere tutta la liquidità a un subentrante nel patrimonio significa limitarne, se non annullarne la capacità d'investimento... e questo vale sia per le aziende che per gli immobili.
la ricchezza si autoridistribuisce grazie alla normale rotazione ciclica delle fortune.... chi ha di più deve partecipare di più ma chi ha di più è anche quello chiamato a spendere per far lavorare gli altri per fare ancora di più, se gli togliamo questa opzione non ha più senso investire (ed è quello a cui siamo arrivati) e poi si che le posizioni si cristallizzano
:mmm: se troppo capitale si accumula nelle mani di una sola persona, la ricchezza non si redistribuisce...Il ricco spende, ma mediamente accumula più di quanto guadagna, in questo modo si blocca il flusso di denaro e agli altri non arrivano i soldi. In Italia non so quanti patrimoni fermi a marcire ci sono, questi patrimoni non producono ricchezza al paese, ma solo ai proprietari e quindi è giusto che vengano tassati
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 18:36:56 pm
:mmm: se troppo capitale si accumula nelle mani di una sola persona, la ricchezza non si redistribuisce...Il ricco spende, ma mediamente accumula più di quanto guadagna, in questo modo si blocca il flusso di denaro e agli altri non arrivano i soldi. In Italia non so quanti patrimoni fermi a marcire ci sono, questi patrimoni non producono ricchezza al paese, ma solo ai proprietari e quindi è giusto che vengano tassati

tu sottovaluti gli imbecilli.... :look:
mediamente un patrimonio non dura più di 3 generazioni.... gli agnelli s'ann magnat la fiat ;)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 05, 2011, 18:55:30 pm
mio zio ha una casa che ora vale 1 milione di euro non puòessere considerato come  un lusso ? :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 05, 2011, 19:02:42 pm
mio zio ha una casa che ora vale 1 milione di euro non puòessere considerato come  un lusso ? :look:

solo se non me la regala :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 05, 2011, 19:12:30 pm
Ricetta assai amara somministrata dal Dott. Monti, necessaria per i conti pubblici ma a mio avviso un po timida rispetto al raggiungimento dell'equità dichiarata: mi sarei aspettato un intervento sull'irpef relativo ai redditi sopra i 75.000 € al posto di un mini aumento per tutti sull'addizionale regionale; poi mi lascia perplessa la rivalutazione secca del 60% degli estimi catastali in assenza di una riforma del catasto (dichiarata e mai attuata da più di 10 anni); infine maggiore coraggio sulla tassazione dei beni di lusso. Evidentemente questo è il massimo che si poteva fare visti i paletti sulla tassazione posti dal PDL

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 06, 2011, 10:39:18 am
Concordo con Demian88, ma capisco le difficoltà di un governo tecnico che non ha una base politica di sostegno reale (non di facciata).

Sicuramente alcune misure sono state frutto di mediazione, sia nella loro genesi, sia nel loro sviluppo.
Concordo con la necessità di una riforma del catasto, ma la rivalutazione in qualche modo bisognava farla i valori di alcuni immobili (parlo per esperienza personale vivendo in Penisola Sorrentina) hanno un valore di mercato di 400.000 - 500.000 euro ed una rendita catastale di 200.000 - 300.000 lire. Sono case molto antiche, nei centri storici, ma che una volta ristrutturate (ed anche quella è una "botta" non indifferente) assumono tutt'altro valore. Vorrei capire meglio nel dettaglio come funzionerà questa rivalutazione, non credo sia lineare.

Sui redditi anche io concordo che un paio di punti percentuali sulle aliquote più alte (che poi sarebbe un ritorno al passato) non avrebbero certo depresso i consumi.

Che la ricchezza si autodistribuisca grazie alla "normale rotazione ciclica delle fortune" non credo molto. Gli Agnelli nun s'ann magnat la FIAT, ma stanno ricollocando la loro ricchezza in settori differenti, ricordando sempre che l'automotive soffre di un eccesso di offerta (la capacità produttiva globale è del 30%-40% eccedente la domanda). La storiella della prima generazione che crea, la seconda che consolida e la terza che distrugge è ormai una cosa superata e vale soprattutto per realtà minori, oggi si tende a concedere "una lauta paghetta" alle generazioni future facendo gestire da professionisti il patrimonio. Chiaramente il passaggio generazionale è uno dei punti più critici nelle imprese, soprattutto quelle a conduzione familiare ed è anche vero che "spart' ricchezza ed addevent povertà", ma se un soggetto possiede 5 appartamenti oltre a quello in cui vive, possiede un'attività imprenditoriale ed ha qualche milione di euro in mano ad un private bancker deve proprio sforzarsi ed impegnarsi nello sperperare denaro per non accumularlo.

Oggi come oggi se una famiglia del sud con due figli possiede una casa di proprietà ed ha due stipendi dignitosi (1.400 - 1.500 euro a persona) non ha particolari problemi e riesce anche a mettere da parte mensilmente qualcosa, se quella famiglia possiede un paio di appartamenti in fitto con quei soldi ci paga un mutuo per comprare una terza casa e per quando i figli saranno grandi ne avranno presa anche una quarta. Ciò che voglio dire è che se una famiglia ha "spalle forti" la rotazione delle fortune è molto molto difficile che avvenga, devi trovare una pecora nera che dilapidi tutto il patrimonio, ma è più facile che una famiglia che ha questo livello di "ricchezza" possa garantire ai propri figli un futuro migliore rispetto ad altri, continuando nell'accumulo della ricchezza.

Mi sembra più facile che questo modello porti all'accumulo piuttosto che alla rotazione della ricchezza, poi magari mi sbaglio.

Concordo con mimmo1988. Per me il patrimonio si accumula e non circola nell'economia reale, ma si deposita in quella virtuale (titoli ed azioni) o si trasforma in rendita (immobili).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: William - Dicembre 06, 2011, 11:26:36 am
Invece una famiglia del nord composta da lui con uno stipendio dignitoso, lei che ha perso il lavoro grazie alla riforma Gelmini e 2 bambini piccolissimi, con una casa di proprietà ma un mutuo da impiccagione (e altri 27 anni davanti da pagare), grazie alle "inevitabili misure" per risanare il debito adesso avrà due sole opzioni: emigrare, possibilmente fuori dall'Europa, oppure il suicidio di massa.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 06, 2011, 12:14:49 pm
Per questo credo che la ricchezza non "ruoti", ma si accumuli. Per chi non possiede un'abitazione è troppo complesso comprarne una, per chi ne possiede due (in una ci vive e l'altra la fitta) è molto facile acquistare una terza abitazione perchè il fitto reale della seconda case e quello "figurativo" della casa di residenza li può destinare all'acquisto di un nuovo immobile e compra la stessa casa del "nullatenente" in metà tempo e con metà sforzo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 06, 2011, 12:56:00 pm
Cercando informazioni specifiche ho letto il testo uscito dal CdM.
Ecco cosa dice riguardo alla nuova ICI ed alle rivalutazioni delle rendite catastali.

3. La base imponibile dell'imposta municipale propria è costituita dal valore dell'immobile determinato ai sensi dell'articolo 5, commi 1, 3, 5 e 6 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, e dei commi 4 e 5 del presente articolo.
4. Per i fabbricati iscritti in catasto, il valore è costituito da quello ottenuto applicando all'ammontare delle rendite risultanti in catasto, vigenti al 1° gennaio dell'anno di imposizione, rivalutate del 5 per cento ai sensi dell’articolo 3, comma 48, della legge 23 dicembre 1996, n. 662, i seguenti moltiplicatori:
a. 160 per i fabbricati classificati nel gruppo catastale A e nelle categorie catastali C/2, C/6 e C/7, con esclusione della categoria catastale A/10;
b. 140 per i fabbricati classificati nel gruppo catastale B e nelle categorie catastali C/3, C/4 e C/5;
c. 80 per i fabbricati classificati nella categoria catastale A/10;
d. 60 per i fabbricati classificati nel gruppo catastale D;
e. 55 per i fabbricati classificati nella categoria catastale C/1.
5. Per i terreni agricoli, il valore è costituito da quello ottenuto applicando all'ammontare del reddito dominicale risultante in catasto, vigente al 1° gennaio dell'anno di imposizione, rivalutato del 25 per cento ai sensi dell’articolo 3, comma 51, della legge 23 dicembre 1996, n. 662, un moltiplicatore pari a 120.
6. L'aliquota di base dell’imposta è pari allo 0,76 per cento. I comuni con deliberazione del consiglio comunale, adottata ai sensi dell’articolo 52 del decreto legislativo 15 dicembre 1997, n. 446, possono modificare, in aumento o in diminuzione, l’aliquota di base sino a 0,3 punti percentuali.
7. L’aliquota è ridotta allo 0,4 per cento per l’abitazione principale e per le relative pertinenze. I comuni possono modificare, in aumento o in diminuzione, la suddetta aliquota sino a 0,2 punti percentuali.
8. L’aliquota è ridotta allo 0,2 per cento per i fabbricati rurali ad uso strumentale di cui all’articolo 9, comma 3-bis, del decreto-legge 30 dicembre 1993, n. 557, convertito, con modificazioni, dalla legge 26 febbraio 1994, n. 133. I comuni possono ridurre la suddetta aliquota fino allo 0,1 per cento.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: William - Dicembre 06, 2011, 13:02:05 pm
Sintetizzando per noi profani... quanto cazzo dovrò pagare l'anno prossimo?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 06, 2011, 13:23:33 pm
e no però non possiamo guardare solo quello che fa comodo.... gli agnelli, senza l'italia dietro a tenerli su a forza di calci in culo, s'erano magnati no tutto.... di più!
poi certo se hai la fortuna che uno stato intero si mobilita per pararti il culo, allora si che si accumula.
idem il ragionamento sulla seconda casa... se hai una seconda casa da 1500 euro al mese di fitto ok... ma se come forma di investimento e previdenza fai un mutuo e compri una casa da 60-80 mila euro (ed è il caso più probabile) che un domani ti troverai come rendita integrativa o, per necessità, capitale rivalutato. per gran parte si autopaga? è vero ma comunque per accedere devi avere dei risparmi da mettere "avanti" e c'è il rischio dei periodi in cui puù rimanere sfitta, lavori condominiali etc.... un investimento così è o non è molto più tassato degli altri? e non è un'ingiustizia?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 06, 2011, 13:48:48 pm
Mica possiedo la palla di cristallo.

Se possiedi un'unica casa che ha come rendita catastale 100.000 euro la rivalutano a 160.000 euro e paghi 440 euro (200 euro sono di franchigia). Se invece quella stessa abitazione dovesse essere una seconda casa allora l'esborso sarebbe pari a 1.184 euro.

Dipende da categoria, aliquota (il Comune può intervenire nel ridurla), se è prima o seconda e, soprattutto, dalla rendita catastale attuale.

Potresti avere una rendita di poche migliaia di euro come di centinaia di migliaia di euro, chiaramente gli importi sarebbero completamente diversi.

@Ford Perfect
Gli Agnelli avevano bisogno dell'Italia, come l'Italia aveva bisogno degli Agnelli. La FIAT è privata, nulla vietava una dismissione in blocco con un guadagno enorme da parte della proprietà e con licenziamenti in massa da parte dei nuovi soci. Gli Agnelli mica possiedono solo la Fiat, sai quante partecipazioni, azioni, immobili etc. hanno accumulato negli anni? Se non sei proprio un idiota completo ad un certo livello di ricchezza non pui perdere nulla, non ci riuscirebbe neppure Lapo.

Ma quanto pesa un mutuo per una casa da 60.000-80.000 euro (che poi dove vivo io non bastano manco per il box auto) se hai la casa di proprietà e due stipendi dignitosi qui al sud? L'esempio che facevo era di una famiglia proprietaria di casa con un appartamento in fitto e due stipendi dignitosi. Senza dover pagare il fitto un solo stipendio dignitoso ti permette tranquillamente di arrivare a fine mese (poi se uno ha tanti vizi non ci riesce, ma saranno problemi suoi), con l'altro stipendio e con i fitti dell'appartamento nell'arco di un paio di anni li racimoli 60.000 euro (21.000 per uno stipendio di 1.500 netti e 9000 per un fitto da 750). Il mutuo lo fai per un investimento superiore (diciamo che 100.000 li anticipi e 200.000 li prendi a prestito), ma con i fitti ti ripaghi le rate.

E' più tassato? Sicuramente. Ma lo trovo corretto, poi, ripeto, se le togliessero le tasse sugli immobili etc. a me entrerebbero solamente più soldi in tasca, ma non è che spenderei un solo euro in più di quello che spendo adesso, semplicemente li metterei insieme agli altri risparmi e deciderei qual è l'investimento più opportuno.
Ognuno è diverso, c'è quello che se possiede 100 euro in più li spende, io, personalmente, li accumulo.

Che poi in Italia ci siano poche tutele nei confronti dei locatori è cosa verissima, ma non è che bisogna solo pensare a chi possiede un solo appartamento o due appartamenti, ci sono anche quelli che ne possiedono 10 e per quelli ci vuole un terremoto per far ruotare la ricchezza.

Volevo dire solo questo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 06, 2011, 14:10:50 pm
Mica possiedo la palla di cristallo.

Se possiedi un'unica casa che ha come rendita catastale 100.000 euro la rivalutano a 160.000 euro e paghi 440 euro (200 euro sono di franchigia). Se invece quella stessa abitazione dovesse essere una seconda casa allora l'esborso sarebbe pari a 1.184 euro.

Dipende da categoria, aliquota (il Comune può intervenire nel ridurla), se è prima o seconda e, soprattutto, dalla rendita catastale attuale.

Potresti avere una rendita di poche migliaia di euro come di centinaia di migliaia di euro, chiaramente gli importi sarebbero completamente diversi.

@Ford Perfect
Gli Agnelli avevano bisogno dell'Italia, come l'Italia aveva bisogno degli Agnelli. La FIAT è privata, nulla vietava una dismissione in blocco con un guadagno enorme da parte della proprietà e con licenziamenti in massa da parte dei nuovi soci. Gli Agnelli mica possiedono solo la Fiat, sai quante partecipazioni, azioni, immobili etc. hanno accumulato negli anni? Se non sei proprio un idiota completo ad un certo livello di ricchezza non pui perdere nulla, non ci riuscirebbe neppure Lapo.

Ma quanto pesa un mutuo per una casa da 60.000-80.000 euro (che poi dove vivo io non bastano manco per il box auto) se hai la casa di proprietà e due stipendi dignitosi qui al sud? L'esempio che facevo era di una famiglia proprietaria di casa con un appartamento in fitto e due stipendi dignitosi. Senza dover pagare il fitto un solo stipendio dignitoso ti permette tranquillamente di arrivare a fine mese (poi se uno ha tanti vizi non ci riesce, ma saranno problemi suoi), con l'altro stipendio e con i fitti dell'appartamento nell'arco di un paio di anni li racimoli 60.000 euro (21.000 per uno stipendio di 1.500 netti e 9000 per un fitto da 750). Il mutuo lo fai per un investimento superiore (diciamo che 100.000 li anticipi e 200.000 li prendi a prestito), ma con i fitti ti ripaghi le rate.

E' più tassato? Sicuramente. Ma lo trovo corretto, poi, ripeto, se le togliessero le tasse sugli immobili etc. a me entrerebbero solamente più soldi in tasca, ma non è che spenderei un solo euro in più di quello che spendo adesso, semplicemente li metterei insieme agli altri risparmi e deciderei qual è l'investimento più opportuno.
Ognuno è diverso, c'è quello che se possiede 100 euro in più li spende, io, personalmente, li accumulo.

Che poi in Italia ci siano poche tutele nei confronti dei locatori è cosa verissima, ma non è che bisogna solo pensare a chi possiede un solo appartamento o due appartamenti, ci sono anche quelli che ne possiedono 10 e per quelli ci vuole un terremoto per far ruotare la ricchezza.

Volevo dire solo questo.

boh ho visto patrimoni enormi divorati da una generazione sola.... certo non a livelli della fiat ma comunque immensi. d'altronde basta dividere un patrimonio per 3 figli ad esempio e già in 2 generazioni è 1/9 dell'originale....
Gli agnelli hanno tantissimo e, ovviamente, diversificano.... difficilemtne li vedi in mezzo a una strada in 3 generazioni ma non è quello il punto il punto è che a una certa anche loro han rischiato, che poi sia convenuto salvarli non significa che il patrimonio non sarebbe girato... certo non in 2 mesi ma parliamo di patrimoni straordinari.

per il resto è un fatto individuale, per me equità significa tassare in modo uguale investimenti uguali invece di privilegiare gli investimenti che arricchiscono le banche tutelando tra l'altro monto meno il risparmiatore.

cmq alal fine so discussioni tanto per... il vero problema è il rilancio dell'econopmia, roba ancora non affrontata.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 06, 2011, 15:45:18 pm
Citazione
d'altronde basta dividere un patrimonio per 3 figli ad esempio e già in 2 generazioni è 1/9 dell'originale...

Il ragionamento corrisponde alla massima che citavo prima, cioè che "dividendo la ricchezza diventa povertà", però devi considerare anche alcuni fattori. In primis il decorrere del tempo. Un patrimonio importante col tempo non si erode, ma si accumula, fra due generazioni la massa di ricchezza, a meno di disastri, non sarà diminuita ma aumentata e poi ci sono le acquisizioni di ricchezza. Lo so che è brutto da dire, ma, almeno di solito, sono più rari i matrimoni fra a figlia dell'imprenditore e l'operaio che fra quest'ultima ed il figlio di un altro imprenditore o di un libero professionista etc.
Si tratta di amicizie diverse, stili di vita diversi, educazione diversa (per educazione non intendo certamente dire che uno sia educato meglio o peggio dell'altro, ma solo in maniera differente). L'avvocato Agnelli, tanto per mantenere l'esempio, ha sposato Marella Caracciolo di Castagneto, una nobile. La loro figlia Margherita ha sposato Alain Elkann (figlio di un banchiere ebreo, non bancario, ma banchiere) ed il loro figlio John Elkann ha sposato Lavinia Borromeo (contessa).

Poi bisogna riconoscere che il figlio di chi possiede di più avrà maggiori opportunità di carriera, indipendentemente dalla parità di capacità e di merito. Se cresci come me a cartoni animati e figurine, scuole pubbliche e Federico II parti con un gap rispetto a chi cresce con cartoni animati bilingue, precettori, corsi all'estero, studi nelle migliori scuole ed università del globo etc.
Anche se sono più capace e volenteroso quello coi soldi sarà nato praticamente bilingue, ne avrà imparata una terza ed avrà avuto accesso a conoscenze per me inaccessibili. Per me crescere con persone che hanno lavorato duramente è stato oltremodo formativo, perchè ho imparato l'importanza del lavoro, ma se fossi cresciuto con persone con un differente spessore culturale avrei potuto sicuramente trarre maggiore vantaggio dal punto di vista lavorativo (perchè faccio un lavoro di mente e non di braccia).

Ciò che voglio dire è che, pur essendo un ragionamento triste, è sempre più difficile dissipare una certa ricchezza posseduta dalla famiglia che costruirne una partendo da poco. Mettendo insieme queste miei due convinzioni (che magari sono sbagliate, parliamo di opinioni) credo che una rotazione delle fortune sia piuttosto irreale, mentre sia molto più agevole un progressivo accumulo della ricchezza, con conseguente polarizzazione sociale. I ricchi sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri con un assottigliamento della classe media che o riesce a fare il salto diventando benestante o sprofonda nella palude della sopravvivenza.

Tutto ciò, per me, è una logica conseguenza del capitalismo, cioè di un sistema capace di creare ricchezza, ma incapace di distribuirla, mentre il comunismo era capace di distribuire ricchezza, ma incapace di produrne a sufficienza. E' chiaro che ci sono delle vie di mezzo, ma non è facile adottarle.

 
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 06, 2011, 17:05:13 pm
Il ragionamento corrisponde alla massima che citavo prima, cioè che "dividendo la ricchezza diventa povertà", però devi considerare anche alcuni fattori. In primis il decorrere del tempo. Un patrimonio importante col tempo non si erode, ma si accumula, fra due generazioni la massa di ricchezza, a meno di disastri, non sarà diminuita ma aumentata e poi ci sono le acquisizioni di ricchezza. Lo so che è brutto da dire, ma, almeno di solito, sono più rari i matrimoni fra a figlia dell'imprenditore e l'operaio che fra quest'ultima ed il figlio di un altro imprenditore o di un libero professionista etc.
Si tratta di amicizie diverse, stili di vita diversi, educazione diversa (per educazione non intendo certamente dire che uno sia educato meglio o peggio dell'altro, ma solo in maniera differente). L'avvocato Agnelli, tanto per mantenere l'esempio, ha sposato Marella Caracciolo di Castagneto, una nobile. La loro figlia Margherita ha sposato Alain Elkann (figlio di un banchiere ebreo, non bancario, ma banchiere) ed il loro figlio John Elkann ha sposato Lavinia Borromeo (contessa).

Poi bisogna riconoscere che il figlio di chi possiede di più avrà maggiori opportunità di carriera, indipendentemente dalla parità di capacità e di merito. Se cresci come me a cartoni animati e figurine, scuole pubbliche e Federico II parti con un gap rispetto a chi cresce con cartoni animati bilingue, precettori, corsi all'estero, studi nelle migliori scuole ed università del globo etc.
Anche se sono più capace e volenteroso quello coi soldi sarà nato praticamente bilingue, ne avrà imparata una terza ed avrà avuto accesso a conoscenze per me inaccessibili. Per me crescere con persone che hanno lavorato duramente è stato oltremodo formativo, perchè ho imparato l'importanza del lavoro, ma se fossi cresciuto con persone con un differente spessore culturale avrei potuto sicuramente trarre maggiore vantaggio dal punto di vista lavorativo (perchè faccio un lavoro di mente e non di braccia).

Ciò che voglio dire è che, pur essendo un ragionamento triste, è sempre più difficile dissipare una certa ricchezza posseduta dalla famiglia che costruirne una partendo da poco. Mettendo insieme queste miei due convinzioni (che magari sono sbagliate, parliamo di opinioni) credo che una rotazione delle fortune sia piuttosto irreale, mentre sia molto più agevole un progressivo accumulo della ricchezza, con conseguente polarizzazione sociale. I ricchi sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri con un assottigliamento della classe media che o riesce a fare il salto diventando benestante o sprofonda nella palude della sopravvivenza.

Tutto ciò, per me, è una logica conseguenza del capitalismo, cioè di un sistema capace di creare ricchezza, ma incapace di distribuirla, mentre il comunismo era capace di distribuire ricchezza, ma incapace di produrne a sufficienza. E' chiaro che ci sono delle vie di mezzo, ma non è facile adottarle.

 

si ho capito ma continuiamo a parlare di patrimoni giganteschi.... fai prima a fare un paio di pagine di cognomi di famiglie notabili e tassarle di persona che studiare una manovra.... :p
il tipico "sagliuto" che magari oggi può comprare anche 4 case da lasciare in eredità al figlio unico, al 90% quel figlio è na cap e cazz e se non lui suo figlio...
storicamente a fronte di alcune famiglie che rimangono ricche nei secoli, la cosa più comune è che qualche supernobile deve concedere "l'arrampicata" perchè ha dilapidato il patrimonio....
cmq stiamo a filosofeggiare, in un senso o nell'altro cambia ben poco sia ai fini della portata della manovra (si parla di 20 miliardi in 3 anni, l'ici non credo arrivi al miliardo in tre anni) ed è solo un diverso approccio.... per me (che però non sono un accumulatore ma un investitore [ad avercene :look:]) il patrimonio non andrebbe ritassato, soprattutto in successione... per te si... ma una risposta univoca esatta non c'è, ci sono sempre casi limite danneggatti o troppo favoriti da un modus o dall'altro.
Il vero problema mo è fare ripartire l'economia e per quello ci vogliono spese (o defiscalizzazioni) non tasse
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Zilly - Dicembre 06, 2011, 17:43:54 pm
l'1,5% sui capitali scudati è davvero ridicolo e di facciata: o li puoi toccare oppure no e se lo puoi fare, visto che lo hai fatto, l'1,5%, quand'anche sommato al 5% precedente, è davvero uno schiaffo a tutti quei coglioni che hanno sempre pagato le tasse e non hanno mai portato i loro capitali al'estero sottraendoli al fisco

quanto al resto, io già avevo consigliato l'acquisto di abbondanti dosi di vasellina, speriamo solo non sia tutto inutile ...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 06, 2011, 20:04:33 pm
...
Si tratta di amicizie diverse, stili di vita diversi, educazione diversa (per educazione non intendo certamente dire che uno sia educato meglio o peggio dell'altro, ma solo in maniera differente). L'avvocato Agnelli, tanto per mantenere l'esempio, ha sposato Marella Caracciolo di Castagneto, una nobile. La loro figlia Margherita ha sposato Alain Elkann (figlio di un banchiere ebreo, non bancario, ma banchiere) ed il loro figlio John Elkann ha sposato Lavinia Borromeo (contessa).

Forse mi sbaglio, ma oltre al titolo nobiliare, non era per caso anche proprietaria del marchio "marella" legato all'alta moda femminile?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 06, 2011, 20:27:32 pm

.....
Poi bisogna riconoscere che il figlio di chi possiede di più avrà maggiori opportunità di carriera, indipendentemente dalla parità di capacità e di merito. Se cresci come me a cartoni animati e figurine, scuole pubbliche e Federico II parti con un gap rispetto a chi cresce con cartoni animati bilingue, precettori, corsi all'estero, studi nelle migliori scuole ed università del globo etc.
Anche se sono più capace e volenteroso quello coi soldi sarà nato praticamente bilingue, ne avrà imparata una terza ed avrà avuto accesso a conoscenze per me inaccessibili. Per me crescere con persone che hanno lavorato duramente è stato oltremodo formativo, perchè ho imparato l'importanza del lavoro, ma se fossi cresciuto con persone con un differente spessore culturale avrei potuto sicuramente trarre maggiore vantaggio dal punto di vista lavorativo (perchè faccio un lavoro di mente e non di braccia).


Quoto pienamente,  ho anche sempre pensato che quando si tratta di valutare il merito tra due ragazzi , questo sia relativo se si tiene conto solo della prestazione senza valutare le condizioni di partenza
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Bud Spencer - Dicembre 06, 2011, 21:32:44 pm
Avete sentito Monti da Vespa qualche minuto fa? Mammamia mi ha fatto avvilire  :panic: stamm nguajat!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 06, 2011, 21:44:45 pm
Visto, a me ha dato la sensazione (che già avevo percepito) che questa manovra è  il risultato del "patteggiamento" fatto con i principali partiti, tra cui il PDL azionista di maggioranza (relativa) di questo governo 
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 06, 2011, 21:46:41 pm
Cercando informazioni specifiche ho letto il testo uscito dal CdM.
Ecco cosa dice riguardo alla nuova ICI ed alle rivalutazioni delle rendite catastali.

3. La base imponibile dell'imposta municipale propria è costituita dal valore dell'immobile determinato ai sensi dell'articolo 5, commi 1, 3, 5 e 6 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, e dei commi 4 e 5 del presente articolo.
4. Per i fabbricati iscritti in catasto, il valore è costituito da quello ottenuto applicando all'ammontare delle rendite risultanti in catasto, vigenti al 1° gennaio dell'anno di imposizione, rivalutate del 5 per cento ai sensi dell’articolo 3, comma 48, della legge 23 dicembre 1996, n. 662, i seguenti moltiplicatori:
a. 160 per i fabbricati classificati nel gruppo catastale A e nelle categorie catastali C/2, C/6 e C/7, con esclusione della categoria catastale A/10;
b. 140 per i fabbricati classificati nel gruppo catastale B e nelle categorie catastali C/3, C/4 e C/5;
c. 80 per i fabbricati classificati nella categoria catastale A/10;
d. 60 per i fabbricati classificati nel gruppo catastale D;
e. 55 per i fabbricati classificati nella categoria catastale C/1.
5. Per i terreni agricoli, il valore è costituito da quello ottenuto applicando all'ammontare del reddito dominicale risultante in catasto, vigente al 1° gennaio dell'anno di imposizione, rivalutato del 25 per cento ai sensi dell’articolo 3, comma 51, della legge 23 dicembre 1996, n. 662, un moltiplicatore pari a 120.
6. L'aliquota di base dell’imposta è pari allo 0,76 per cento. I comuni con deliberazione del consiglio comunale, adottata ai sensi dell’articolo 52 del decreto legislativo 15 dicembre 1997, n. 446, possono modificare, in aumento o in diminuzione, l’aliquota di base sino a 0,3 punti percentuali.
7. L’aliquota è ridotta allo 0,4 per cento per l’abitazione principale e per le relative pertinenze. I comuni possono modificare, in aumento o in diminuzione, la suddetta aliquota sino a 0,2 punti percentuali.
8. L’aliquota è ridotta allo 0,2 per cento per i fabbricati rurali ad uso strumentale di cui all’articolo 9, comma 3-bis, del decreto-legge 30 dicembre 1993, n. 557, convertito, con modificazioni, dalla legge 26 febbraio 1994, n. 133. I comuni possono ridurre la suddetta aliquota fino allo 0,1 per cento.
da quello che leggo, a proposito delle rendite catastali, si tratta di una "brutale" rivalutazione lineare..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 06, 2011, 23:04:55 pm
Visto, a me ha dato la sensazione (che già avevo percepito) che questa manovra è  il risultato del "patteggiamento" fatto con i principali partiti, tra cui il PDL azionista di maggioranza (relativa) di questo governo 

se il pdl avesse potuto fare il governo, anche con un solo voto, lo avrebbe fatto.... per fortuna non può ma purtroppo così tutte le lobby sono tutelate e non c'è speranza di andargi in culo :p
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 07, 2011, 09:58:40 am
da quello che leggo, a proposito delle rendite catastali, si tratta di una "brutale" rivalutazione lineare..

Credo sia stata pensata in questo modo perchè non c'era tempo e spero sinceramente che per il futuro ci possa essere una rivalutazione puntuale effettuata sul territorio comunale, che consentirebbe anche di individuare eventuali abusi.

La rivalutazione lineare, come dicevo anche in precedenza, è stupida, perchè ci sono case (parlo della mia zona, cioè la Penisola Sorrentina) con valori ridicoli (qualche migliaia di euro) ed altre, non superiori alle prime, con valori di centinaia di migliaia di euro.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: William - Dicembre 07, 2011, 10:18:49 am
Secondo voi mi conviene la Scandinavia o uno dei paesi emergenti tipo Cina, Sudafrica, ecc.?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: pokkio - Dicembre 07, 2011, 10:25:20 am
il verde sopra 1.7 euro :brr:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 07, 2011, 10:39:23 am
Secondo voi mi conviene la Scandinavia o uno dei paesi emergenti tipo Cina, Sudafrica, ecc.?

Un pò di Cina va. Lavorerai ben 18 ore al giorno e non avrai problemi di disoccupazione   :brafo:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: freshvinc - Dicembre 07, 2011, 10:51:01 am
Secondo voi mi conviene la Scandinavia o uno dei paesi emergenti tipo Cina, Sudafrica, ecc.?

Alcuni amici (2) se sono andati in Australia... e mel'hanno consigliata... :sine:
Sembra che laggiu' non sappiano ancora cosa sia la crisi e sono riusciti a cambiare già un paio di volte semplicemente il lavoro... da ragazzi del fast food/pizzeria alla segnaletica stradale al call center...  :sese:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 07, 2011, 13:37:43 pm
Alcuni amici (2) se sono andati in Australia... e mel'hanno consigliata... :sine:
Sembra che laggiu' non sappiano ancora cosa sia la crisi e sono riusciti a cambiare già un paio di volte semplicemente il lavoro... da ragazzi del fast food/pizzeria alla segnaletica stradale al call center...  :sese:

Non è che per fare questi mestieri bisogna andarsene in Australia, se già te ne vieni in Penisola Sorrentina un posto in albergo o in un ristorante lo trovi.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: freshvinc - Dicembre 07, 2011, 14:38:04 pm
Non è che per fare questi mestieri bisogna andarsene in Australia, se già te ne vieni in Penisola Sorrentina un posto in albergo o in un ristorante lo trovi.

Ovvio se intedi lavoro sottopagato e sfruttato. Parli per esperienza in prima persona o parli per idea..? Perchè proprio per coloro che fanno segnaletica stradale ti do per certo che c'è gente che ancora viene pagata in nero (raccomandazione testuale del datore di lavoro : "Non fatevi investire perchè io vi piglio e vi butto di lato alla carreggiata tanto voi non risultate da nessuna parte ed io non voglio passare nessun guaio quindi fate attenzione Voi..."), per custode/reception in albergo il mio amico firma ormai da 4 anni una busta paga di Euro 1200 incassandone 900 e non ha idea di cosa siano le ferie se non 10gg all'anno in periodi in cui l'albergo è vuoto (quindi niente Agosto o Dicembre) oppure potrei parlarti della miriade di commesse che vengono pagate 400 al mese mentre in tutto il resto del mondo fare la commessa è un lavoro come un altro retribuito con almeno 1000 Euro, turni sostenibili e ti puoi pure permettere di ammalarti...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: William - Dicembre 07, 2011, 15:07:44 pm
Anch'io ho un amico che è emigrato in Australia. Era andato lì con l'idea di imparare l'inglese e lavorare come sviluppatore software, e sono 3 anni che fa il barista. Non è che non ci sia altro lavoro, solo che a lui basta guadagnare qualche spicciolo, conoscere gnocche e passare la mattinata in spiaggia :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 07, 2011, 15:13:46 pm
Anch'io ho un amico che è emigrato in Australia. Era andato lì con l'idea di imparare l'inglese e lavorare come sviluppatore software, e sono 3 anni che fa il barista. Non è che non ci sia altro lavoro, solo che a lui basta guadagnare qualche spicciolo, conoscere gnocche e passare la mattinata in spiaggia :asd:

chiamalo fesso  :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: William - Dicembre 07, 2011, 15:15:29 pm
chiamalo fesso  :asd:

Si ma ha quasi 40 anni :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 07, 2011, 15:16:01 pm
Si ma ha quasi 40 anni :asd:

se a lui piace  :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 07, 2011, 17:07:29 pm
Ovvio se intedi lavoro sottopagato e sfruttato. Parli per esperienza in prima persona o parli per idea..? Perchè proprio per coloro che fanno segnaletica stradale ti do per certo che c'è gente che ancora viene pagata in nero (raccomandazione testuale del datore di lavoro : "Non fatevi investire perchè io vi piglio e vi butto di lato alla carreggiata tanto voi non risultate da nessuna parte ed io non voglio passare nessun guaio quindi fate attenzione Voi..."), per custode/reception in albergo il mio amico firma ormai da 4 anni una busta paga di Euro 1200 incassandone 900 e non ha idea di cosa siano le ferie se non 10gg all'anno in periodi in cui l'albergo è vuoto (quindi niente Agosto o Dicembre) oppure potrei parlarti della miriade di commesse che vengono pagate 400 al mese mentre in tutto il resto del mondo fare la commessa è un lavoro come un altro retribuito con almeno 1000 Euro, turni sostenibili e ti puoi pure permettere di ammalarti...

Fra i clienti che assisto c'è uno dei leader di mercato della segnaletica stradale ed almeno una ventina di strutture ricettive della Penisola Sorrentina. Ho conoscenti ed amici che ricoprono i ruoli più disparati negli hotel della Penisola (portineria, pulizia ai piani, cucina, sala, amministrativi, anche direttori), ho conoscenti commessi ed amici proprietari di negozi, non saprei dire se la realtà di Napoli è tanto disastrosa come la descrivi, ma sicuramente in Penisola le situazione è ben diversa ed anche nella segnaletica stradale che conosco io.

Un apprendista di sala (prendono praticamente tutti) guadagna 800-900 euro netti al mese (puliti con mance che vengono divise in parti uguali), dopo uno o due anni, se non sei negato, passi a commis de rang (prendi 1000-1100 euro + mance) e dopo qualche anno diventi chef de rang (1200-1300 euro + mance). Chiaramente in un albergo potrai prendere 100-200 euro in meno in un altro di più, ma è tutto dichiarato (per stipendi più alti invece c'è il "fuoribusta") e quando finisce la stagione (aprile-novembre) vanno in disoccupazione, si prendono il sussidio e con gli extra mantengono più o meno lo stesso livello.

Non saprei dire quanto guadagna una commessa/commesso a Napoli città, non ho proprio idea, ma in Penisola Sorrentina per meno di 800-900 euro un full time non ha mercato, o meglio, il mercato propone quel tipo di stipendio per soggetti senza particolare esperienza (ma almeno un po' di inglese bisogna masticarlo, altrimenti che commesso sei).

Capisco che la realtà napoletana sia diversa da quella della Penisola, ma il mio discorso si basava proprio sul trasferirsi altrove per lavorare. Se uno è disposto ad andare in Australia per fare il cameriere può venire 50 kilometri più a Sud e fare la stessa cosa non è che bisogna andare all'altra parte del mondo (e le vacanze poi non le fai davvero più perchè sfrutti le ferie per rivedere amici e familiari).

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 07, 2011, 17:10:33 pm
Anch'io ho un amico che è emigrato in Australia. Era andato lì con l'idea di imparare l'inglese e lavorare come sviluppatore software, e sono 3 anni che fa il barista. Non è che non ci sia altro lavoro, solo che a lui basta guadagnare qualche spicciolo, conoscere gnocche e passare la mattinata in spiaggia :asd:

un genio, tutta la mia stima!
lavoro, serietà, famiglia, posizione sociale... tutti concetti sopravvalutati :sisi:


scherzi a parte davvero ammiro chi ha il coraggio di prendere decisioni di questo tipo, per quanto uno possa sforzarsi di lavorare per vivere e non vivere per lavorare, siamo schiavi del lavoro :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Dicembre 07, 2011, 17:22:41 pm
per quanto uno possa sforzarsi di lavorare per vivere e non vivere per lavorare, siamo schiavi del lavoro :sisi:

Parole sante!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 08, 2011, 01:05:30 am
Alcuni amici (2) se sono andati in Australia... e mel'hanno consigliata... :sine:
Sembra che laggiu' non sappiano ancora cosa sia la crisi e sono riusciti a cambiare già un paio di volte semplicemente il lavoro... da ragazzi del fast food/pizzeria alla segnaletica stradale al call center...  :sese:
beh stiamo parlando di un paese di 25 mln di abitanti credo con una superficie di circa 20 volte l'Italia...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Dicembre 08, 2011, 01:10:30 am
Un pò di Cina va. Lavorerai ben 18 ore al giorno e non avrai problemi di disoccupazione   :brafo:
Però, mi pare fino ad ora si andava in pensione a 55 anni, per i lavori di tipo manuale...ora anche lì vogliono alzare l'età della pensione....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Roller - Dicembre 16, 2011, 20:02:25 pm
http://video.repubblica.it/dossier/decreto-salva-italia/la-leghista-in-aula-con-la-tuta-da-operaia/83835?video=&ref=HREA-1 (http://video.repubblica.it/dossier/decreto-salva-italia/la-leghista-in-aula-con-la-tuta-da-operaia/83835?video=&ref=HREA-1)

ll partito dell'ipocrisia non ha proprio vergogna. Hanno governato il paese per decenni, come il più fedele alleato di Berlusconi, al quale hanno concesso tutte le leggi necessarie per evitare i processi e rimanere al potere. Hanno anche votato tutte le leggi economiche volte alla demolizione dello stato sociale, alla precarizzazione del lavoro, alla diminuzione del potere d'acquisto dei cittadini. Sono stati per quindici anni gli zerbini di un politicante da quattro soldi, di parlamentari condannati per mafia, di uomini che asserivano che con la mafia bisogna saper convivere. Hanno accettato ogni porcheria, anzi se ne sono fatti promotori e ora che non hanno più le poltrone sotto il culo si mettono a fare i difensori del popolo. Ma andate a cagare!!!

E tuttavia qualcuno gli ha dato quella possibilità. Qualcuno gli sta dando quella possibilità. Se è vero che nell'ultima settimana la lega ha già guadagnato 2 percentuali, qualcosa di errato è stato fatto, al di là dell'erratezza globale di questo popolo incapace di ricordare cosa è successo un minuto fa.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 17, 2011, 10:31:10 am
Da ieri sera, auguro a 402 vigliacchi di fare una fine infima..........hanno votato a favore di provvedimenti spaventosamente iniqui, recessivi e socialmente pericolosi! In quanto alla Lega, i padani predicano bene ma razzolano decisamente troppo male visto che dovrebbero ricordarsi con chi sono stati alleati in questi anni e come anch'essi hanno mangiato a sbafo in quella Roma ladrona che tanto avversavano, calpestando il sogno di cambiare per davvero e non con sparate folcloristiche e pagliacciate degne dei peggiori clown, questo stato dotandolo di un moderno assetto federale!  :mazz:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 18, 2011, 11:07:33 am
siamo schiavi del lavoro :sisi:
Una conseguenza del diritto alla felicità degli USA.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 18, 2011, 15:39:40 pm
Una conseguenza del diritto alla felicità degli USA.

lasxcia perdere gli usa... una volta tanto non è colpa loro.... siamo schiavi del lavoro da tempi molto più antichi.... occhio e croce daterei con la fine dell'impero romano e l'inizio della nobiltà terriera la nascita del problema... in italia almeno.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 19, 2011, 12:25:01 pm
lasxcia perdere gli usa... una volta tanto non è colpa loro.... siamo schiavi del lavoro da tempi molto più antichi.... occhio e croce daterei con la fine dell'impero romano e l'inizio della nobiltà terriera la nascita del problema... in italia almeno.
Mah... io credo che l'influenza più grande è provenuta dagli USA, precisamente dopo la Grande Guerra che ebbe conseguenze rilevanti, soprattutto dal punto di vista sociale.
Cambiò il modo di vivere: l'impiegato spezzò la routine della vita infernale, il contadino capì che non era inferiore all'impiegato e la donna cominciò a pretendere diritti ugualitari.

Poi figurati condivido pienamente la visione di Vico per quanto riguarda i corsi e ricorsi storici e appoggio anche la tua tesi e da questo punto di vista dico gli USA hanno accentuato per 1000 una realtà che fondamentalmente già esisteva.
Sempre grazie a Vico, ribadisco che, IMHO, il mondo è sempre stato in crisi economica.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 27, 2011, 11:54:51 am
Natale, consumi in calo di 400 milioni
 E per i saldi c’è il rischio flop
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 30, 2011, 00:07:42 am
Quando poi dicevo che queste manovre di questo governo espressione delle massonerie sarebbero state recessive ed inflitto un colpo mortale alla nostra già disastrata economia, qualcuno si e' pure preso la briga di definirmi populista......peccato che questo mio stesso concetto sia stato espresso dalla bellezza di 80 economisti! Aumenteranno poi fra pochissimi giorni le bollette di luce e gas, la benzina presto vedrete sfonderà quota 2 euro (e' forte la voglia di prendere chi all'epoca dell'introduzione della moneta truffa, diceva che il prezzo della benzina non sarebbe mai salito a 3.000 delle vecchie lire, ed incasarlo con la testa dentro i listini esposti dai distributori, visto che fra poco sfioreremo addirittura le 4.000 lire al litro!), l'inflazione aumenterà ancora, il debito continuerà ad ingrossarsi (non tanto per l'evasione, ma perché continueremo a foraggiare la casta con le nostre tasse ed i nostri imponibili si ridurranno all'osso), l'IVA arriverà al 23% (mai numero fu più appropriato per definire l'attuale presidente del consiglio!), e chi più ne ha più ne metta.....fatte queste premesse, vorrei sapere sulla base di quali presupposti questa manovra potrà definirai equa, visto che colpisce come al solito i soliti noti, e preserva la casta e certi privilegi (tipo quelli del Vaticano) che non solo sono odiosi, ma rappresentano un autentico insulto al buon senso! Mi viene solo voglia di dire si salvi chi può.......e nemmeno più di aspettare di compiere 65-70 anni visto che non solo dovrò continuare a versare i contributi lavorativi (su un contratto pure precario!) ad un estorsore legalizzato come l'INPS, ma mi verra pure negato il diritto di godermi gli ultimi anni della mia vita........credo che manco nei loro sogni più arditi, Adolf Hitler e Stalin avrebbero potuto concepire qualcosa più disumano di ciò che ci hanno impacchettato la Commissione Trilaterale, il Bildberg's Group ed il Gruppo dei Trenta che andrebbero mandati al patibolo per crimini contro l'umanità......e non parlo solo della manovra Distruggitalia, ma anche dei venti di guerra che si respirano in Medio Oriente.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Dicembre 30, 2011, 10:09:15 am
:look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Dicembre 30, 2011, 11:55:32 am
(e' forte la voglia di prendere chi all'epoca dell'introduzione della moneta truffa, diceva che il prezzo della benzina non sarebbe mai salito a 3.000 delle vecchie lire, ed incasarlo con la testa dentro i listini esposti dai distributori, visto che fra poco sfioreremo addirittura le 4.000 lire al litro!)
... :facepalm:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 31, 2011, 12:50:39 pm
Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.





   
Una bella faccia italo-persiana, un accento americano, un candore cinico, una fama-lampo che esplode sulle ali della crisi e della fame di risposte. Molti di voi avranno già incrociato sul web Alessio Rastani, il “trader” che ha scandalizzato in diretta, fino ad annichilirli, i giornalisti della Bbc. «Sono un trader, a noi non importa salvare l’economia, a noi importa trarre profitto: personalmente io ho sognato questo momento per tre anni e davvero desidero che ci sia un’altra recessione». E noi provinciali stiamo qui a offenderci per Terry De Niccolò, la escort del Caimandrillo che fa l’apologia del vendere la madre per denaro, «e chi è racchia resti a casa», naturalmente.

La Terry De Nicolò globale ha i tratti spacconi di Rastani, che sembra proprio pronto per un prossimo casting di Oliver Stone, “Wall Street III – Sansone e i Filistei”, inclusa la divisa da squalo, con tanto di cravatta rosa. «Chiunque può approfittare da un crollo di Borsa o dal crollo dell’euro, basta sapere che cosa fare», gigioneggia Astani, intanto che si improvvisa storico e ricorda, senza giri di parole, che «la depressione degli Anni Trenta non era solo un crollo del mercato, ma c’era gente preparata a tale crollo». E aggiunge che non è solo roba per le élite: ancora una volta, po’ di sana e retorica meritocratica delle opportunità non guasta, mentre tutto intorno sta collassando. Peggio per chi non approfitta degli hedge fund e della corsa ai buoni del tesoro. Alessio sorride: «Entro un anno milioni di persone perderanno tutto». Terry avrebbe aggiunto: «Chi è racchia…», etc.

Il trader completa il suo pensiero, mischiando fede democratica nelle opportunity e consapevolezze spicciole e concrete sul vero potere: «Lo dico a chiunque ci stia guardando: questa crisi è come un cancro, se state ad aspettate pensando che se ne vada via, crescerà fino a quando sarà troppo tardi. Quel che voglio consigliare a tutti i telespettatori è: preparatevi. Non è il tempo per chimere come l’aspettarsi che i governi risolvano le cose: i governi non governano il mondo, Goldman Sachs governa il mondo. E a Goldman Sachs non importa niente dei pacchetti di salvataggio. Voglio aiutare la gente. Tutti debbono capire come fare soldi da un mercato che va a fondo».

Alessio Rastani pronuncia concetti contraddittori, come potete vedere e sentire: incrollabile fede liberista negli strapuntini di massa che regalerà il giro della giostra che crolla, ma altrettanta certezza che sarà una massa sterminata anche quella degli esclusi, quelli che vedranno evaporare tutto e in breve tempo. E soprattutto, consapevolezza nuda e cruda del fatto che il gioco è condotto da pochi soggetti che tutto fanno girare. Occorrerà difenderci. Quanto ci costerà? Perché Rastani ha ragione. Aspettare non ha senso.

(Pino Cabras, “L’uomo che sogna i tuoi risparmi in fumo”, da “Megachip” del 28 settembre 2011).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 31, 2011, 13:38:29 pm
Dedicato ai fan della moneta truffa.....il Codacons ha stimato che in dieci anni abbiamo perso il 40% del nostro potere d'acquisto a causa dell'Euro.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Dicembre 31, 2011, 13:43:03 pm
Dedicato ai fan della moneta truffa.....il Codacons ha stimato che in dieci anni abbiamo perso il 40% del nostro potere d'acquisto a causa dell'Euro.......
...questo e' evidente pure ad un occhio meno interessato e di parte di quello del Codacons...pero' mi sono sempre chiesto se la responsabilita' si puo' ascrivere esclusivamente all'Euro o si dovrebbe vedere in che misura c'entrano i magheggi dei commercianti e di coloro che ci hanno marciato sopra dal primo secondo raddoppiando i prezzi dall'oggi al domani...approfittando dell'ignoranza del popolo...che alla fine e' quello che lo prende sempre e cmq in quel posto.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 31, 2011, 13:48:19 pm
Se non ci fosse stato, non saremmo stati vittime di queste spregevoli e vergognose speculazioni.....l'origine del male va sempre trovata a monte. Tanto più che non siamo stati nemmeno chiamati ad esprimerci sulla reale convenienza e fattibilita' di un'operazione che ho sempre ritenuto scellerata e spregiudicata, per il maldestro e nebuloso modo con cui e' stata condotta! Ed oggi e' sotto il gioco delle speculazioni perché caso mai qualcuno non se ne fosse ancora accorto, la causa di tutti i problemi non solo italiani ma anche europei e' proprio la moneta truffa!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 31, 2011, 14:05:28 pm
Se non ci fosse stato, non saremmo stati vittime di queste spregevoli e vergognose speculazioni.....l'origine del male va sempre trovata a monte. Tanto più che non siamo stati nemmeno chiamati ad esprimerci sulla reale convenienza e fattibilita' di un'operazione che ho sempre ritenuto scellerata e spregiudicata, per il maldestro e nebuloso modo con cui e' stata condotta! Ed oggi e' sotto il gioco delle speculazioni perché caso mai qualcuno non se ne fosse ancora accorto, la causa di tutti i problemi non solo italiani ma anche europei e' proprio la moneta truffa!

mah secondo me l'euro poteva essere un'opportunità...sfruttata stile italian's come al solito....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Dicembre 31, 2011, 14:08:58 pm
Se non ci fosse stato, non saremmo stati vittime di queste spregevoli e vergognose speculazioni.....l'origine del male va sempre trovata a monte. Tanto più che non siamo stati nemmeno chiamati ad esprimerci sulla reale convenienza e fattibilita' di un'operazione che ho sempre ritenuto scellerata e spregiudicata, per il maldestro e nebuloso modo con cui e' stata condotta! Ed oggi e' sotto il gioco delle speculazioni perché caso mai qualcuno non se ne fosse ancora accorto, la causa di tutti i problemi non solo italiani ma anche europei e' proprio la moneta truffa!
...non sono abbastanza esperto del settore x permettermi di darti torto o ragione...pero' io considero la moneta un mezzo...cosi' come un carro armato...o un automobile....sei certo di voler dare tutte le responsabilita' al ''mezzo''...senza mai prendere in considerazione le responsabilita' di chi il ''mezzo'' lo gestisce e lo manovra?.....io avrei fatto il tuo stesso discorso se a monte ci fosse stato un controllo rigido e assoluto sulla gestione dell'Euro...allora si che dopo un tot di anni si sarebbe potuto dichiarare che l'assunzione della moneta unica senza ombra di smentita e' un fallimento....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Dicembre 31, 2011, 14:12:25 pm
...non sono abbastanza esperto del settore x permettermi di darti torto o ragione...pero' io considero la moneta un mezzo...cosi' come un carro armato...o un automobile....sei certo di voler dare tutte le responsabilita' al ''mezzo''...senza mai prendere in considerazione le responsabilita' di chi il ''mezzo'' lo gestisce e lo manovra?.....io avrei fatto il tuo stesso discorso se a monte ci fosse stato un controllo rigido e assoluto sulla gestione dell'Euro...allora si che dopo un tot di anni si sarebbe potuto dichiarare che l'assunzione della moneta unica senza ombra di smentita e' un fallimento....

più o meno quello che penso io
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Dicembre 31, 2011, 14:13:49 pm
Conoscendo i nostri polli (i nostri disonesti politicanti) non avevo dubbi che sarebbe andata a finire così.....inoltre, la moneta unica avrebbe avuto senso se tutti i parametri economici nell'area in cui circola, fossero stati omogenei. Ma a questo punto la domanda - come si suol dire - sorge spontanea: poteva mai farcela l'Italia ad essere al pari di Germania e Francia, se già al suo interno vige da oltre 150 un'economia duale, visto che Nord e Sud sono due entità profondamente diverse?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Dicembre 31, 2011, 14:18:03 pm
Conoscendo i nostri polli (i nostri disonesti politicanti) non avevo dubbi che sarebbe andata a finire così.....inoltre, la moneta unica avrebbe avuto senso se tutti i parametri economici nell'area in cui circola, fossero stati omogenei. Ma a questo punto la domanda - come si suol dire - sorge spontanea: poteva mai farcela l'Italia ad essere al pari di Germania e Francia, se già al suo interno vige da oltre 150 un'economia duale, visto che Nord e Sud sono due entità profondamente diverse?
...questo e' assolutamente vero...infatti all'epoca la prima cosa che pensai fu...''ma come fanno a fare la Moneta Unica se in Svezia e al Nord in generale la vita costa esattamente il doppio che qui da noi  :mmm: ''...ero appena reduce da una vacanza in Danimarca,Olanda e zone limitrofe e avevo constatato con mano il costo della vita in quei paesi.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Dicembre 31, 2011, 16:01:29 pm
se il codacons avese la bontà di provare a vedere quanto potere d'acquisto abbiamo perso nel primo anno e mezzo di euro..... lì si gioca la partita, perchè il resto è normale inflazione
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Big lentiiinnn - Gennaio 02, 2012, 22:53:15 pm
se il codacons avese la bontà di provare a vedere quanto potere d'acquisto abbiamo perso nel primo anno e mezzo di euro..... lì si gioca la partita, perchè il resto è normale inflazione
Luca tu veramente pensi che non lo sappiano...io credo di si,il problema è che se ne fregano!!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 03, 2012, 10:48:03 am
I dati sono questi e corrispondono alla realtà, e non certo alle favole che ci hanno raccontato in questi anni......con l'ulteriore aumento della tasse e la stretta dei consumi, vedrete che colpo mortale verra' inflitto alla nostra economia.......le notizie degli ultimi giorni di cronaca lo stanno del resto già confermando (attentati dinamitardi alle sede di equitalia, suicidi sempre più frequenti, pensionati che vanno a rubare.....) e se qualcuno va in giro sul web per documentarsi di ciò che sta accadendo in Grecia si farà senz'altro un'idea su come lobby e banchieri stanno distruggendo le economie........per me queste strutture, sono peggio delle cavallette che infestano e distruggono i raccolti........auguro a chi ne fa parte, l'insorgenza di uno di quei terribili mali che colpiscono come sempre i poveri cristi, perché stanno facendo del male a tutti in maniera deliberata! E per questi turpi personaggi che fanno parte di spregevoli consessi come il Bildberg's Group o la Commissione Trilaterale non può esserci nessun tipo di pietà!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 03, 2012, 10:53:53 am
 :mmm: ma a questi banchieri..conviene davvero affamare troppo i popoli o conviene loro far girare l'economia?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 03, 2012, 11:08:44 am
Il problema e' che questi squallidi personaggi vogliono controllare le nostre coscienze......dietro la globalizzazione in realtà c'e' l'intento di massificare il genere umano.....l'uomo taglia unica, da addomesticare e rendere schiavo! Non e' la visione di un complottista e di uno che si e' visto X-files, ma la realtà.......dobbiamo imparare tutti a leggere i fatti della realtà fra le righe......e ti dirò di più: i personaggi che hanno messo in ginocchio le economie di Italia e Grecia, sono gli stessi che si stanno preparando a fare la guerra all'Iran.......facci caso: stanno cercando il pretesto per fare guerra a quella che anticamente era la Persia perché vogliono mettere le mani sul petrolio che c'e' in quella zona......solo che stavolta ci sara' la resa dei conti con la Cina che e' stata già cacciata dalla Libia e dai paesi nordafricani nel 2011. Stavolta pero' saranno cazzi amari, perché gli USA ed i consessi massonici che stanno piegando ai propri voleri i paesi del mediterraneo, dovranno fare i conti oltre che con la Cina e l'Iran anche con la Russia e forse la Corea del Nord.....mi scuso per l'OT che tira in ballo anche scenari geopolitici, ma serve per farvi capire come notizie apparentemente distanti come la crisi economica nell'area Euro ed i venti di guerra che spirano sempre più insistenti e minacciosi nell'area del Golfo Persico abbiano in realtà strettissimi collegamenti, rappresentati da questo autentico asse del male che si e' installato anche dalle nostre parti in seguito ad un golpe istituzionale avallato dal nostro capo dello stato (che fra l'altro per la sua condotta, a questo punto rischia pure l'impeachment visto che il contenuto della telefonata con la Merkel, non e' stato smentito da Berlino!) con la colpevole complicità della nostra vigliacca ed asservita classe politica!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Gennaio 03, 2012, 11:27:34 am
:mmm: ma a questi banchieri..conviene davvero affamare troppo i popoli o conviene loro far girare l'economia?
Il problema è che l'economia non ha girato. Ad esempio in America le banche hanno concesso prestiti su prestiti. Il problema è che non hanno avuto  remunerazione per molti prestiti e quando la banca concede un prestito a uno che non possiede niente si assume un rischio molto, ma molto grande.
Lo stato di insolvenza di un'azienda in passato emergeva molto lentamente e non subito. Oggi credo che sia impossibile che una banca non se ne accorga in tempo  :ok:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 03, 2012, 11:30:02 am
Il problema è che l'economia non ha girato. Ad esempio in America le banche hanno concesso prestiti su prestiti. Il problema è che non hanno avuto  remunerazione per molti prestiti e quando la banca concede un prestito a uno che non possiede niente si assume un rischio molto, ma molto grande.
Lo stato di insolvenza di un'azienda in passato emergeva molto lentamente e non subito. Oggi credo che sia impossibile che una banca non se ne accorga in tempo  :ok:

beh il sistema era sbagliato,alcune anche vendevano o teneva in "pancia" titoli tossici...

mah in linea generale ai "banchieri" conviene che l'economia giri...e poi sono convinto di una cosa..le "porcate" le puoi fare meglio quando il popolo stai bene,perchè nun s n fott  :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: diobrando77 - Gennaio 03, 2012, 13:40:09 pm
oltre alle colpe di un'intera classe politica inadeguata e disonesta, nella quale pure un presunto difensore dell'onestà come Di pIetro si sta dimostrando uno sporco opportunista, il problema va ricercato anche nella nullità di intervento che caratterizza l'Unione Europea...

Il fatto stesso che ogni membro applici politiche personalistiche, svuotate da ogni interesse verso gli altri stati, con assoluto nessun organo di controllo che abbia potere di intervento vero, ci lascia inermi di fronte a sistemi federali collaudati e funzionali come gli Stati Uniti o totalitarismi come la Cina. La stessa Germania ha cominciato, dopo esser stata forse l'unica a perseguire un sogno di unione federale europea, ad avere un forte ripensamento nel suo ruolo e delle possibilità che gli stati membri possano lavorare in concerto per obbiettivi comuni, che sia in ambito economico, fiscale, sociale, etc. La stessa Gran bretagna si sta smarcando in maniera convinta, forte della sterlina e delle possibilità offerte dalla svalutazione della moneta in caso di recessione, oltre a poter viaggiare sulla ripresa facendo debito pubblico senza incorrere in particlari ammonimenti da parte dell'EU, cosa che non fa altro che favorire il rilancio economico. 

Sono un profano di economia, ma credo che la realtà delle cose sia più o meno questa. Per il momento mi ritengo fortunato che abbiamo una tecnocrazia in sala comando, per portare questa nave in salvo. Molti vorrebbero le elezioni, ma ritengo gli italiani parecchio immaturi politicamente. Si continua a dare credito alle forze politiche che hanno già ampiamente dimostrato la loro fallacia e si inveisce contro chi, forte di un credito internazionale, di preparazione e di un curriculum da grandi uomini di scienza prima che politici, si sono insediati per salvare la baracca, sapendo che ne avrebbero per lo più raccolto gli oneri e che la loro esperienza, non per tutti ma per tanti, sarebbe stata temporanea.

Se mi si chiedesse se rivorrei un governo tecnico anche nei prossimi anni risponderei senza tema di si, non tanto perchè un governo politico non abbia tecnici a disposizione, ne ha sempre avuti, ma perchè i ruoli chiave sono occupati da politici che debbono, loro malgrado o meno, spesso meno, fare i conti con compromessi di varia natura, dal più disonesto al più semplice interesse della categoria elettorale di riferimento, che se la potrebbe prendere a male nel caso la politica per cui hanno votato non fosse applicata, benchè foriera di problemi. Ecco, se ci rendessimo conto che, in generale, certe scelte vanno fatte secondo un piano che sia scevro da particolarismi, forse anche i politici un poco di più potrebbero cercare di far qualcosa, sempre ne avessero voglia... Ma tanto stiamo a discutere del nulla, noi continueremo a votare quello che ci promette mari e monti (non l'attuale presidente, fosse altrimenti voterei anche io), anche se sono decine di anni che sentiamo qualcosa che ci vien spinto su per l'ano, e una voce ansimante dietro la nuca che dice: grazie per avermi votato... Ma imparare a camminare rasenti ai muri, no eh?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 03, 2012, 18:04:03 pm
http://www.youtube.com/watch?v=wxac-e1td54&feature=player_embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=wxac-e1td54&feature=player_embedded#)!

il sommo ha parlato  :brr:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 06, 2012, 12:45:28 pm
Concordo a grandi linee col post di diobrando77.

Aggiungerei che la scelta politica della Gran Bretagna è di brevissimo respiro. Hanno scelto di poter "galleggiare" per un altro paio di lustri prima di eclissarsi. Non hanno alcuna politica industriale, hanno smantellato il loro tessuto produttivo, se accettassero delle regole sul sistema finanziario e fiscale (cosa che prima o poi, se l'intera umanita non vuole essere schiava dei mercati finanziari avverrà) si saranno bruciati una grossa fetta di PIL.

Credo che nessuno sano di mente potesse pensare che questi sacrifici richiesti per rimettere i conti in ordine non avessero un effetto recessivo (che è anche autorealizzante). E' chiaro che i conti si dovevano rimettere in ordine in periodi migliori (cosa che fece il Governo Prodi con avanzo primario al 5% e Debito/Pil tendente al 100%), ma come diceva diobrando77 non siamo un Paese maturo dal punto di vista politico (direi che nessun Paese lo è, ma il nostro in modo particolare). Quando si andava in pensione con 14 anni 6 mesi ed un giorno (statali donne con figli) o con 19 anni 6 mesi ed un giorno (tutti gli statali) o con 24 anni 6 mesi ed un giorno (tutti i dipendenti di enti locali) nessuno si lamentava, ci si lamenta adesso. Ricordo che coi miseri contributi versati si aveva l'80% dell'ultimo stipendio. La riforma attuale ha riportato equità nel sistema pensionistico. Capirei un vecchio che si incazza, ma un giovane forse non ha colto il tentativo di spostamento del peso dai giovani agli "anziani".

Anche il contratto di lavoro deve essere rivisto, l'articolo 18 è un tabù che a mio avviso dovrebbe essere rivisto con serenità e senza pregiudizi, soprattutto per avvantaggiare i giovani. Oggi fra un lavoratore non licenziabile che costa 100 ed uno flessibile che costa 80 quale viene scelto? Naturalmente il secondo perchè "accorpa" due vantaggi. Se il primo fosse un po' meno non licenziabile e costasse 90 ed il secondo fosse un po' meno precario e costasse 100 la scelta per l'impresa sarebbe diversa, anche perchè una persona valida conviene vincolarla alla struttura, non rischiare di perderla (è chiaro che il lavoratore poco qualificato ha poche armi di contrattazione, se perdi un montatore di bulloni non è una gran perdita per l'impresa, diverso se perdi un ottimo impiegato o un operaio specializzato).

Personalmente auspico un ripensamento complessivo e collettivo del nostro modello economico. Parliamoci chiaro, ci lamentiamo di una situazione disastrosa, ma SKY ha superato i 5 milioni di abbonati (con una "famiglia" media di 3-4 persone abbiamo un terzo o un quarto del Paese che si guarda sky) ed anche Mediaset Premium ha numeri discreti. Gli smartphone non vanno tanto male calano alcuni consumi (ma non crollano) e lo spreco che vedo in giro talvolta è osceno. Sarà perchè sono cresciuto con valori inculcatimi da chi la miseria l'ha veramente vissuta sulla pelle (alcuni per me usano il termine tirchio, io preferisco risparmiatore  :asd:), ma mi accorgo che l'essere considerato tirchio perchè si guadagna bene e non si possiede la BMW, l'Iphone, l'Ipad, non si veste firmato etc. non è una mia distorsione, ma una distorsione della società. C'è gente che si indebita per preservare uno stile di vista troppo elevato  per il suo reddito. Oggi il "povero" è colui che non ha una tv, non va al ristorante, non compra high tech, non si fa qualche week end fuori etc. Il povero per l'istat è chi guadagna meno di 900 e rotti euro, cifra che ad uno straniero basta per mantenere tutta la famiglia e per mandare i soldi in patria.

Siamo stati educati ad una continua crescita di ricchezza e di stile di vita, anzi - meglio - di consumi. Ora appare chiaro che, considerando gli abitanti dei BRICS, questa crescita non è sostenibile per l'intero pianeta, o ripensiamo il modello o andremo, nel lungo periodo (IMHO) verso un incremento della conflittualità, in un mondo sempre più interrelato e globale. In pratica ci dirigiamo, secondo la mia lettura, verso un paradosso. Ognuno dovrà pensare sempre di più ai propri interessi particolari nonostante un mondo che dovrebbe muoversi in maniera unitaria a causa della globalizzazione.

Questa è a mia chiave di lettura. Un problema statunitense (quello del debito pubblico e dell'eccesso di liquidità) è stato esportato per salvare il sistema interno (molti forse non hanno ancora capito che gli USA hanno rischiato di implodere in pochi giorni nel 2008). La liquidità, che è diffusa nelle mani di tanti soggetti, desidera (se non pretende) una remunerazione di un certo tipo ed aggredisce tutto ciò che uò garantirla, penalizzando il resto. Gli USA e la GB, i Paesi più finanziarizzati del mondo, hanno mosso questi capitali verso (contro naturalmente) i Paesi più deboli. Non pensiamo che la finanza sia fatta da "gnomi" che nelle segrete caverne mouvono le sorti del mondo. Se l'Unicredit nella quale Tizio ha investito non porta a casa imponenti utili (quindi un buon dividendo e dei capital gain) l'azionista Tizio si incazza e vende le azioni. Tizio non è il grande finanziere, ma è la casalinga di voghera che investe. Da noi c'è ancora molta ignoranza finanziaria, ci si affida alle banche ed alle poste, ma all'estero è diverso.

Siamo tutti molto avidi, ma è chiaro che se Tizio investe 50.000 euro, Caio 200.000 ed uno che partecipa al Bilderberg 10.000 volte tanto la colpa la diano a quest'ultimo, ma il meccanismo decisionale è identico ed è logico che il più debole soccomba. E' giusto? Assolutamente no! Ma chi vuole un sistema competitivo (e l'umanità è sempre stata più competitiva che cooperativa) deve accettare questo andazzo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 09, 2012, 14:39:04 pm
L'AUTARCHIA UNGHERESE
di Andrea Rényi - 7 gennaio 2012
Dall'aprile 2010 l'Ungheria è guidata dal governo monocolore di Viktor Orbán. Un rigurgito nazionalista contro cui centomila persone, di recente, sono scese in piazza. In Italia queste informazioni sono filtrate poco; ma l'Ungheria ha bisogno di aiuto per ristabilire le regole democratiche

 


Com'è cambiata la situazione in Ungheria negli ultimi 2 anni? Con quali presupposti si è giunti alla condizione attuale?

"Dopo otto anni di governo di coalizione sotto l'egida del partito socialista, segnato da scandali e difficoltà economiche, dall'aprile 2010 l'Ungheria è guidata dal governo monocolore Fidesz-Kdnp di Viktor Orbán che detiene 262 seggi parlamentari su 368. Giovane leader dell'opposizione anticomunista, poi della transizione del 1989, in seguito primo ministro dal 1998 al 2002, Orbán ha rivinto le elezioni del 2010 in un paese fortemente preoccupato per i problemi economici: tra il 2002 e il 2009 il PIL è passato dal +4,5% al -6,8%, mentre la disoccupazione è cresciuta dal 5,8% al 10%.
Alle ultime elezioni il partito di estrema destra, Jobbik, fondato nel 2003 e sostenuto dalla formazione paramilitare Magyar Gárda, ha ottenuto il 12,2% dei voti e dopo il 15,3% del partito socialista, Mszp, è la terza forza politica del paese.
Screditato agli occhi dei più e costretto a difendersi dagli attacchi pressanti della maggioranza (tra l'altro di recente è stata revocata l'immunità a Ferenc Gyurcsány, ex primo ministro, accusato di abuso di potere e di danni allo Stato), il partito socialista con i suoi 59 deputati è solo una ininfluente presenza in Parlamento e l'opposizione è demandata alla società civile. Il governo ha approfittato di questa situazione per approvare una serie di provvedimenti, fra i quali la legge sull'informazione, in vigore dal luglio scorso, che ha istituito un'autorità nazionale delle telecomunicazioni di nomina governativa, che ha la facoltà di sanzionare i media in caso di diffusione di informazioni che violino l'interesse pubblico. L'approvazione di questa legge ha comportato il licenziamento di centinaia di giornalisti, ufficialmente per riduzione del personale dovuta a difficoltà economiche.
Il governo ha varato anche una nuova Costituzione definita legge fondamentale, in vigore dal 1 gennaio 2012, senza il coinvolgimento delle opposizioni e dopo soli nove giorni di dibattito parlamentare. Ufficialmente sono stati inviati dei questionari alla popolazione, ma appena due settimane dopo l'invio, quindi senza aspettare l'esito della consultazione popolare, la bozza della Costituzione era già pronta. Questa ridefinisce la Repubblica Ungherese con il solo nome di Ungheria, pur dichiarando il paese una repubblica nel testo, e stabilisce una scala di valori cristiano-conservatori, estendendo il diritto a partecipare alle elezioni politiche agli ungheresi residenti all'estero, scoprendo le ambizioni irredentiste che vorrebbero ristabilire i confini nazionali della Grande Ungheria dell'inizio del Novecento. La Costituzione non vieta l'omofobia, esclude il matrimonio fra persone dello stesso sesso, protegge solo l'embrione aprendo in questo modo alla proibizione dell'aborto; diversi diritti sociali infine vi sono menzionati solo come obiettivi.
Viene ridotto il potere della Corte Costituzionale ed eliminata la possibilità del singolo individuo di farvi ricorso. La Costituzione non garantisce l'indipendenza dei tribunali e riserva ad una maggioranza parlamentare di due terzi le normative in materia fiscale e pensionistica. In tal modo, la Costituzione riscritta da un solo partito vuole mettere al riparo da ogni iniziativa o sorpresa il nuovo assetto politico."

L'ondata "nazionalista" che ha travolto il suo Paese potrebbe diffondersi in Europa?

"Il nazionalismo, o meglio l'irredentismo, era già comparso nei discorsi del premier eletto con le prime elezioni libere dopo la caduta del Muro. József Antall si riteneva primo ministro non solo dei dieci milioni di ungheresi d'Ungheria, ma anche dei cinque milioni residenti nei paesi confinanti, realtà peraltro già allora consolidate da settanta anni. I governi ungheresi fra il 1995 e il 2004 hanno attuato però a tempo di record gran parte del programma richiesto dall'Unione Europea per poterne far parte. Sono state abbandonate le rivendicazioni territoriali e i due terzi della popolazione erano favorevoli all'ingresso nell'UE.
Lo scenario cambia dal 2005 in poi, a precipitare gli eventi è la scoperta che il premier socialista Ferenc Gyurcsány aveva nascosto al paese l'entità esatta della crisi economica, aggravata anche dal progressivo ritiro del capitale estero investito nella produzione, a causa della crisi economica mondiale; molti ungheresi cominciano a convincersi che i governi postcomunisti e neoliberali - che spesso si sono rivelati simili - si erano limitati a servire gli interessi dei capitali internazionali in cambio del sostegno finanziario dell'occidente. La popolazione si sente stanca di subire passivamente e in gran parte approva un progetto diverso, che promette indipendenza dalla finanza mondiale e dal capitale straniero.
Tornato al potere nel 2010, Orbán si scontra subito con Bruxelles, principalmente per la legge sull'informazione che entra in vigore malgrado il veto dell'Europa, poi affronta senza mezze misure le questioni più delicate. Sulla base di un concetto di sovranità ritenuto ormai esclusivamente nazionale, una nuova legge estende la cittadinanza a tutte le minoranze ungheresi nei paesi vicini, mentre la nuova legge elettorale approvata il 23 dicembre 2011 riduce il numero dei deputati, instaura uno scrutinio a turno unico, aumenta il numero di firme necessarie per presentarsi alle elezioni e ridisegna le circoscrizioni.
Le risorse interne non permettono però di poter far fronte alle difficoltà economiche e- contraddicendo la linea autarchica - Orbán riprende i negoziati con il FMI, interrotti da quest'ultimo in attesa di ristabilire l'indipendenza della Banca Centrale Ungherese.
Allo stato attuale l'Ungheria appare incerta davanti al bivio che prevede da una parte una difficile autarchia, dall'altra l'accettazione del compromesso che il Fondo Monetario imporrà in contrasto con la politica nazional-populista al momento maggioritaria."

C'è un rischio contagio? Ci sono timori per una diffusione anche in Italia?

"Il nazionalismo è un discorso molto complesso e ha in sé anche numerosi elementi positivi. Basta viverlo come stimolo per coltivare la cultura, le tradizioni nazionali, senza voler intaccare la sovranità degli altri. In Ungheria ora si tratta principalmente di autarchia, frutto dei cattivi risultati dell'apertura verso il mondo, l'Europa. A mio parere l'Ungheria ora avrebbe bisogno di aiuto per ristabilire le regole democratiche e per riavviare l'economia, per poi vedersela da sola con Viktor Orbán e ricostruirsi.
Nel corso del 2011 l'opinione pubblica italiana è stata poco informata sulle vicende ungheresi. Salvo alcuni articoli delle maggiori testate ed altri piuttosto ben informati pubblicati su giornali on-line, nulla e nessuno se ne occupava. Solo grazie alla recente manifestazione di circa centomila persone a Budapest la sera fredda di un giorno lavorativo riscontro finalmente attenzione, ma credo solo a livello di informazione."

da cadoinpiedi.it



se ci rifacciamo alla crisi del '29 portarono alla nascita di totalitarismi...

la storia si ripete???

a voi
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 09, 2012, 15:04:08 pm
Io ho una ricetta semplicissima per uscire dalla crisi in pochi giorni, ma se ve la dico vengo lapidato.
E per di più sarebbe inutile perché la conoscono tutti ma nessuno può realizzarla, tantomeno in Italia.
 :canna:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 09, 2012, 15:49:38 pm
Io ho una ricetta semplicissima per uscire dalla crisi in pochi giorni, ma se ve la dico vengo lapidato.
E per di più sarebbe inutile perché la conoscono tutti ma nessuno può realizzarla, tantomeno in Italia.
 :canna:

Cioè lo Stato deve diventare spacciatore? :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 09, 2012, 16:08:40 pm
Cioè lo Stato deve diventare spacciatore? :look:

Lo Stato guadagna già molto sulla pelle dei cittadini. Lucra su sigarette, superalcolici, lotterie, scommesse eccetera eccetera..
Il punto non è che lo Stato dovrebbe vendere la droga, semplicemente dovrebbe legalizzarla.
Oltre agli introiti fiscali ci sarebbe anche un enorme risparmio sul fronte delle spese grazie allo svuotamento delle carceri, alla riduzione del numero dei processi e al minore impegno delle forze dell'ordine.
Inoltre si creerebbero decine di migliaia di posti di lavoro e uscirebbe dal sommerso un giro d'affari enorme.
Per non parlare dell'incremento del turismo, come in Olanda.
E non venitemi a dire che aumenterebbe la spesa sanitaria perché non è affatto vero. Potrebbe addirittura diminuire grazie al maggior controllo sulla qualità delle sostanze in circolazione e non c'è nessuna prova del fatto che aumenterebbe il numero di drogati, anzi, ci sono molte teorie che sostengono l'esatto contrario.
Quindi la questione morale non si pone.
Il giro d'affari della droga è di circa 24 miliardi di euro l'anno, tutto nelle mani della criminalità organizzata. Glielo vogliamo lasciare? Penso che il problema sia proprio questo :sisi:

Intendiamoci, non sto dicendo che drogarsi fa bene o che si debba incentivare il consumo di droga. Ma quando vedo le pubblicità del lotto o del gratta e vinci in televisione mi viene da vomitare di fronte all'ipocrisia di chi ci governa.

Ecco, ora potete iniziare a lanciarmi le pietre :maronn:

Vai Super Mario, usa i funghetti :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 09, 2012, 16:09:55 pm
Ma io sono d'accordo :look: magari venderla in farmacia, così da dare pure un contentino all'ordine dei farmacisti prima di aumentare le licenze
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 09, 2012, 16:15:49 pm
Quello che sta accadendo in Ungheria altro non e' che la logica conseguenza delle politiche liberticide, impopolari e criminali dell'UE......l'1 marzo verra firmato il nuovo patto di bilancio......visto che e' una cosa che ci riguarda da vicino perché non ce la sottopongono a democratico referendum? O il loro concetto di democrazia e libertà e' basato solo ed esclusivamente sulla negazione dei nostri più elementari diritti, visto che il nostro nuovo premier non e' mai stato eletto dai cittadini? Per me gli ungheresi fanno benissimo a sganciarsi da questi plutocrati........dovremmo prendere piuttosto esempio dall'Islanda, dove il governo di quel paese ha mandato in galera i responsabili del disastro ed ora arrivano chiari segnali di ripresa, così come dall'Argentina che si e' liberata della tenaglia usuraia del FMI! Resettiamo tutto e torniamo ad essere padroni del nostro destino!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 09, 2012, 16:17:18 pm
Quello che sta accadendo in Ungheria altro non e' che la logica conseguenza delle politiche liberticide, impopolari e criminali dell'UE...

Quello è un dittatore che chiude le TV e licenzia i giornalisti, che c'entra l'UE?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 09, 2012, 16:18:02 pm
Ma io sono d'accordo :look: magari venderla in farmacia, così da dare pure un contentino all'ordine dei farmacisti prima di aumentare le licenze
:asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 09, 2012, 16:18:27 pm
Perché quella che abbiamo qui cosa credi possa essere? I giornali che sviolinano per un governo illegittimo come me la definisci?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 09, 2012, 16:20:06 pm
Perché quella che abbiamo qui cosa credi possa essere?

Uno che massimo tra 1 anno va a casa, dopo di che anche i caproni potranno votare per scegliere il proprio successore
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 09, 2012, 16:21:48 pm
ziofrank mi sà che l'islanda ha fatto tutto sto casino per non pagare i guai che hanno fatto..

come se io prendo tutto a rate e po ne pav chiù dicendo "o nonn ha votato contro il pagamento dei debiti" :asd:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 09, 2012, 16:23:12 pm
Dopo che ha distrutto la nostra economia, come la peggiore mandria di cavallette.......certo, un modo molto democratico di rovinarci visto che fra le altre cose non ce la siamo nemmeno scelta noi la morte......sta compiendo l'ultimo assalto alla diligenza, con il placet dei politici canaglia e delle lobby, consapevole che la moneta unica sta crollando giorno dopo giorno e l'economia si sta avvitando su se stessa, in una spirale stagflazionistica tremenda.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 09, 2012, 16:26:25 pm
Gli islandesi hanno mandato in galera chi li ha mandati sul lastrico......per me hanno fatto bene, il debito pubblico (non quello che ognuno di noi estingue personalmente) e' un affare dello Stato, non dei cittadini privati......quando capiremo questa differenza che tanto sottile non e', per molti finirà l'era della cuccagna.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 09, 2012, 16:28:15 pm
Perché quella che abbiamo qui cosa credi possa essere? I giornali che sviolinano per un governo illegittimo come me la definisci?
Puoi fare tutte le critiche che vuoi a questo governo, e aggiungo che io sarei probabilmente d'accordo su quasi tutto, ma non puoi dire che è illegittimo perché è semplicemente una bugia grossa come una casa a cui non crede neanche Bossi che la usa come un randello.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 09, 2012, 16:28:26 pm
Dopo che ha distrutto la nostra economia, come la peggiore mandria di cavallette..

!!!!!!!!!!!!!!!!!

Veramente l'ha trovata già bell'e distrutta l'economia...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 09, 2012, 16:38:23 pm
Qualcuno di voi sa dirmi in base a quale elemento si intravede un barlume di ripresa? La tassazione arriverà alle soglie del 50% (ovviamente ricevendo sempre in cambio servizi pubblici da serie Z se non addirittura nulla in cambio....), l'inflazione sfonderà il muro del 3%, il PIL (sia nazionale che procapite) registrerà un segno meno grosso come una casa, il gettito fiscale si ridurrà drasticamente visto che si consumerà e si produrrà di meno, la disoccupazione aumenterà naturalmente ancora, gli sprechi continueranno, l'evasione continuerà a mantenersi alta visto che si va a colpire sempre il solito noto (perché invece non viene concessa a tutti la possibilità di scaricare ogni tipo di spese come accade in altri paesi, chiedendo il rilascio degli scontrini necessari per detrarre tasse?) ed infine avremo sempre da sfamare una classe politica arrogante, incapace, infame e vigliacca! Se questi per voi, sono segnali incoraggianti, onestamente non mi stupisco poi se si respira un clima di antipolitica ed Equitalia si vede recapitare un pacco bomba al giorno.....
L'economia del nostro paese con il conte Dracula ha avuto il colpo di grazia......anche il più ignorante degli studenti di una facoltà di economia sa benissimo che in periodi di recessione per alimentare la ripresa, NON DEVI aumentare le tasse......ma Monti l'ha fatto......sono proprio curioso di sapere quali saranno i dati definitivi sul PIL di quest'anno....li' si' che ci sara' da ridere o piangere (a seconda dei punti di vista).....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 09, 2012, 16:49:53 pm
In effetti io non ho molte speranze.
Spero di sbagliarmi ma sto cominciando a farmi l'idea che il paragone con gli strozzini non sia poi così azzardato.
E quando sei in mano agli strozzini l'unico modo che hai per uscirne è denunciarli e smettere di pagare.
Ripeto, spero di sbagliarmi, non ne so abbastanza di economia da capire se Monti abbia qualche reale posibilità di successo. Purtroppo ne dubito fortemente.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 09, 2012, 16:51:03 pm
Ah, naturalmente dimenticavo che lo stato sociale e' stato fatto letteralmente a brandelli, visto che non si andrà più in pensione e si e' condannati a schiattare sul posto di lavoro.....il tutto continuando naturalmente a pagare quell'estorsione legalizzata chiamata INPS cui dovremo pagare ancora per un qualcosa di cui non usufruiremo.......una manovra all'insegna dell'equità dove si ruba ancora ai poveri ed ai soliti noti per foraggiare invece la casta, le lobby ed essere sottoposti ai diktat delle massonerie.......stanno in pratica riuscendo dove hanno fallito Hitler e Stalin, ovvero controllare ai loro voleri i cittadini.......piuttosto che definire quella ungherese una dittatura o gli islandesi un popolo di pescatori furbi, facciamoci prima un bello e sano esame di coscienza che qua fra la mafia, la casta e la massoneria secondo me siamo messi assai peggio.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 09, 2012, 16:52:36 pm
Ca ncoppa pare speaker's corner
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 09, 2012, 16:54:25 pm
Le prospettive non sono rosee,ma la crisi non l'ha creata Monti. E un paese in profonda crisi di liquidità a chi deve chiedere soldi se non ai cittadini?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 09, 2012, 17:02:11 pm
Ancora? Ma se già lavoriamo oltre 200 giorni l'anno per pagare uno stato sprecone ed incapace! Se hanno le palle vadano ad ammanettare i responsabili di questo disastro e li sbattano in galera, dopo avergli preso tutti i beni! Perché devo pagare per responsabilità altrui? Perché non devo andare più in pensione, nonostante che paghi i contributi all'INPS che oggi e' un estorsore legalizzato? Visto che ci hanno pure negato il diritto di goderci in tranquillità gli ultimi anni della nostra vita, che almeno ci restituiscano i nostri soldi in busta paga........chi rompe paga, ed i cocci sono i suoi diceva un detto della saggezza popolare......se sono in grado di pagare i miei debiti, non posso pagare per chi si e' comportato in maniera scellerata e poco oculata.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: RDKRL - Gennaio 09, 2012, 23:44:01 pm
CERCA DI CAPIRE UNA VOLTA PER TUTTE SVEGLIATI (DA VEDERE 1 VOLTA AL GIORNO) (http://www.youtube.com/watch?v=X3t3mHdKynQ#)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 10, 2012, 00:26:48 am
Sempre carini questi cartoni che cercano di spiegare fenomeno molto complessi in maniera semplice, peccato che la spieghino sempre una merda facendo apparire i soliti noti come quelli che vogliono affamare il mondo e fottersi tutta la ricchezza. Intanto Unicredit ha chiesto agli azionisti (cioè ai suoi proprietari) ben 7 miliardi di euro ed è crollata in borsa e non si sa neppure chi sarà il nuovo "controllore" della banca a causa del rischio diluizione. Ma è più facile credere che le banche possano "creare" i soldi dal nulla.

Il cartone ha un merito, all'inizio mostra come è l'avidità del ragazzo a spingerlo a contrarre un mutuo e ad indebitarsi.

In Islanda hanno fatto la stessa cosa. Un Paese (non mi stancherò mai di ripeterlo) che ha un export che per l'80% è formato da pesce e derivati è divenuto per due decenni circa uno dei primi 5 Paesi del mondo per benessere.
Poi sono andati gambe all'aria non hanno pagato i loro debiti è tutti i fessi a considerarli degli eroi. Voglio vedere se qualcuno che entra in un ristorante, mangia a sbafo e poi fugge per non pagare il conto lo considerate un eroe.

L'Ungheria sono anni che ha svoltato a destra. L'attuale premier ha assunto il potere con i due terzi del parlamento, se ben ricordo, nella primavera del 2010. Chi trova una correlazione tra l'attuale crisi e l'ascesa di quella destra xenofoba è sicuramente un gran fenomeno della geopolitica!

La priorità per l'Italia era riacquistare un po' di fiducia e rimettere in sicurezza i conti pubblici, la crescita si cercherà di farla in seguito, non è che tagliando un po' le tasse si recuperano decenni di assenza di politica industriale. Quando crescevamo lo facevamo per riflesso della congiuntura mondiale e prima per la svalutazione della moneta.

Monti non è mica un fesso, forse è un fesso chi pensa che a problemi tanto complessi possano esserci soluzioni agevoli.

Spero ci sia del tempo per valutare l'attuale governo e spero che le forze politiche (soprattutto il PDL) non facciano le solite porcate. Già la difesa delle corporazioni e i distinguo sull'evasione mi stanno urtando.

Ultima precisazione ai "fenomeni" che chiedono di poter dedurre tutti i consumi dalla dichiarazione dei redditi, in modo da creare un conflitto d'interessi fra cittadini che riduca l'evasione. A parte che ci sarebbero modi per evitare questo meccanismo, ma l'elogio del consumo a danno del risparmio non lo vedete? Anche il più ignorante degli studenti di una facoltà di economia sa benissimo (cit.) che con questo meccanismo penalizzi enormemente il risparmiatore (che non consumando il reddito non deduce nulla) mentre si premia la cicala spendacciona (che deduce tutte le spese, anche quelle a debito aumentando così a leva la capacità di spesa).

Prima ci lamentiamo delle banche, dei prestiti, del neoliberismo, del consumismo e poi facciamo il loro gioco?

Purtroppo ormai la laurea in economia la danno a cani e porci e questi sono i risultati, neppure le più semplici deduzioni micro e macroeconomiche vengono carpite e ci si lascia trascinare da una demagogia e da un populismo cieco ed ignorante.

La colpa è dei massoni, dei banchieri, di Monti (che poi è una sintesi dei primi due) e pure di Lavezzi, perchè nun ver a port  :look:

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Santiago Nasar - Gennaio 10, 2012, 08:45:07 am
visto che ormai ho rinunciato a leggere i giornali e vedere i telegiornali per non cadere nello sconforto, ho deciso di affidare il mio aggiornamento sulla situazione economica del paese ed europea a questo forum...

personalmente non so se l'italia si salvera', ma se si salvera' sara' grazie a monti. Il grosso problema dell'italia, per quanto ho potuto capire, e' che abbiamo un debito pubblico enorme... entro aprile dovremo rifinanziare una grossa parte di questo debito e dovremo quindi chiedere soldi ai mercati ... ora quando uno ha i soldi e decide di darli in prestito lo fa a chi gli da' garanzie di restituirglieli, cioe' a chi e' affidabile... un paese e' considerato affidabile se dimostra di essere capare di adottare misure per mettere i conti pubblici in sicurezza e continuare ad essere solvente da qui a 10, 20, 30 anni .... voi mi direte ma il debito era al 120 % del pil anche 10 anni fa, perche' ora c'e' tutto questo scetticismo sull'italia? secondo me il problema e' che fino a pochi anni fa non c'era competizione sul mercato dei titoli di debito sovrano ma oggi (dopo la crisi del 2007 che ha spinto molti paesi a nazionalizzare le banche, ecc. dissipando enormi risorse pubbliche) i nostri titoli competono con quelli di altri paesi (anche germania, francia e spagna che avevano debiti pubblici molto ridotti fino a solo pochi anni fa) ed ecco che il mercato puo' quindi scegliere se comprare i titoli francesi, tedeschi, spagnoli, olandesi, britannici, americani, ecc. a questo punto, se l'italia, che e' considerata poco affidabile, vuole piazzare i suoi titoli deve pagare di piu' degli altri...

qualcuno da' la colpa all'euro dell'attuale situazione... non saprei... di certo non giova il fatto che in europa (ue) esistano due gruppi di paesi con interessi diversi (paesi che hanno adottato l'euro e paesi che hanno mantenuto le divise nazionali) guidati dalle stesse istituzioni europee... non giova il fatto che la bce abbia poteri molto limitati (sostanzialmente solo il controllo della stabilita' della moneta e dei prezzi) ... non giova il fatto che le decisioni le prenda solo la germania (perche' se la germania esce dall'euro, l'euro si disintegra un secondo dopo) che e' portatrice di interessi non sempre coincidenti con quelli di altri paesi tra cui l'italia ... non giova il fatto che l'italia (incapace per colpe proprie e non solo politiche ma anche di una classe imprenditoriale incapace di agganciarsi alla crescita di altri paesi) non possa esplorare soluzioni del tipo cercare di stimolare la crescita tramite la facilitazione quantitativa o la monetizzazione del debito (perche' sostanzialmente non abbiamo piu' una banca centrale autonoma non avendo piu' la moneta nazionale)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 10, 2012, 09:20:15 am
Benissimo, Diedorf.........allora teniamoci questo sistema di merda dove evasori e furbetti fanno quello che vogliono, banche, casta e massoneria opprimono e chi se ne frega se c'e' gente che a fine mese chiude bottega, mette in mezzo alla strada tante persone (la storia della competitività pero' risparmiacela perché si sapeva benissimo che le nostre imprese non ce la avrebbe mai fatta dovendo reggere il peso della concorrenza europea e mandare al macero le proprie eccedenze per la storia delle quote), i pensionati vanno a rubare ed addirittura c'e' chi ricorre a gesti estremi (pacchi bomba ad Equitalia o suicidi)........se io chiedo oggi un mutuo le banche (che si stanno trattenendo quella liquidità di cui tanto parli, visto che la BCE ha ridotto i tassi) ridono in faccia a me comune mortale ed a quegli imprenditori che vorrebbero finanziare un progetto di investimento........ma noi siamo avidi, perché nientedimeno osiamo comprare una casa o magari creare lavoro........siamo tutti disonesti perché in fondo con questo genere di comportamenti mettiamo in moto l'economia.......quando parli degli scontrini, ti ricordo che se lo Stato dovesse mettere tutti nelle condizioni di detrarre anche parte di ciò che spendiamo, vedrebbe aumentati enormemente il proprio gettito.......pensa a tutte quelle operazioni in nero dove entrambe le parti per una ragione o per un'altra non chiedono le ricevute o gli scontrini......adesso esce pure fuori la storia del risparmio......il problema e' che queste teorie che tu sostieni sono state mortificate dalla realtà, così come la sterile e puerile contrapposizione fra destra e sinistra, che sono due facce di una stessa lurida e malvagia medaglia!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 10, 2012, 09:55:13 am
Con questo tipo di manovra, la crescita sara' una chimera perché viene colpito quello che da sempre considero il fulcro dell'economia (la domanda) visto che con questa gragnola di tasse i ceti produttivi (lavoratori, pensionati e piccoli e medi imprenditori) ridurranno drasticamente i propri consumi. Lo Stato magari avrà benefici nel breve, ma nel medio-lungo vedrà ridursi il proprio gettito perché nel frattempo gli imponibili dei soggetti di cui sopra si saranno assottigliati quasi ai minimi termini. Ci sara' chi ne uscirà con la minima soglia di sopravvivenza, ma ci sara' pure chi dovrà dichiarare bancarotta (questo termine va esteso anche a quelle famiglie che non ce la faranno ad arrivare a fine mese, non più e non solo alle imprese.....)! L'altro lato della medaglia, ovvero caste, massonerie e mafie varie ed assortite, continuerà a sguazzare ed a spolpare l'osso finche' potrà perché e' chiaro che nemmeno con queste manovre che stanno distruggendo ogni brandello di economia (a proposito, i funerali dello stato sociale ormai sono in pieno svolgimento) si riesce a far abbassare lo spread.......oltre quota 500 anche con Monti. E questo dimostra che il nano (che personalmente schifo ed odio come la morte visto quali interessi va a tutelare) non era la causa di tutti i mali......e' il sistema che, piaccia o meno, e' fallito! Quando si prenderà atto di questa realtà, spero non sia già troppo tardi......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Gennaio 10, 2012, 10:03:56 am
Sempre carini questi cartoni che cercano di spiegare fenomeno molto complessi in maniera semplice, peccato che la spieghino sempre una merda facendo apparire i soliti noti come quelli che vogliono affamare il mondo e fottersi tutta la ricchezza. Intanto Unicredit ha chiesto agli azionisti (cioè ai suoi proprietari) ben 7 miliardi di euro ed è crollata in borsa e non si sa neppure chi sarà il nuovo "controllore" della banca a causa del rischio diluizione. Ma è più facile credere che le banche possano "creare" i soldi dal nulla.

Il cartone ha un merito, all'inizio mostra come è l'avidità del ragazzo a spingerlo a contrarre un mutuo e ad indebitarsi.

In Islanda hanno fatto la stessa cosa. Un Paese (non mi stancherò mai di ripeterlo) che ha un export che per l'80% è formato da pesce e derivati è divenuto per due decenni circa uno dei primi 5 Paesi del mondo per benessere.
Poi sono andati gambe all'aria non hanno pagato i loro debiti è tutti i fessi a considerarli degli eroi. Voglio vedere se qualcuno che entra in un ristorante, mangia a sbafo e poi fugge per non pagare il conto lo considerate un eroe.

L'Ungheria sono anni che ha svoltato a destra. L'attuale premier ha assunto il potere con i due terzi del parlamento, se ben ricordo, nella primavera del 2010. Chi trova una correlazione tra l'attuale crisi e l'ascesa di quella destra xenofoba è sicuramente un gran fenomeno della geopolitica!

La priorità per l'Italia era riacquistare un po' di fiducia e rimettere in sicurezza i conti pubblici, la crescita si cercherà di farla in seguito, non è che tagliando un po' le tasse si recuperano decenni di assenza di politica industriale. Quando crescevamo lo facevamo per riflesso della congiuntura mondiale e prima per la svalutazione della moneta.

Monti non è mica un fesso, forse è un fesso chi pensa che a problemi tanto complessi possano esserci soluzioni agevoli.

Spero ci sia del tempo per valutare l'attuale governo e spero che le forze politiche (soprattutto il PDL) non facciano le solite porcate. Già la difesa delle corporazioni e i distinguo sull'evasione mi stanno urtando.

Ultima precisazione ai "fenomeni" che chiedono di poter dedurre tutti i consumi dalla dichiarazione dei redditi, in modo da creare un conflitto d'interessi fra cittadini che riduca l'evasione. A parte che ci sarebbero modi per evitare questo meccanismo, ma l'elogio del consumo a danno del risparmio non lo vedete? Anche il più ignorante degli studenti di una facoltà di economia sa benissimo (cit.) che con questo meccanismo penalizzi enormemente il risparmiatore (che non consumando il reddito non deduce nulla) mentre si premia la cicala spendacciona (che deduce tutte le spese, anche quelle a debito aumentando così a leva la capacità di spesa).

Prima ci lamentiamo delle banche, dei prestiti, del neoliberismo, del consumismo e poi facciamo il loro gioco?

Purtroppo ormai la laurea in economia la danno a cani e porci e questi sono i risultati, neppure le più semplici deduzioni micro e macroeconomiche vengono carpite e ci si lascia trascinare da una demagogia e da un populismo cieco ed ignorante.

La colpa è dei massoni, dei banchieri, di Monti (che poi è una sintesi dei primi due) e pure di Lavezzi, perchè nun ver a port  :look:



ma se permetti di portare in detrazione tutti i consumi costringi anche le banche ad alzare al redditività del risparmi per ricevere liquidità no? La cosa andrebbe pensata bene, però non la trovo concettualmente sbagliata. Ovviamente crescerebbero anche interessi di mutui e prestiti, ma qualcosa per aiutare i mutui prima casa si trova... penalizzando al contempo il credito al consumo ed evitando così "spese pazze"
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 10, 2012, 10:41:52 am
Deduzione, non detrazione.

Comunque il discorso è come l'avevo fatto io. E' una cosa talmente logica e banale che non meriterebbe neppure troppi approfondimenti. Un comportamento microeconomico virtuoso come il risparmio verrebbe disincentivato mentre il consumo verrebbe alimentato. Due soggetti che guadagnano 1000 euro con propensione al risparmio del 70% e del 10% porterebbero in deduzione 300 euro e 900 euro e con una tassazione al 30% si avrebbe che quello con le mani bucate pagherebbe 30 euro di tasse, mentre la formichina che risparmia facendo sacrifici senza togliersi troppi sfizi pagherebbe 210 euro. Se a voi sembra corretto questo sistema che a lungo termine incentiva il consumo e disincentiva il risparmio (ed indirettamente incentiva il ricorso al credito).

A riguardo ho finalmente ritrovato questo articolo ben scritto (anche se datato) su questa bufala che circola spesso in rete, a solo uso e consumo di politicanti che sfruttano la totale ignoranza dei meccanismi economici da parte degli elettori.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina2453-351.html (http://www.lavoce.info/articoli/pagina2453-351.html)

Le soluzioni "troppo semplici" per risolvere problemi complessi sono quasi sempre sbagliate.

P.S. Ripeto per l'ennesima volta che il capitalismo non mi è mai piaciuto ed il liberismo meno ancora, ma credo che dare la colpa all'Euro (che è un mezzo) sia sbagliato. L'Euro è ancora una storia di successo è la governance che fa schifo e i nodi che ci portiamo dietro dagli anni 80' prima o poi sarebbero venuti al pettine. Con l'Euro sono venuti solo adesso, senza l'euro sarebbero arrivati forse con un decennio d'anticipo.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Ford Perfect - Gennaio 10, 2012, 10:49:01 am
Deduzione, non detrazione.

Comunque il discorso è come l'avevo fatto io. E' una cosa talmente logica e banale che non meriterebbe neppure troppi approfondimenti. Un comportamento microeconomico virtuoso come il risparmio verrebbe disincentivato mentre il consumo verrebbe alimentato. Due soggetti che guadagnano 1000 euro con propensione al risparmio del 70% e del 10% porterebbero in deduzione 300 euro e 900 euro e con una tassazione al 30% si avrebbe che quello con le mani bucate pagherebbe 30 euro di tasse, mentre la formichina che risparmia facendo sacrifici senza togliersi troppi sfizi pagherebbe 210 euro. Se a voi sembra corretto questo sistema che a lungo termine incentiva il consumo e disincentiva il risparmio (ed indirettamente incentiva il ricorso al credito).

A riguardo ho finalmente ritrovato questo articolo ben scritto (anche se datato) su questa bufala che circola spesso in rete, a solo uso e consumo di politicanti che sfruttano la totale ignoranza dei meccanismi economici da parte degli elettori.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina2453-351.html (http://www.lavoce.info/articoli/pagina2453-351.html)

Le soluzioni "troppo semplici" per risolvere problemi complessi sono quasi sempre sbagliate.

P.S. Ripeto per l'ennesima volta che il capitalismo non mi è mai piaciuto ed il liberismo meno ancora, ma credo che dare la colpa all'Euro (che è un mezzo) sia sbagliato. L'Euro è ancora una storia di successo è la governance che fa schifo e i nodi che ci portiamo dietro dagli anni 80' prima o poi sarebbero venuti al pettine. Con l'Euro sono venuti solo adesso, senza l'euro sarebbero arrivati forse con un decennio d'anticipo.

si deduzione, mea culpa...
ma comunque se portassi a deduzione che so anche l'acquisto di prodotti di risparmi (pensioni integrative e titoli di stato soprattutto) pur non risolvendo granchè metteresti in circolo capitali altrimenti fermi (invece che pagarci tasse su le presto allo stato o mi metto su una pensione integrativa) e al contempo daresti una bella spinta anti evasione (fermo restando che quella davvero problematica non è lo scontrino del salumiere ma almeno servirebbe a innescare una catena inversa)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 10, 2012, 11:31:18 am
http://www.lavoce.info/articoli/pagina2453-351.html (http://www.lavoce.info/articoli/pagina2453-351.html)

Un articolo comprensibile di economia

(http://fiat-500-usa-forum-archives.965414.n3.nabble.com/file/n2358769/cat_its_beautiful.jpg)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 10, 2012, 13:38:55 pm
non vedrò più i vecchi assatanati alla posta per le pensioni  *_*
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 10, 2012, 14:41:22 pm
non vedrò più i vecchi assatanati alla posta per le pensioni  *_*

Restano quelli che prendono meno di 1000 euro :look6:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 10, 2012, 14:44:15 pm
Restano quelli che prendono meno di 1000 euro :look6:

ancora troppi.. :asd:

non si può abbassare il limite a 300 euro? :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 11, 2012, 11:52:15 am
Senza i consumi, l'economia non circola. Chiaramente, nemmeno a me stanno bene i comportamenti spinti all'eccesso ma tu Stato qualcosa in una situazione recessiva come questa lo devi pur fare, pena il rischio di subire conseguenze sociali pericolose ed imprevedibili. Una detrazione o una deduzione sugli scontrini fatti potrebbe non solo dare la possibilità alle famiglie ed alle imprese di respirare, ma anche di ridurre drasticamente l'evasione (perché tutti in pratica farebbero ricevuta o scontrino) ed incamerare anche un maggior gettito fiscale. Per non parlare poi della possibile emersione di tutti quei lavoretti in nero che in molti fanno. Io non la trovo un'idea così malvagia, e' troppo semplicistico e riduttivo parlare di una tendenza al risparmio che verrebbe azzerata perché non credo poi che tutti noi saremmo presi da una mania consumistica, sapendo da un lato (chi compra) che c'e' comunque una parte del reddito che va conservata per non correre il rischio di restare in mutande a fine mese, mentre dall'altro chi emette scontrini o ricevute non potrebbe più continuare a farla sempre e comunque franca. Sarei proprio curioso di sapere quali potrebbero essere gli effetti anche sulle finanze statali, se una proposta del genere dovesse trovare accoglimento in Parlamento. Non mi stupirei affatto, se poi i risultati fossero sorprendenti in positivo..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 11, 2012, 12:07:40 pm
Peccato che l'articolo che ho postato (che non è scritto da Pippo e Topolino, ma da economisti seri), dimostri come la deduzione (parziale o totale) possa portare ad un decremento del gettito fiscale.

Ripeto, l'idea viene sempre riproposta, quasi mai da gente che conosce veramente la materia, quasi sempre da politicanti da strapazzo che cercano di illudere gli elettori.

Il contrasto all'evasione lo fai con i controlli e la tracciabilità, ma soprattutto con la cultura.

Sul risparmio il mio ragionamento era "più alto", l'avete svilito. Io parlo di propensione al risparmio e di incentivo e disincentivo.
Dicevo solamente che a pagare sarebbe la formica ed a guadagnare la cicala, non ho mica detto che la formica si trasformerebbe subito in cicala, ma che la minor convenienza nell'adottare quel comportamento, a lungo termine, potrebbe incidere sull'allocazione del reddito.

Per risparmio non si intende, naturalmente, i soldi che vengono investiti, ma quelli che non vengono consumati (per rispondere a Ford Perfect).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 11, 2012, 12:40:42 pm
Intanto, e' notizia di oggi che la Danimarca resterà fuori dall'euro.......dopo l'Ungheria e la Polonia, adesso anche il paese delle fiabe.....la cosa più divertente e' che a guidare i danesi ci sia un premier di centro sinistra donna che, invece di piegarsi ai voleri delle lobby e delle massonerie, cura gli interessi dei propri cittadini. Adesso cosa vogliamo dire della Danimarca che in pratica sta imitando l'Ungheria? Che anche quella e' una dittatura, visto che il premier danese chiederà alla propria gente di esprimersi sotto forma di referendum su due quesiti che riguardano l'applicazione di norme europee in materia di difesa e giustizia? Vogliamo le sanzioni pure per questo paese che sta scegliendo liberamente il proprio destino?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 11, 2012, 12:54:25 pm
Ma che c'entra la Danimarca con l'Ungheria? *dawson*

Cercati un po' le notizie riguardanti Viktor Orban, leggile 3-4 volte per essere sicuro di aver capito bene e poi vediamo se vuoi paragonare di nuovo uno stato come la Danimarca ad una ex-repubblica prossima dittatura come l'Ungheria *dawson*
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 11, 2012, 13:25:52 pm
effettivament la danimarca e l'ungheria hanno un cazzo in comune
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 11, 2012, 16:44:53 pm
C'entra, eccome....intanto pero' ti consiglio di non sviare l'attenzione sul contenuto ed il significato del post, provando ad arrampicarti sugli specchi......la Danimarca decide e lo fa rivolgendosi al proprio popolo......e' sulla scelta di mandare a fare in culo l'euro che si comporta come l'Ungheria di Orban......Ma tu fingi di non capire, quando in realtà ciò che ho scritto non si presta a nessun dubbio..... :ciao:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 11, 2012, 16:53:48 pm
Zio frank,mi dici come tu oggi,in pochi giorni,uscendo dall'euro(e quindi senza gli aiuti della BCE...) e senza aumento delle tasse e patrimoniali ,riusciresti a fronteggiare la grossa crisi di liquidità che ci affligge?sono curioso
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 11, 2012, 17:02:06 pm
Grossa crisi di liquidità? Ma come? Diedorf non diceva che ce n'era in eccesso? E dove e' andata a finire, visto che i consumi sono crollati nell'ultimo semestre? Se la sono tenuta le banche, questa e' la risposta......e la cosa più grave e' che se la sono tenuta loro, invece di darle alle famiglie che volevano farsi il mutuo per comprarsi una casa in cui vivere o alle imprese piccole e medie che magari volevano finanziare un loro progetto di investimento.......i buoi sono già scappati dalla stalla, le manovre di Monti sono l'assalto finale alla diligenza, ovvero l'ultima raschiata dal fondo del barile......
Rispondendo alla tua domanda, la lira la svaluto per attrarre capitali dall'estero ed alimentare la crescita della mia economia. Naturalmente questo non lo potrò certamente fare in eterno, perché senno' andrei a favorire una pericolosa spirale inflazionistica e quando le cose si saranno rimesse a posto a quel punto per tenere a bada la crescita dei prezzi, aumento la tassazione ma non ai livelli usurai e di puro strozzinaggio che ci sono adesso.....perché se così facessi mi ritroverei esattamente al punto di partenza, ovvero con un elevatissimo livello di tassazione, insostenibile evasione fiscale, bassa produttività e competitività del sistema paese.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 11, 2012, 17:06:15 pm
Grossa crisi di liquidità? Ma come? Diedorf non diceva che ce n'era in eccesso? E dove e' andata a finire, visto che i consumi sono crollati nell'ultimo semestre? Se la sono tenuta le banche, questa e' la risposta......e la cosa più grave e' che se la sono tenuta loro, invece di darle alle famiglie che volevano farsi il mutuo per comprarsi una casa in cui vivere o alle imprese piccole e medie che magari volevano finanziare un loro progetto di investimento.......i buoni sono già scappati dalla stalla, le manovre di Monti sono l'assalto finale alla diligenza, ovvero l'ultima raschiata dal fondo del barile......
Rispondendo alla tua domanda, la lira la svaluto per attrarre capitali dall'estero ed alimentare la crescita della mia economia. Naturalmente questo non lo potrò certamente fare in eterno, perché senno' andrei a favorire una pericolosa spirale inflazionistica e quando le cose si saranno rimesse a posto a quel punto per tenere a bada la crescita dei prezzi, aumento la tassazione ma non ai livelli usurai e di puro strozzinaggio che ci sono adesso.....
Rapporto DEFICIT/PIL del 120% ,vuoi pure svalutare la lira,ancora?e quando rientriamo più
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 11, 2012, 17:13:05 pm
E chi ti ha detto che dobbiamo per forza rientrare? Ma ti stai rendendo conto che le condizioni fissate dalla Germania sono insostenibili per tutti e che per forza di cose la moneta unica e' destinata a fallire? Aveva un senso l'euro, se tutti i paesi che l'adottavano avessero avuto gli stessi parametri economici ed una politica economica comune......troppe differenze, ed ecco che per incanto che quest'invenzione delle lobby e' andata a farsi benedire. Ma se già l'Italia ha un'economia duale, in cui Nord e Sud viaggiano a velocità differenti, mi dici come potevamo mai sperare di riuscire a reggere il peso della concorrenza dei paesi scandinavi, per fare un banale esempio? Sapevo da oltre 10 anni che sarebbe poi andata a finire così e che i nodi sarebbero venuti al pettine in tutta la loro durezza......si torna ad essere autonomi ed indipendenti, e sta solo a questa massa di rammolliti e fannulloni che stanno a Roma evitare la catastrofe sociale, una volta reintrodotta la lira!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 11, 2012, 17:18:42 pm
Dicevo :Rientrare dai debiti non nell'euro.
Gli anni 80 ci hanno solo gettato il fumo negli occhi,come il Berlusconismo
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 11, 2012, 17:25:38 pm
Il debito e' un modo per tenerci schiavi.....con tutte le manovre che abbiamo fatto in questi anni, dovremmo avere un superavanzo di bilancio ed invece dobbiamo ringraziare chi ha interesse ad opprimerci se continuamente ci vengono a fare due palle così con la storiella del debito pubblico, che e' debito contratto dallo Stato e da chi lo amministra e non dai comuni cittadini che già fanno fatica ad arrivare a fine mese, solo per sopravvivere. Dire che la colpa sia del berlusconismo e' troppo riduttivo. Per me le colpe sono di questo sistema penoso e di una classe politica arrogante, meschina, vigliacca e corrotta, considerata nella sua merdosa interezza.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 11, 2012, 17:34:38 pm
Il debito e' un modo per tenerci schiavi.....con tutte le manovre che abbiamo fatto in questi anni, dovremmo avere un superavanzo di bilancio ed invece dobbiamo ringraziare chi ha interesse ad opprimerci se continuamente ci vengono a fare due palle così con la storiella del debito pubblico, che e' debito contratto dallo Stato e da chi lo amministra e non dai comuni cittadini che già fanno fatica ad arrivare a fine mese, solo per sopravvivere. Dire che la colpa sia del berlusconismo e' troppo riduttivo. Per me le colpe sono di questo sistema penoso e di una classe politica arrogante, meschina, vigliacca e corrotta, considerata nella sua merdosa interezza.
Il mondo è brutto e cattivo. Ma la soluzione dov'è? Credi che uno stato che si é indebitato (per incapacità o corruzione,o per elargire troppo a chi non produce) possa far finta di nulla e far crescere il proprio debito pubblico?secondo te il mondo dell'economia ci darebbe credito all'infinito? Purtroppo questi tagli andavano fatti molto prima,la crisi sarebbe stata più facile da superare
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 11, 2012, 19:56:49 pm
Il debito non l'abbiamo creato noi. Se qualcuno sbaglia, non posso essere certo io a pagargli i danni che mi sta arrecando......se i nostri politici accattoni, arroganti, mafiosi e pezzenti hanno creato questo casino, lo devono pagare loro.....altri enti, facciamo come Islanda ed Argentina che essendo tornate sovrane (incredibile ma vero) stanno crescendo di nuovo perché hanno ripudiato il debito......ovvero non sono più schiave di istituzioni capestro e di potentati internazionali......spero solo che quando capiremo che dovremo liberarci di loro, non sia già troppo tardi.......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 11, 2012, 23:46:01 pm
La colpa è solo dei politici: evasori, falsi invalidi, corrotti, babypensionati, scala mobile, scansafatiche, falsi disoccupati, corporazioni, lobbysti, baroni etc. non hanno alcuna colpa.

Finchè la colpa sarà di qualcun altro e non di noi cittadini non faremo mai grossi passi avanti.

La maggior parte dei problemi non sono conseguenza di questa politica, ma causa di questo modo di fare politica. Non mi risulta che gli eletti siano dei marziani, mi sembra invece di ricordare che siano dei nostri connazionali.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 12, 2012, 08:01:10 am
Una volta che si sono impossessati del potere si comportano peggio delle cozze attaccate agli scogli.....e'anche e soprattutto una questione di sistema e non smetterò mai di dirlo. Si adotti la forma federale sul modello elvetico (opportunamente adattata alla situazione italiana) tanto per cominciare......i cittadini invece di continuare a farsi lobotomizzare il cervello dalla tv spazzatura e dal gossip, finalmente iniziano a partecipare attivamente alla politica ed a non più delegare a questa massa di incapaci e falliti, il proprio destino. Fine delle immunità di ogni genere (sul caso Cosentino ad esempio, visto che ci sono prove di una sua collusione per attività camorristiche non c'e' più bisogno di questa squallida manfrina dell'autorizzazione della Camera) e cittadini che vengono chiamati alle urne per decidere su questioni importanti. Avete addirittura dedicato un topic alla civile Danimarca che proprio ieri ha annunciato di voler sottoporre alla volontà popolare degli importanti quesiti in materia di Difesa e Giustizia per ratificare una decsione proveniente dall'Europa. Per me questa E' democrazia! Non un governo, una moneta od una serie indefinita ed infinita di porcate imposteci senza manco essere chiamati ad esprimerci. Ribadisco che Danimarca, Ungheria e Polonia pur avendo storie diverse sulle spalle, fanno benissimo a prendere a calci nel culo l'Euro ed i ricatti di pseudo istituzioni finanziarie che stanno distruggendo una conquista fondamentale e di civiltà come la sovranità dei popoli. Se si cambierà una volta per tutte questo sistema allora avremo qualche speranza, in caso contrario continuando ad affidarci alla casta, alle lobby, alla mafia ed all massoneria il nostro destino sara' segnato........ormia, si e'capito che e' solo questuo e di tempo e poi si tornerà alle monete nazionali. Lo spread non si schioda da quota 500 in barba a chi sosteneva che le colpe fossero solo del nano (che comunque ha le sue brave responsabilità in una situazione del genere), la pressione fiscale infliggerà il colpo di grazia all'economia, ma soprattutto le conseguenze sociali potrebbero diventare improvvisamente una variabile impazzita e fuori controllo visto che ancora una volta a pagare il prezzo delle scelleratezze e dell'idiozia della nostra classe politica e delle caste assortite (i ceti parassitari), saranno lavoratori, pensionati e piccoli e medi imprenditori (ceti produttivi)!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Big lentiiinnn - Gennaio 12, 2012, 09:05:00 am
 :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 14, 2012, 13:03:53 pm
che ne pensate delle presunte liberalizzazioni?
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 14, 2012, 13:25:26 pm
Ita(g)lia in serie B...(CIT. Standard's & Poor)....... :rofl: :pariammncuoll:......Monti......:chupa:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 14, 2012, 14:17:48 pm
Ita(g)lia in serie B...(CIT. Standard's & Poor)....... :rofl: :pariammncuoll:......Monti......:chupa:
si content?
Mah
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: demian88 - Gennaio 14, 2012, 15:21:47 pm
Ita(g)lia in serie B...(CIT. Standard's & Poor)....... :rofl: :pariammncuoll:......Monti......:chupa:
inieme a Spagna (nuovo governo eletto) e Portogallo...comincio quasi a pensarlo come Grillo sulle tre agenzie di rating...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 15, 2012, 18:50:21 pm
Oggi gli ungheresi stanno bruciando la bandiera dell'UE....... :clapclap: :clapclap:........quando ci decideremo anche noi a prendere a calci nel culo queste pseudo istituzioni liberticide europee, espressione di lobby, caste, mafie e massonerie assortite, non sara' mai troppo tardi.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 16, 2012, 08:15:01 am
Oggi gli ungheresi stanno bruciando la bandiera dell'UE....... :clapclap: :clapclap:........quando ci decideremo anche noi a prendere a calci nel culo queste pseudo istituzioni liberticide europee, espressione di lobby, caste, mafie e massonerie assortite, non sara' mai troppo tardi.....

 :mmm:

ziofrank non la prendere a male ma secondo una politica forte economica europea è l'unica soluzione per salvarci il culo

poi è facile bruciare bandiere e inneggiare al "prima si stava meglio..."

se poi torniamo alla lira e facimm a famm che diciamo??"torniamo ai borbone?"
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 16, 2012, 08:42:00 am
Forse ancora non hai capito che questi signori dell'UE ci stanno FACENDO un culo così.......ma la protesta popolare divampa........in Romania, i cittadini sono stati manganellati dall'esercito come ai "tempi belli" di Ceasescu solo perché anch'essi stavano protestando contro il neofascismo dell'Unione delle Repubbliche Socialiste Europee, abbreviato in Unione Europea.......e da mezzanotte, anche in Sicilia sono iniziate le cinque giornate........adesso vogliamo manganellare e mandare i carri armati (il nostro capo dello stato sa bene a cosa mi sto riferendo, visto che nel 1956 dichiaro' delle cose semplicemente raccapriccianti, a proposito dei concetti di libertà e democrazia) anche per soffocare la protesta di chi non e' d'accordo con le politiche criminali e liberticide di quest'Europa delle banche, delle lobby, delle mafie, delle caste e delle massonerie? In Argentina ed Islanda hanno avuto il coraggio di tornare alla moneta nazionale e di prendere a calci nel culo queste pseudoistituzioni finanziarie come l'FMI (da me ribattezzata in Fame, Miseria, Indigenza). E non mi sembra che se la stiano passando tanto male, visto che sono segnalate in ripresa........
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: chughino - Gennaio 16, 2012, 09:06:09 am
Quando il mondo si deciderà a fare economia per davvero sarà troppo tardi.
Parlo di economia basata sul reale (cioè su movimenti e investimenti con liquidi veri),non sul debbito,come adesso accade.
Un Future e solo carta straccia per far fare soldi a chi c'e l 'ha già, i bond sono speranze invane di debito, lo spread e unarcano archibugio inventato per aumentare l' interesse sull' interesse (roba che neanche gli strozzini).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 16, 2012, 11:45:05 am
In Argentina ed Islanda hanno avuto il coraggio di tornare alla moneta nazionale e di prendere a calci nel culo queste pseudoistituzioni finanziarie come l'FMI (da me ribattezzata in Fame, Miseria, Indigenza). E non mi sembra che se la stiano passando tanto male, visto che sono segnalate in ripresa........

In borsa si parla di "rimbalzo del gatto morto". Se lanci un gatto da un grattacielo morirà, ma avrai comunque un rimbalzo.

Argentina ed Islanda hanno truffato il mondo. Hanno truffato i risparmiatori che avevano acquistato i loro titoli di stato, hanno truffatto le persone che avevano depositato i risparmi nelle loro banche ed hanno deciso di non pagare i loro debiti che non erano stati contratti tutti con speculatori.

Se domani l'Italia dichiarasse default, chi lo spiegherebbe alle centinaia di vecchiette che hanno regalato i buoni fruttiferi postali ai nipotini o hanno depositato denaro sui libretti postali a nome di parenti che hanno perso i risparmi di una vita? Chi compra BOT e BTP non è uno speculatore, ma il ceto medio.

Per l'Argentina è stato facile dichiarare default (dopo aver distratto quasi 150 miliardi di dollari all'estero prima di dichiarare default) ed aver impedito forzosamente che il denaro dei poveri cristi argentini potesse essere ritirato dalle banche. L'Argentina è un Paese ricco di materie prime e di commodity alimentari. Alla Grecia se togli scogli, pecore ed un po' di ulivi e viti rimane ben poco.

@Chughino
Concordo moltissimo sul ritorno all'economia reale, ma ci tengo a precisare, per non gettare il bambino con l'acqua sporca, che la finanza non è il male assoluto, anzi, è necessaria per l'economia reale. I future nascono coi tulipani nei Paesi Bassi secoli fa, i bond non sono altro che promesse di pagamento con interessi, lo spread una misura di affidabilità di un debitore. Non sono gli strumenti che devono essere demonizzati, ma il loro utilizzo. I derivati, ad esempio, sono  strumenti utilissimi per la copertura del rischio, diventano un problema se vengono usati a fini speculativi. Gli shortisti (quelli che giocano al ribasso) non sono degli avidi speculatori che ci guadagnano sempre, ma soggetti che rischiano molto di più di chi va long (uno long ha una perdita massima teorica pari all'investimento, lo shortista ha una perdita massima teorica infinita) ed operano come "regolatori" del mercato.

Purtroppo l'avidità di ogni singolo essere umano è causa di questo modo "malato" di fare finanza (e quindi economia reale).

Logicamente la vecchiarella avrà aspirazioni e possibilità diverse dal grande investitore, ma la dinamica alla base è la stessa.

Dovremmo imparare un po' tutti ad essere meno "avidi" e su questo punto non sono particolarmente fiducioso.

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 16, 2012, 12:06:48 pm
Sui titoli di stato mi sembra che attualmente gli interessi siano dell'1% o comunque di tassi che non sono affatto quelli di 25 anni fa, per cui il discorso che fai sul fatto che se l'Italia va in default, questi perdono i risparmi di una vita non mi sembra che calzi molto.......ammesso e non concesso che ci sia qualcuno che detenga ancora un po' di risparmio, visto che oltre la meta di quello che produciamo lo dobbiamo dare a questo stato parassita e sanguisuga, composto da zecche. Poi quel che resta, lo dobbiamo dare alle banche per scontare il mutuo per comprarci la casa dentro cui si abita (e parlo dei più fortunati, ovviamente.....), ed infine sopravvivere ma acquistando beni i cui prezzi sono arrivati alle stelle. E' notizia di oggi che l'inflazione sta volando, e sai a cosa dobbiamo tutto questo? Alle tasse che il governo illegittimo guidato da Mario Monti ha introdotto per ripianare il debito creato dalla casta......i consumi non centrano nulla in questa spirale stagflazionistica, visto che si spende di meno.......personalmente ritengo molto più truffatori queste istituzioni, che non argentini o islandesi che hanno preso questa decisione in massima libertà.......questione di punti di vista.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 16, 2012, 12:32:09 pm
Sui titoli di stato mi sembra che attualmente gli interessi siano dell'1% o comunque di tassi che non sono affatto quelli di 25 anni fa, per cui il discorso che fai sul fatto che se l'Italia va in default, questi perdono i risparmi di una vita non mi sembra che calzi molto.......ammesso e non concesso che ci sia qualcuno che detenga ancora un po' di risparmio, visto che oltre la meta di quello che produciamo lo dobbiamo dare a questo stato parassita e sanguisuga, composto da zecche. Poi quel che resta, lo dobbiamo dare alle banche per scontare il mutuo per comprarci la casa dentro cui si abita (e parlo dei più fortunati, ovviamente.....), ed infine sopravvivere ma acquistando beni i cui prezzi sono arrivati alle stelle. E' notizia di oggi che l'inflazione sta volando, e sai a cosa dobbiamo tutto questo? Alle tasse che il governo illegittimo guidato da Mario Monti ha introdotto per ripianare il debito creato dalla casta......i consumi non centrano nulla in questa spirale stagflazionistica, visto che si spende di meno.......personalmente ritengo molto più truffatori queste istituzioni, che non argentini o islandesi che hanno preso questa decisione in massima libertà.......questione di punti di vista.....
più o meno la tua soluzione é equiparabile al comportamento di chi vivendo in una città(senza fare nomi) con abitudini sbagliate e con le casse comunali piene di debiti e con pochi che pagano le tasse che dovrebbero (per spazzatura ,multe etc),ha accumulato fuori la porta una montagna di munnezza. Ora piuttosto che pretendere che ognuno faccia la propria parte,come reagisci?bruciando tutta la spazzatura,perché quello è il problema...
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 16, 2012, 12:33:26 pm
.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 16, 2012, 13:16:29 pm
Fare ognuno la propria parte? Perché io dovrei pagare per il comportamento scellerato degli altri? Qua stiamo parlando di debiti contratti dallo stato, perché se io non pago le rate del mutuo la banca mi pignora la casa.......se poi ritieni giusto che un cittadino onesto debba pagare ancora di più, dopo la montagna di tasse che già normalmente paga, il mutuo e ciò che gli occorre per sopravvivere, vuol dire che mi sfugge qualcosa.......per me non e' giusto che a pagare per l'inadeguatezza di una classe politica arrogante ed accattona, debbano essere sempre e comunque i soliti noti, ovvero gli scemi del villaggio che cercano di andare avanti con le proprie forze. Per me e' più criminalequesto atteggiamento volto come al solito a far pagare a tutti le nefandezze di alcuni, che non finalmente inchiodare davanti alle proprie responsabilità chi ha provocato tale disastro.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 16, 2012, 13:33:34 pm
Fare ognuno la propria parte? Perché io dovrei pagare per il comportamento scellerato degli altri? Qua stiamo parlando di debiti contratti dallo stato, perché se io non pago le rate del mutuo la banca mi pignora la casa.......se poi ritieni giusto che un cittadino onesto debba pagare ancora di più, dopo la montagna di tasse che già normalmente paga, il mutuo e ciò che gli occorre per sopravvivere, vuol dire che mi sfugge qualcosa.......per me non e' giusto che a pagare per l'inadeguatezza di una classe politica arrogante ed accattona, debbano essere sempre e comunque i soliti noti, ovvero gli scemi del villaggio che cercano di andare avanti con le proprie forze. Per me e' più criminalequesto atteggiamento volto come al solito a far pagare a tutti le nefandezze di alcuni, che non finalmente inchiodare davanti alle proprie responsabilità chi ha provocato tale disastro.
Che ci siano stati sperperi è vero,ma 1900 miliardi di debito pubblico non si accumulano solo per le ruberie dei politici,è evidente che lo stato offre più servizi rispetto a quanto i cittadini pagano. Mo la soluzione a questa situazione è,a parte eliminare gli sprechi,o quella di tagliare i servizi o quella di aumentare le tasse. Scegli tu
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 16, 2012, 13:34:05 pm
Ops
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 16, 2012, 13:45:26 pm
Chi ha sbagliato deve pagare......e credo che in questa storia siano sempre i soliti a pagare......ma prima o poi, anche da queste parti arriverà fortissimo il vento della protesta popolare che spazzerà via questo putridume massonico, mafioso e partitocratico che ci sta distruggendo! Mi parli di servizi pubblici che sono al di sopra delle nostre possibilità.......benissimo, potrei farti mille esempi in tal senso, con qualità paragonabile alla serie Z e scarsa razionalizzazione nella loro erogazione. O cambiamo la forma di governo e di organizzazione dello stato, oppure ci aspetta il baratro......e sappi che le conseguenze sociali potrebbero essere imprevedibili. In Sicilia, già si sta muovendo qualcosa proprio in queste ore......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: NaplesInTheheart - Gennaio 16, 2012, 13:50:09 pm
Purtroppo l'avidità di ogni singolo essere umano è causa di questo modo "malato" di fare finanza (e quindi economia reale).
Dovremmo imparare un po' tutti ad essere meno "avidi" e su questo punto non sono particolarmente fiducioso.
:ok: :ok: :ok:
E' la vita, è sempre stato e sarà sempre così.
Basta leggere i commenti di ziofrank per capire che non si giungerà mai a una soluzione definitiva. Finché ci saranno persone che loderanno quanto ha fatto l'Islanda ci sarà poco da parlare e ragionare.
Lodare l'Islanda è come lodare un individuo che ha fatto debiti su debiti ed ora non vuol pagare più nessuno.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 16, 2012, 14:08:36 pm
Allora applaudiamo e ringraziamo di cuore chi ci ha ridotti in queste condizioni.......basta leggere i commenti di naplesintheheart per capire che non si giungerà mai ad una soluzione definitiva. Finche ci saranno persone che concederanno sempre e comunque l'alibi morale a chi sbaglia, ci sara' ben poco da ragionare e da discutere. Lodare gli speculatori, la casta, la mafia e la massoneria che ci hanno portati a questo sfascio e' come lodare quel ladro che ha derubato e sterminato un'intera onesta e produttiva famiglia, facendolo pure passare per eroe! Una sorta di Robin Hood alla rovescia, che ruba ai poveri per dare ai ricchi, per capirci!!!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Orgrimm - Gennaio 16, 2012, 15:19:58 pm
Lodare l'Islanda è come lodare un individuo che ha fatto debiti su debiti ed ora non vuol pagare più nessuno.

L'hai espresso in maniera perfetta, solo i leghisti (del sud e del nord, sono uguali) possono uscirsene con questo mito dell'Islanda
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 16, 2012, 17:31:51 pm
Un commerciante non mi paga una partita di merce da oltre un anno,a me come a molti,per quanto possa capire le sue difficoltà mi girano le palle di non essere pagato per ciò che mi spetta. spero non sia tu frank :look:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 16, 2012, 18:24:13 pm
Sui titoli di stato mi sembra che attualmente gli interessi siano dell'1% o comunque di tassi che non sono affatto quelli di 25 anni fa, per cui il discorso che fai sul fatto che se l'Italia va in default, questi perdono i risparmi di una vita non mi sembra che calzi molto.......ammesso e non concesso che ci sia qualcuno che detenga ancora un po' di risparmio, visto che oltre la meta di quello che produciamo lo dobbiamo dare a questo stato parassita e sanguisuga, composto da zecche. Poi quel che resta, lo dobbiamo dare alle banche per scontare il mutuo per comprarci la casa dentro cui si abita (e parlo dei più fortunati, ovviamente.....), ed infine sopravvivere ma acquistando beni i cui prezzi sono arrivati alle stelle.

Il debito pubblico è per il 56% nelle mani dei residenti (Fonte: Banca d'Italia "Relazione annuale sul 2010"). Il discorso sugli interessi c'entra come i cavoli a merenda e denota una profonda ignoranza. Forse traducendolo in cifre tutti si renderanno conto di cosa vuol dire un default. Su 1.900 miliardi di euro di debito pubblico circa 1.064 miliardi stanno in mano a soggetti fisici o giuridici italiani. Un default controllato "stile Grecia" con hair cut del 50% significherebbe far sopportare ai privati (retail o meno) più di 500 miliardi di euro di perdite. Ora se pensiamo che il fallimento della sola Parmalat è stata vista da molti come una tragedia che ha rovinato intere famiglie spingendo persone al suicidio (e parliamo di azioni ed obbligazioni aziendali) abbiamo un'idea di cosa significherebbe il fallimento della nazione.

Interessi all'1% o al 50% conta poco, le perdite mica le subisci come mancati flussi d'interessi, ma come perdita del nominale. La nonnina che ha acquistato i buoni fruttiferi postali per 10 milioni al nipote, credendo dopo 15 anni di consegnargli un capitale triplicato si troverebbe a consegnargli un capitale dimezzato. E sai quante pensioni ha messo da parte per fargli quel dono? La demagogia la fai solo quando vuoi tu?

Poi scrivi: "amesso e non concesso che ci sia ancora chi detenga ancora un po' di risparmio". Ti informo che l'Italia è una delle nazioni col maggior risparmio diffuso a livello mondiale (nonchè una di quelle col minor tasso d'indebitamento privato al mondo).
Sta storia dei mutui per pagare le case, come se tutti avessero un mutuo da pagare.
Informo che circa il 74% delle famiglie italiane possiede l'abitazione in cui risiede. Il patrimonio immobiliare è particolarmente distribuito nei soggetti che appartengono a classi di reddito basso (Fonte: Agenzia del territorio "Gli imobili in Italia" II edizione).

L'Italia ha l'1% della popolazione del pianeta, ma rappresenta il 3% del PIL mondiale e le famiglie italiane detengono circa il 5,7% della ricchezza del pianeta. Esiste disuguaglianza in questa distribuzione di ricchezza? Sicuramente sì! ma è molto inferiore rispetto ad altri Paesi e proprio grazie al fattore immobiliare (Fonte: Rapporto annuale Banca d'Italia).

Come mai Monti sta cercando di far passare nel computo del debito anche la situazione di imprese e privati? Perchè così facendo il nostro debito migliora e quello degli altri peggiora! O pensate che Monti sia un allocco?

Ho letto un articolo molto interessante di Luigi Zingales (che apprezzo molto, anche se talvolta non condivido le sue analisi) che consiglio vivamente di leggere, perchè può spiegare in parte ci che sta avvenendo e mi sembra molto in topic con l'attuale piega del 3d.

Posto il link, così magari Orgimm mi lascia un nuovo +1  :asd:

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/forza-monti-senno-torna-b/2171881 (http://espresso.repubblica.it/dettaglio/forza-monti-senno-torna-b/2171881)

Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 16, 2012, 18:47:07 pm
Vorrei proprio sapere quanto si e' risparmiato, visto che i consumi sono letteralmente crollati.......e le fasce basse devono pure fare i conti con mutui altissimi, considerando le prospettive di assoluta incertezza e l'alta tassazione....se poi per te chi osa detenere una cas, dopo aver naturalmente pagato tasse elevate, sia un delinquente o peggio ancora un avido personaggio, mi sa che hai una scala dei valori profondamente differente dalla mia......io chiedo che a pagare siano zecche e parassiti, tu invece chiedi che vengano bastonati come al solito i ceti produttivi.......ogni commento e' superfluo......
@ Orgrimm: meglio essere leghista piuttosto che complice oltre che connivente con questo schifo!  :ahha:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 16, 2012, 18:50:52 pm
Ma sei io dico acca, perchè devi capire cacca (o viceversa)?

Ho postato semplicemente dei dati con le rispettive fonti.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 16, 2012, 18:54:56 pm
Parliamoci chiaro,l'economia italiana negli ultimi 10 anni non é "cresciuta",ma buona parte degli italiani ha delle riserve provenienti da anni di vacche grasse. A me la situazione attuale fa paura non tanto per le tasse ,che a tutti danno fastidio,ma per la sensazione che il peggio deve ancora venire
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 16, 2012, 19:58:03 pm
Io invece continuo a ritenere ingiusto che i cittadini onesti che producono ricchezza debbano essere sempre e solo loro a pagare, come se il debito pubblico non fosse stato creato dalle scelleratezze di una classe politica arrogante, vigliacca ed incapace come poche......questa tendenza alla colpevolizzazione di chi per una vita si e' fatto un culo così, andando piuttosto a giustificare chi invece ne ha commesse di cotte e di crude, la trovo insopportabile oltre che stucchevole.......perché chi ha osato investire (mi hai citato l'esempio di una vecchietta che ha messo da parte 10 milioni che in lire valevano qualcosa, mentre oggi con gli euro sono quasi carta straccia, ti piaccia o meno) non l'ha fatto credo per arricchirsi, ma piuttosto per regalare una speranza per chi sarebbe venuto dopo.....per te e' giusto che paghi lei, ma non chi detiene i grandi capitali! E questa sarebbe equità sociale? Una roba del genere credo si commenti da sola.....troppo facile prendersela e sfogarsi con chi ha un piccolo reddito certo e dimostrabile e non andare invece a caccia di chi ha grossi capitali (lobby in primis) e magari riesce pure ad evadere, anche se il problema dell'evasione lo affronti a monte, abbassando innanzitutto il carico fiscale soprattutto sui redditi medio-bassi che rappresentano il fulcro di qualsiasi tipo di economia. Che una manovra recessiva riduca il PIL ed a lungo andare anche il gettito tributario, del resto, non lo ha detto solo il sottoscritto ma anche un certo John Maynard Keynes......
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 17, 2012, 01:03:08 am
Prendo atto che io scrivo delle cose e tu parli di tutt'altro. Sinceramente il tuo comportamento lo trovo insopportabile e poco rispettoso nei miei riguardi.

Hai scritto alcune inesattezze (e ti ho trattato), ti ho dimostato citando le fonti perchè erano sbagliate, tu cambi completamente argomento senza rispondere mai nel merito in altri forum tematici saresti stato bannato perchè il tuo è un atteggiamento da troll che scrive sempre le stesse cose per provocare.

La prossima volta che mi metti in bocca cose che non ho mai nè detto nè pensato ti segnalo ai moderatori, perchè ad essere preso per il culo in questo modo non ci sto.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 17, 2012, 09:04:34 am
 :mmm: diedorf secondo te quali potrebbero essere misure da prendere per far "ripartire" l'economia?


estendo la domanda pure agli altri eh  :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 17, 2012, 09:31:44 am
Troll, semmai lo dai a qualcun altro! Impara a rispettare chi non la pensa come te, e soprattutto PRENDITI POCA CONFIDENZA che per mia fortuna non ti conosco! Ho espresso le mie idee argomentando con qualcosa che va oltre le semplici teorie e dati che ritengo inattendibil perché diretta emanazione del potere costituito, e che si chiama REALTA'! Ti piaccia o meno, le teorie che stai perorando HANNO MISERAMENTE FALLITO, perché fanno a cazzotti con il mondo reale! Solo perché sei uno degli amministratori del forum, niente e nessuno ti autorizza ad utilizzare un tono del genere nei confronti di un utente che la pensa diversamente! Questo a casa mia si chiama abuso di potere e fino a prova contraria il linguaggio scurrile e' piuttosto una tua prerogativa! Fino a prova contraria mi hai anche dato della scimmia.......ma non preoccuparti! Ti segnalerò agli amministratori, perché e' ora che la smetta di offendere! Ho sempre mantenuto rispetto utilizzando un linguaggio appropriato, ma tu continui nella tattica dell'insulto e della provocazione, ma io non sono così fesso ed idiota a prenderti a male parole come stai facendo ormai da troppo tempo tu!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 17, 2012, 09:55:39 am
:mmm: diedorf secondo te quali potrebbero essere misure da prendere per far "ripartire" l'economia?


estendo la domanda pure agli altri eh  :sisi:

Io l'ho detto, legalizzare droga e prostituzione.
Quelle realisticamente possibili non le so, forse non ce ne sono.

Comunque mi pare che ci sia un grosso equivoco sul debito e sul modello Islanda.
Un debito va sempre onorato in linea di principio, ma se il tuo debito finisce in mano agli strozzini l'unica via di uscita è denunciarli e smettere di pagare.
Cosa c'entra con il caso dell'Italia?
Prima dell'Euro eravamo stabilmente in default controllato. Gli interessi sul debito erano enormi e per pagarli stampavamo moneta svalutando la lira, che è un modo come un'altro per non ripagare completamente i debiti.
Dopo l'arrivo dell'Euro abbiamo continuato ad indebitarci ma a tassi di interesse molto bassi. Ad un certo punto è arrivata la crisi, seguita dall'attacco speculativo all'area euro, e i tassi sono schizzati alle stelle e rischiano di continuare a salire a tassi d'usura. Ora o si fa fronte comune insieme a tutta l'UE e si riesce a invertire la rotta, oppure si dichiara default, ma prima di aver dato fondo a tutte le risorse, altrimenti non avremo nulla da cui ripartire, come sta succedendo ai greci.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 17, 2012, 10:22:22 am
@Ziofrank1974

Non argomenti mai nulla, forse per te scrivere cose senza alcun supporto empirico significa argomentare e non risponde a chi invece cita dati ben precisi che possono essere controllati da tutti significa basarsi su informazioni inattendibli.
Non sono un amministratore e non sono mai stato politically correct, anche perchè il rispetto è una cosa che va meritata e tu offendi l'intelligenza di chi ci legge scrivendo come un boot frasi fatte senza mai citare uno straccio di dato, poi pretendi rispetto.

Ma segnalami pure figurati, tanto ormai chi ti conosce ha un'idea ben precisa del livello dei tuoi post.

Bruciamo questo, scassiamo quello, massoni, banchieri, Curva di Laffer, Federalismo sul modello elvetico, signoraggio etc., ma sempre tutto per sentito dire, sempre parlando dei massimi sistemi, occhio a citare qualche dato o a rispondere nel merito una sola volta a qualche dato che ho citato io. Tanto la Banca d'Italia è inattendibile, mentre "Uffico comunale per lo studio di una nuova moneta sovrana" (titolo di fantasia) fornisce informazioni precise e puntuali.

Tu non sopporti che io ti faccia fare magre figure citando dati precisi con fonti inattaccabili ed allora delegittimi le fonti e provi a farmi apparire come il difensore dei banchieri mentre tu saresti il "paladino dei poveri", uno che parla della Curva di Laffer...

Ti salvi solo perchè siamo su un forum di sportivi e non su un forum di economisti, altrimenti sai quanti bei post che dicono tutto ed il contrario di tutto ti verrebbero criticati.

Il linguaggio scurrile non l'ho mai adoperato. Non ti ho mai dato della scimmia, ma ho redarguito un post scimmiesco. L'essere definito troll o boot, poi, non è una mia invenzione, ma l'ho ripreso da altri utenti e se cerchi le definizioni vedrai che non siamo mica distanti dalla realtà:

"Con il termine troll, nel gergo di Internet e in particolare delle comunità virtuali, si indica una persona che interagisce con gli altri utenti tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi"

Ho scritto un post ben preciso (quello di ieri pomeriggio), in cui cito dei dati verificabili da tutti. Se vuoi rispondere nel merito sei libero di farlo, ma ti prego di non iniziare con la solfa sui massimi sistemi. Tu hai affermato delle cose, per me quelle cose erano inesatte e ti ho risposto con delle controdeduzioni supportate da dati e dalle fonti (altrimenti i dati sono autoreferenziali).

E' nel tuo diritto ed è il sale di un forum rispondere alle cose che ho scritto, ma se mi attribuisci cose che non ho mai scritto e non rispondi mai a nulla che dialogo vuoi, quale rispetto pretendi, ma che pensi che porto l'anello al naso?

Segnalami agli amministratori, spiega anche i motivi, poi magari qualcuno vedrà se è corretto il tuo comportamento o il mio.

Aspetto sempre una risposta nel merito alle cose che ho scritto, ma difficilmente la riceverò, anche perchè la demagogia è facile farla, il ragionamento argomentato, invece, ha meno appeal ed è più dispendioso da scrivere (e presuppone un livello culturale ed una preparazione che non tutti possiedono).
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 17, 2012, 10:36:35 am
Io argomento citando la REALTA', non le chiacchiere da salotto con cui e' facile farsi belli......a giudicare dalle reazioni, chi non sopporta le tesi altrui quello sei tu.....mi dispiace, io parlo dell'economa di chi fa fatica ad arrivare a fine mese e deve pagare di tasca propria le scelleratezze altrui, tu invece legittimi chi ci ha cacciato in questo guaio......il livello dei post e' questo, più o meno e credo che tutti si siano fatti un'idea, stabilendo chi e cosa perorare......non mi fido dei dati che tu poni in essere, perché direttamente manipolati dal potere precostituito, mi sembra assai chiaro da capire. Poi vai avanti per stereotipi, etichettando e bollando in vario modo......ho citato la curva di Laffer per spiegare semplicemente quale potrebbe essere una delle cause dell'evasione fiscale e come invece ed a più riprese andrebbero alimentati i redditi dei ceti medio-bassi. Ma tu palesemente in malafede evidenzi solo ciò che ti fa comodo per screditare la mia tesi che invece e' abbastanza chiara e che mi sono francamente stancato di dover ripetere, a chi non vuole assolutamente sentire.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 17, 2012, 10:48:45 am
Dopo nazista, fascista, scimmia e troll.......anche "paladino dei poveri", in senso dispregiativo.......chi leggera' saprà senz'altro come giudicare.
Ti lascio con una citazione di Mahatma Gandhi: "Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci".
Saluti
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Diedorf - Gennaio 17, 2012, 12:15:58 pm
La tua realtà mica è la realtà del Paese. Ti ho dimostrato coi dati che la realtà che citavi è marginale rispetto alla maggioranza della popolazione. Se poi non ti fidi nessuno mica la colpa è mia.

Se Stiglitz ha scritto che la Curva di Laffer è una stronzata mica la colpa è mia; se in decine di ricerche (anche empiriche) è stato dimostrato che la Curva di Laffer non è scientificamente valida come teoria mica la colpa è mia.

Il metodo scientifico funziona in un certo modo, altrimenti crea un topic di Religione così ciascuno adotterà la fede per credere a ciò che viene scritto senza essere argomentato.

Prendo atto che per te non è vero che in Italia il debito pubblico è per il 56% nelle mani dei residenti (quindi un default colpirebbe in primis noi italiani).
Non credi che gli italiani abbiano un basso livello di indebitamento rispetto ad altri popoli? Non credi che gli italiani abbiano un elevato risparmio cumulato? Non credi che gli italiani possiedano in gran parte la casa in cui vivono?

Ok, ma almeno dicci perchè? Cita un dato. La tua realtà magari è quella di chi vive in una zona in cui tutti sono in fitto e fanno lavori precari, la mia quella di chi vive in abitazioni di proprietà e di lusso. Non possiamo fare un ragionamento sulla realtà "soggettiva" che percepiamo, dobbiamo rifarci a dati oggettivi. Non ti va bene la fonte? Ok, benissimo, citane una che sostiene la tua tesi e si discute, ma non chiedere alle persone di ragionare su sensazioni, anche perchè per il lavoro che faccio non è che possa andare a fantasia.

Non sono un commerciale che deve vendere un prodotto, sono un consulente che deve cercare di capire la realtà imprenditoriale in cui deve operare, fare una diagnosi e trovare una cura. Il tutto deve basarsi su numeri che poi vengono controllati da altre persone, asseveratori, banche, fornitori, fondi, etc.

Ripeto nuovamente che non ti ho mai dato del fascista e nazista, ma ho solo rimarcato che gli argomenti dei Signoraggisti nascondono tesi di estrema destra con un secondo fine di tipo antisemita. Basta fare delle ricerche precise sui personaggi che portano avanti queste tesi per dare riscontro alle mie parole.

Se poi paladino dei poveri è un'offesa... quando tu mi fai apparire come Rockefeller.

Il troll lo confermo e me ne assumo le responsabilità perchè il tuo comportamento è quello creando sempre dei flame. Basta guardare con quanti attacchi briga/provochi e la volontà di portare avanti un dialogo secondo le normali regole della dialettica.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 17, 2012, 12:22:22 pm
frank onde evitare altre discussioni,puoi postare anche tu fonti di quello che dici???esempio se dici "minore reddito per le famiglie di 3 figli" puoi postare uno studio dove ti spiega tutto?e non andare a sensazione tipo "le vecchie pensionate nun ponn magnà"..

per completezza di informazione e per evitare altre polemiche che poi portano a chiusura di discussione che a me interessa,grazie  :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 17, 2012, 12:45:17 pm
Alcune migliaia di persone hanno manifestato ieri a Budapest per chiedere l’uscita dell’Ungheria dall’Unione europea. Nel corso del raduno, indetto dal partito di estrema destra Jobbik (che è all’opposizione), due deputati di tale forza politica hanno dato alle fiamme una bandiera della Ue davanti alla rappresentanza della commissione europea.
«Questa settimana la Ue ha dichiarato guerra all’Ungheria in modo aperto e violento», ha detto Csanad Szegedi, europarlamentare di Jobbik, come riferito dai media. Bruxelles ha duramente criticato una serie di riforme costituzionali in chiave autoritaria varate dal governo conservatore di Viktor Orban, che prevedono in particolare il controllo del governo sulla Banca centrale,
un’ulteriore limitazione della libertà dei media e una minore indipendenza della magistratura. Il governo, che ha estremo bisogno di aiuti finanziari della Ue e del Fondo monetario internazionale (Fmi) per evitare la bancarotta del paese, si è detto disposto a cambiare alcune delle misure varate.
L’Ungheria non attraversa un momento felice dal punto di vista economico e sociale, dopo essere stata per anni una delle nazioni con una buonissima qualità di vita, durante gli anni del dominio sovietico.

Fonte: http://www.iljournal.it/ (http://www.iljournal.it/)
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Wewewegol85 - Gennaio 17, 2012, 14:09:27 pm
Alcune migliaia di persone hanno manifestato ieri a Budapest per chiedere l’uscita dell’Ungheria dall’Unione europea. Nel corso del raduno, indetto dal partito di estrema destra Jobbik (che è all’opposizione), due deputati di tale forza politica hanno dato alle fiamme una bandiera della Ue davanti alla rappresentanza della commissione europea.
«Questa settimana la Ue ha dichiarato guerra all’Ungheria in modo aperto e violento», ha detto Csanad Szegedi, europarlamentare di Jobbik, come riferito dai media. Bruxelles ha duramente criticato una serie di riforme costituzionali in chiave autoritaria varate dal governo conservatore di Viktor Orban, che prevedono in particolare il controllo del governo sulla Banca centrale,
un’ulteriore limitazione della libertà dei media e una minore indipendenza della magistratura. Il governo, che ha estremo bisogno di aiuti finanziari della Ue e del Fondo monetario internazionale (Fmi) per evitare la bancarotta del paese, si è detto disposto a cambiare alcune delle misure varate.
L’Ungheria non attraversa un momento felice dal punto di vista economico e sociale, dopo essere stata per anni una delle nazioni con una buonissima qualità di vita, durante gli anni del dominio sovietico.

Fonte: http://www.iljournal.it/ (http://www.iljournal.it/)
Sono stato a Budapest,è carina ,pulita e con una buona metro. Ma basta spostarsi di qualche km da Budapest per capire che il paese non ha altro oltre la capitale. E comunque altro che benessere al tempo dell'Unione sovietica...odiano a morte il vecchio regime comunista
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 17, 2012, 16:50:10 pm
Krugman, gli economisti della MMT e perfino standard's & poor (indubbiamente altra gente che fa demagogia, assieme ad altri 80 economisti....) hanno evidenziato che queste manovre in un momento di recessione come questo, non fanno altro che aggravare la situazione.....il perché e' assai intuitivo, l'ho già spiegato tantissime volte ed onestamente mi sono stufato di scrivere sempre le stesse cose. Se i pensionati vanno a rubare nei supermercati o tanti imprenditori si suicidano perché attendono da anni i rimborsi da parte dello Stato e non riescono a pagare i propri fornitori (quando invece accade l'esatto opposto Equitalia va pure a pignorarti la casa, anche se si tratta di pochi spiccioli e magari sei pure malato di Alzeheimer), qualcuno mi deve spiegare come si fa a dire che le cose vanno bene e che questa manovra e' giusta! Io evidenzio le notizie di cronaca che si trovano su quotidiani e riviste per elaborare le mie tesi......studi e numeri, li lascio ad altri perché quasi sempre non fotografano la realtà per quella che e'. Se poi anche quanto vi ho riportato e' una leggenda metropolitana, sono problemi vostri......Si compra meno, si produce meno ed a lungo andare lo Stato avrà minori entrate......sotto questo aspetto, Keynes continua ad avere ancora ragione.....
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Gennaio 17, 2012, 17:37:38 pm
Io l'ho detto, legalizzare droga e prostituzione.
Quelle realisticamente possibili non le so, forse non ce ne sono

:mmm: mandiamo tutto a puttane insomma... :asd:
Credo che dovresti passare sul cadavere di benedetto per far passare una cosa del genere (che io cmq approverei perchè è una cosa logica)
Non credo che questo basterebbe purtroppo, però renderebbe il crollo più divertente  :look2:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 17, 2012, 17:46:06 pm

:mmm: mandiamo tutto a puttane insomma... :asd:
Credo che dovresti passare sul cadavere di benedetto per far passare una cosa del genere (che io cmq approverei perchè è una cosa logica)
Non credo che questo basterebbe purtroppo, però renderebbe il crollo più divertente  :look2:

Mah, non sono un economista, ma se consideri il giro d'affari che emergerebbe dal sommerso (24 miliardi di Euro solo per la droga), gli introiti fiscali, la creazione di posti di lavoro, la riduzione delle spese carcerarie, giudiziarie e per le forze dell'ordine, una bella botta di vita :fischio: all'economia italiana si potrebbe dare.
Il problema vero però, più di Benedetto che pure farebbe la sua parte, sono gli interessi della malavita organizzata.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: mimmo1988 - Gennaio 17, 2012, 17:56:12 pm
la malavita organizzata organizzerebbe il contrabbando e il pizzo alle prostitute lo chiederebbe comunque...non è così facile fermare la malavita
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 17, 2012, 18:48:18 pm
la malavita organizzata organizzerebbe il contrabbando e il pizzo alle prostitute lo chiederebbe comunque...non è così facile fermare la malavita

No, dicevo che la malavita farebbe molta resistenza a certe legalizzazioni. Poi certo non la sconfiggi tanto facilmente, ma togliere un po' dell'acqua in cui la lasciamo sguazzare non sarebbe male.
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Superborg85 - Gennaio 18, 2012, 20:45:17 pm
Ma la notizia che circola su facebook da 3gg , sul fatto che in sicilia ci sarebbe una rivolta è vera o no?? boh ..
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 18, 2012, 20:45:55 pm
Ma la notizia che circola su facebook da 3gg , sul fatto che in sicilia ci sarebbe una rivolta è vera o no?? boh ..

 :sisi:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 18, 2012, 22:18:53 pm
In Sicilia ed anche in Calabria sta accadendo qualcosa di molto importante perché migliaia e migliaia di persone sono in mezzo alle strade per rivendicare e chiedere un qualcosa che questo regime mafioso e bastardo ci sta negando da oltre 150 anni: la dignità e la libertà. I principali media in maniera vigliacca stanno oscurando tutto, ma spero di cuore che presto la rabbia popolare possa travolgere questi traditori che ci hanno ridotto allo stremo.......La Sicilia ha tutte le carte in regola per essere uno stato autonomo. E' ora che l'articolo 20 della carta ONU che parla di autodeterminazione dei popoli, sia finalmente applicato e non resti più lettera morta. Le manovre di Monti stanno dando il colpo di grazia alle aree più povere ed era logico attendersi una protesta, i cui sviluppi arrivati a questo punto, sono imprevedibili! Forza Sicilia, riprenditi la tua libertà e la tua indipendenza! :mazz:
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: el schiatty napoletano - Gennaio 18, 2012, 22:22:02 pm
sto pensando a cosa sarebbe l'italia se fossimo una marea di statarelli
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 18, 2012, 22:43:16 pm
sto pensando a cosa sarebbe l'italia se fossimo una marea di statarelli

Siamo già fin troppo piccoli così, dove credono di andare questi secessionisti, soli soletti in pasto ai mercati :mmm:
La cultura millenaria che abbiamo in qualche modo ereditato ma mai capito, spiegava questa cosa già 21 secoli fa con due semplici, folgoranti e sintetiche locuzioni:

Cui prodest?
Divide et impera
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: ziofrank1974 - Gennaio 18, 2012, 23:14:07 pm
Più si e' piccoli, meglio si riesce a gestire la cosa pubblica......la Svizzera e' un esempio lampante.....e' ora che ognuno si assuma le proprie responsabilità e gestisca le proprie risorse in maniera razionale e sensata.....150 anni di mafia e di centralismo romano hanno provocato più danni della peste bubbonica!
Titolo: Re:Crisi Economica
Inserito da: Dieguito - Gennaio 18, 2012, 23:28:38 pm