Violenti scontri in Ucraina

[Lisi]

l´articolo citato é ovviamente non aggiornato.

[la vile strada maestra]

Per me è giusto partire da una premessa, altrimenti non ne usciamo più. Con me è inutile metterla sul piano de "gli stati uniti sono più cattivi". Sono perfettamente consapevole dei crimini perpetrati dagli usa per accrescere le proprie aree di influenza e su questo stesso forum ne ho spesso parlato, esprimendo tutto il mio schifo. Quindi non mi interessa proprio discutere degli USA, se vuoi apriamo un topic storico e ci divertiamo insieme parlando pure delle porcate fatte in Sudamerica, oltre che in medio-oriente. In merito a Putin mi pare ci sia un sostanziale punto di vista differente. La repressione in Cecenia è stata brutale e oltre alle migliaia di morti tra i civili ha determinato anche centinaia di migliaia di sfollati. Tra l'altro paragonare la questione cecena alla questione mafia mi sembra decisamente fuori luogo, ma ho capito che non riguarda la natura della questione quanto i metodi. Se la pensi diversamente mi sa che siamo su posizioni inconciliabili, evidentemente il mio animo pacifista non può andar d'accordo con quello di un militarista. Riguardo le questioni geopolitiche, perché la Russia vuole il conflitto con l'occidente? Qui ti devo cedere il passo. Motivazioni non ne vedo, le mie, come ho già detto, sono solo ipotesi. E' una lettura personale delle politiche di Putin, che non si scontra necessariamente con gli interessi da te descritti, dell'occidente di vedere la Russia sgretolata (dissi tempo fa che la crisi siriana fosse una crisi internazionale, visto che pure li la Russia ha una flotta importante e numerosi interessi geopolitici) e della Russia di difendersi e riacquistare il potere perduto (repubbliche baltiche e finladia "scippate" dalla zona d'influenza? La recente unione doganale euroasiatica?)

Tra l'altro non sono assolutamente contro la Russia, anzi. Prima parlavo di Yanukovic, va anche detto che l'UE gli ha proposto un accordo di associazione debole e poco coraggioso che avrebbe portato il paese in bancarotta, mentre la Russia si è seriamente impegnata ad attuare un piano di aiuti che avrebbe quantomeno evitato il crollo totale. Yanukovic non è che poteva portare il paese nell'UE per questioni ideologiche, ha fatto semplice ragioneria e ha fatto bene a rifiutare l'accordo, anche se la cosa ha provocato il caos.

Comunque, tranne il personaggio Putin, non mi pare che siamo tanto in disaccordo. Stiamo parlando di guerra fredda no e difesa della propria integrità territoriale e dell'integrità delle proprie sfere d'influenza, no?

[Lisi]

Per me è giusto partire da una premessa, altrimenti non ne usciamo più. Con me è inutile metterla sul piano de "gli stati uniti sono più cattivi". Sono perfettamente consapevole dei crimini perpetrati dagli usa per accrescere le proprie aree di influenza e su questo stesso forum ne ho spesso parlato, esprimendo tutto il mio schifo. Quindi non mi interessa proprio discutere degli USA, se vuoi apriamo un topic storico e ci divertiamo insieme parlando pure delle porcate fatte in Sudamerica, oltre che in medio-oriente. In merito a Putin mi pare ci sia un sostanziale punto di vista differente. La repressione in Cecenia è stata brutale e oltre alle migliaia di morti tra i civili ha determinato anche centinaia di migliaia di sfollati. Tra l'altro paragonare la questione cecena alla questione mafia mi sembra decisamente fuori luogo, ma ho capito che non riguarda la natura della questione quanto i metodi. Se la pensi diversamente mi sa che siamo su posizioni inconciliabili, evidentemente il mio animo pacifista non può andar d'accordo con quello di un militarista. Riguardo le questioni geopolitiche, perché la Russia vuole il conflitto con l'occidente? Qui ti devo cedere il passo. Motivazioni non ne vedo, le mie, come ho già detto, sono solo ipotesi. E' una lettura personale delle politiche di Putin, che non si scontra necessariamente con gli interessi da te descritti, dell'occidente di vedere la Russia sgretolata (dissi tempo fa che la crisi siriana fosse una crisi internazionale, visto che pure li la Russia ha una flotta importante e numerosi interessi geopolitici) e della Russia di difendersi e riacquistare il potere perduto (repubbliche baltiche e finladia "scippate" dalla zona d'influenza? La recente unione doganale euroasiatica?)

Tra l'altro non sono assolutamente contro la Russia, anzi. Prima parlavo di Yanukovic, va anche detto che l'UE gli ha proposto un accordo di associazione debole e poco coraggioso che avrebbe portato il paese in bancarotta, mentre la Russia si è seriamente impegnata ad attuare un piano di aiuti che avrebbe quantomeno evitato il crollo totale. Yanukovic non è che poteva portare il paese nell'UE per questioni ideologiche, ha fatto semplice ragioneria e ha fatto bene a rifiutare l'accordo, anche se la cosa ha provocato il caos.

Comunque, tranne il personaggio Putin, non mi pare che siamo tanto in disaccordo. Stiamo parlando di guerra fredda no e difesa della propria integrità territoriale e dell'integrità delle proprie sfere d'influenza, no?

fondamentalmente siamo daccordo, ma tutte le guerre sono brutali, mentre c´é chi vuol far credere che esistano guerre giuste, chirurgiche, con "danni collaterali", é questa l´ipocrisia che non sopporto.
Sulla brutalitá della guerra cecena sono daccordo, mentre preciso che non volevo assolutamente fare un paragone con la mafia: intendevo dire che l´uso della forza dovrebbe essere proporzionato alla gravitá della situazione. Spero che non si sia frainteso che la mafia vada sconfitta con i metodi utilizzati in cecenia.
Io peró resto dell´opinione che la guerra in cecenia, nella ex yugoslavia, come quella in georgia, e come quella che potrá esserci in ucraina sono provocate dagli usa e la nato.

[Lisi]

articolo interessante:

Sette osservazioni sulla crisi ucraina

La reazione russa era obbligata. Apre scenari da brivido, ma segue ferreamente e coerentemente la logica della III guerra mondiale in cui il mondo è immerso.
 
martedì 4 marzo 2014 01:20

di Piero Pagliani.

Prima osservazione.

La crisi in corso in Ucraina è l'ennesima riprova che le crisi sistemiche portano inesorabilmente a guerre mondiali. Per favore, basta stupirci delle guerre. La crisi sistemica del Seicento fu risolta dalle guerre anglo-olandesi che durarono più di vent'anni. La crisi sistemica scorsa fu risolta da una guerra mondiale di trent'anni che iniziò nel 1914 e terminò solo nel 1945. La guerra mondiale scatenata dall'odierna crisi sistemica è iniziata ufficialmente l'11 settembre del 2001, cioè tredici anni fa e oggi rischia di entrare in una fase nuova e più devastante.
 
Seconda osservazione.

L'odierna crisi sistemica, si è conclamata ufficialmente il 15 agosto del 1971 quando Nixon dichiarando che il Dollaro non era più convertibile in oro, dichiarò implicitamente che la moneta imperiale era garantita esclusivamente dalla potenza politica, militare, diplomatica, culturale e solo infine economica degli Stati Uniti. Gli stessi motivi per cui quella moneta aveva corso mondiale obbligatorio. Basta, per favore, ripetere che la crisi attuale è iniziata con lo scoppio della bolla dei subprime o, al più, con quella della "New Economy". Sono due episodi della crisi sistemica principale.
 
Terza osservazione.

La crisi ucraina sembra confermare l'ipotesi che ho avanzato in "Al cuore della Terra e ritorno": siamo entrati in una fase di deglobalizzazione, ovvero di suddivisione del sistema-mondo in compartimenti geo-economici separati e potenzialmente contrapposti. Un'altra conferma è il Transatlantic Trade and Investment Partnership (Ttip), cioè la cosiddetta "Nato economica", in corso di negoziazione. Di conseguenza la finanziarizzazione come l'abbiamo sperimentata a partire dal Volcker shock del 1979 e poi diventata virulenta negli ultimi venti anni, subirà una radicale trasformazione, dato che era sostenuta dalla globalizzazione.
 
In relazione a questa accezione del concetto di "finanziarizzazione", dobbiamo aspettarci una fase di definanziarizzazione che accompagnerà, anche se non in modo meccanico, quella di deglobalizzazione. Questa definanziarizzazione richiede di scambiare il più possibile valori finanziari con valori reali. Il che, in parole povere, vuol dire cercare di riempire un enorme sacco vuoto con ricchezza reale, cosa che non può non portare a disastri e scompensi per innanzitutto richiede un aumento del saggio di profitto (da cui le "riforme del lavoro") e l'assalto all'arma bianca del dominio pubblico. Come placebo per l'ormai irrecuperabile "piena occupazione", al fine del necessario controllo sociale verrà probabilmente introdotto un "reddito di sussistenza", operando così una ghettizzazione istituzionalizzata di parti sempre più ampie delle crescenti "classi subalterne", per più di una generazione. Uno scenario sociale, culturale e antropologico agghiacciante.
 
Quarta osservazione.

Con la crisi ucraina gli Stati Uniti e la Nato sono ritornati ai vecchi amori della Guerra Fredda: le forze politiche fasciste. L'accoglienza di Kerry al nazista Oleh Tjahnybok, leader di Svoboda, ne è l'emblema. Nel 2009 era stata la volta dell'Honduras a subire un golpe old fashion orchestrato dall'entourage della famiglia Clinton ed eseguito da gorilla fascistoidi addestrati nella "Scuola delle Americhe". In Medio Oriente ormai non si nasconde più l'utilizzo imperiale di manovalanza fondamentalista antidemocratica.
 
Ad ogni modo, in Europa era dai tempi del colpo di stato dei colonnelli in Grecia che non si assisteva più a un uso aperto di personale fascista in Europa (utilizzo coperto c'è stato invece ad esempio durante le guerre che hanno distrutto la Jugoslavia. Anzi, possiamo considerare le guerre nei Balcani un punto di snodo, in cui forse per la prima volta cooperarono con le forze imperiali sia fascisti sia jihadisti. La differenza è che oggi, per l'appunto, il loro utilizzo è palese, aperto, quasi rivendicato.
 
Quinta osservazione.

Il ricorso da parte imperiale di forze che formalmente sono direttamente contrastanti coi valori professati dall'Impero, è un probabile sintomo dell'indebolimento delle sue capacità egemoniche, cioè delle sue capacità a far condividere come universali i propri interessi particolari. Da tempo, infatti, il "modello" occidentale ha dimostrato di non essere in grado di essere universalmente applicato e di creare più problemi di quanti ne riesca a risolvere, sia in termini di sviluppo, sia in termini di stabilità sociale e internazionale.
 
Sesta osservazione.

Il colpo di stato in Ucraina (ché tale è stato, indipendentemente dal fatto che il regolarmente eletto presidente Janukovič fosse corrotto e incapace), eseguito come avevo previsto assieme ad altri osservatori, pochi purtroppo, durante lo svolgimento dei giochi olimpici di Soči, è avvenuto grazie a finanziamenti statunitensi e tedeschi (non solo accertati, ma addirittura dichiarati), è stato politicamente sostenuto, a volte persino in loco, da pezzi grossi della politica e della diplomazia Atlantica (Kerry, McCain, Ashton) e infine è stato attuato utilizzando reparti paramilitari fascisti a volte addestrati direttamente in basi Nato.
 
In poche parole, è stato un assalto atlantico alle frontiere occidentali della Russia, con ciò stracciando in una volta i Trattati di Parigi ed Helsinki su cui si basava la sicurezza collettiva europea dopo la fine dell'Urss.
 E' stata quindi una mossa pericolosissima, cosa che testimonia delle gravi difficoltà che l'Occidente sta sperimentando a causa della crisi sistemica.
 
Settima osservazione.

La reazione della Russia era obbligata. Ciò non vuol dire che non apra scenari da brivido, ma solo che segue ferreamente e coerentemente la logica della terza guerra mondiale in cui siamo immersi. L'avventurismo occidentale, che è testimone di una preoccupante dose di arrogante disperazione, sta nel fatto che si è compiuta la mossa ucraina pur sapendo che al 90% Mosca avrebbe reagito in modo brutale e deciso. Do per scontato che le dinamiche concitate di questo scorcio di crisi sistemica possano indurre anche mosse particolarmente pericolose e imbecilli.
 
Ma qui mi sembra che siamo di fronte a una inquietante amnesia storica. Non ci si ricorda più che la Russia (e spero che si capisca perché non dico "Unione Sovietica" in questo contesto) al costo di centinaia di migliaia di morti sgominò la VI armata del generale Friedrich Paulus a Stalingrado, invertendo le sorti della II Guerra Mondiale? Non ci si ricorda più che la Russia al prezzo di venti milioni di morti ricacciò i nazisti fino a issare la bandiera rossa sul Reichstag? Si pensa che quelle cose siano successe perché c'era Stalin al Cremlino? Sbagliato. Stalin ebbe bisogno di evocare non una resistenza comunista, bensì la Grande Guerra Patriottica benedetta dai pope.
 
Una guerra le cui radici affondavano totalmente nella tradizione russa, dove i Tedeschi erano i Cavalieri Teutoni e l'Armata Rossa gli stormi di contadini-soldati guidati dal principe Aleksandr Nevskij.
 Non dice niente il fatto che Putin abbia avuto per la Crimea anche l'appoggio delle opposizioni?
 
Cosa credete che pensino i Russi quando vedono i nazisti della Galizia prendere in ostaggio le piazze ucraine? Non si chiamava "Galizien" la prima unità non tedesca di SS?
 
Se i decisori occidentali non hanno più voglia di leggersi la Storia si vadano almeno a vedere il film di Eisenstein e quando i Cavalieri Teutoni caricano i Russi sul lago Peipus gelato si facciano venire anche loro un po' di sano, istruttivo e saggio gelo alla fronte vedendo come è andata a finire:
 
Morale.

C'è necessità di Pace. C'è un'enorme necessità di Pace. C'è un'urgentissima necessità di Pace. Per il nostro Paese c'è bisogno di una politica di neutralità. Innanzitutto dovrebbe ritornare a svolgere quel ruolo di mediazione che lo ha contraddistinto a partire dalla fine della II Guerra Mondiale almeno fino all'inizio degli anni Novanta. Già questo sarebbe un notevole passo avanti. Alternativamente, il nostro Paese potrebbe essere tirato dentro una guerra devastante in men che non si dica, senza che nemmeno se ne accorga. C'è bisogno che si rilanci un movimento di pacifismo attivo. C'è bisogno di capire che guerra e crisi sono due facce della stessa medaglia. C'è bisogno di un rilancio dell'idea stessa di "democrazia".
 
All'inizio della crisi, tra gli anni Sessanta e Settanta c'era coscienza di ciò. Oggi che questa coscienza è ancora più necessaria di allora siamo invece paralizzati in uno stato catatonico sia delle capacità di analisi e comprensione, sia di quelle di mobilitazione politica. Non abbiamo più la capacità di elaborare un'idea indipendente, che guardi al di là del nostro naso. Al massimo siamo al carro dei problemi suscitati dall'avversario e riusciamo - spesso malamente - solo a ragionare su quelli. Eppure siamo di fronte a un cambio di civiltà. Forse a un cambio dell'idea stessa di civiltà. Dovremmo con tutte le nostre forze evitare che ciò si trasformi in una catastrofe, perché la catastrofe non è assolutamente ineluttabile (la storia del mondo è piena di cambiamenti di civiltà), ma evitarla dipende da noi. Eppure non riusciamo a far niente e la catastrofe la rischiamo in continuazione.
 

[Ford Perfect]

parlando con una tizia ucraina che fa le pulizie qui ma ha la figlia lì, pare che tra un mesetto debbano andare al voto, questo ridimensionerebbe parecchio la portata della crisi, almeno fino all'esito

[Lisi]

parlando con una tizia ucraina che fa le pulizie qui ma ha la figlia lì, pare che tra un mesetto debbano andare al voto, questo ridimensionerebbe parecchio la portata della crisi, almeno fino all'esito

dipende dal posto in cui vive la tizia. Perché  a fine marzo il voto nelle regioni sud orientali é anche un (anzi, alcuni) referendum sullo statuto di quelle regioni, per l´automia o addirittura l´indipendenza da kiev.

[Ford Perfect]

dipende dal posto in cui vive la tizia. Perché  a fine marzo il voto nelle regioni sud orientali é anche un (anzi, alcuni) referendum sullo statuto di quelle regioni, per l´automia o addirittura l´indipendenza da kiev.

lei ne parlava in ottica presidente.... e in realtà, secondo lei, anche le popolazioni più filorusse sono comunque più preoccupate dai militari russi che dall'ingerenza europea (che come al solito paga in denaro sonante la benevolenza dei locali).

[Lisi]

lei ne parlava in ottica presidente.... e in realtà, secondo lei, anche le popolazioni più filorusse sono comunque più preoccupate dai militari russi che dall'ingerenza europea (che come al solito paga in denaro sonante la benevolenza dei locali).

é evidente che la tizia non viva nel sud est. La popolazione, oltre a non riconoscere il nuovo governo, ha rovesciato le amministrazioni locali senza milizie armate e preaddestrate, e hanno indetto referendum per ottenere piú autunomia o addirittura la secessione.
Io seguo il notiziario rainews24, c´é un inviata in crimea di un incompetenza mostruosa. Delle rivolte nelle altre cittá del sudest non si dice assolutamente niente. In crimea il popolo ha preso il potere entrando nel palazzo senza armi, senza sostegno dell´esercito russo, che é intervenuto solo dopo la loro richiesta di aiuto, e su rainews, l´inviata dice che é un occupazione.
Nelle altre zone filorusse c´é il terrore dei gruppi nazifascisti, che parlano apertamente di ucraina agli ucraini, contro tutte le minoranze (compresa quella tatara, greca ecc), altroché paura dell´esercito russo.
un paio di giorni fa ho postato un video. E´ un canale russo, ma le immagini parlano chiaro.
se poi sei interessato, cito un link interessante:

http://www.contropiano.org/internazionale/item/22591-ucraina-i-fascisti-contro-i-greci-alba-dorata-in-confusione

[Tyrion]

Probabilmente finirà con la nascita di una Crimea indipendente, riconosciuta solo da Russia, Ossezia e Abcasia e completamente sotto l'influenza russa.
Tutto dipende dalla Russia e dai suoi interessi

[Hank 中國]

intanto ad Oslo.. 

È per l’impegno dimostrato per evitare la guerra in Siria che Vladimir Putin candidato al Nobel per la pace. La notizia, annunciata dal direttore dell’istituto Nobel ad Oslo, Geir Lundestad, è rimbalzata subito sui media russi. Nei giorni in cui la Crimea è stata di fatto invasa, anche se senza sparare un solo colpo o quasi, dalla Russia l’effetto è straniante. Nella lista ci sono Papa Francesco. Tra i candidati anche Edward Snowden, la talpa del Datagate che ha ricevuto asilo in Russia.

[el schiatty napoletano]

[La tecnica di Meret]

intanto ad Oslo.. 

È per l’impegno dimostrato per evitare la guerra in Siria che Vladimir Putin candidato al Nobel per la pace. La notizia, annunciata dal direttore dell’istituto Nobel ad Oslo, Geir Lundestad, è rimbalzata subito sui media russi. Nei giorni in cui la Crimea è stata di fatto invasa, anche se senza sparare un solo colpo o quasi, dalla Russia l’effetto è straniante. Nella lista ci sono Papa Francesco. Tra i candidati anche Edward Snowden, la talpa del Datagate che ha ricevuto asilo in Russia.

Se l'ha vinto Obama lo possono vincere tutti

[mimmo1988]

Se l'ha vinto Obama lo possono vincere tutti

Obama l'ha vinto prima di degli scontri con la siria e la primavera araba  .
È ridicolo essere candidati al nobel per la pace proprio mentre hai dichiarato guerra all'Ucraina e stai palesando ancora una volta al mondo che la guerra fredda non è mai finita 

[el schiatty napoletano]

ia uagliu lo hanno vinto madre teresa e obama.

lo può vincere benissimo pure manuelito

[Hank 中國]

Obama l'ha vinto prima di degli scontri con la siria e la primavera araba  .
È ridicolo essere candidati al nobel per la pace proprio mentre hai dichiarato guerra all'Ucraina e stai palesando ancora una volta al mondo che la guerra fredda non è mai finita 

come darti torto,senza contare le innumerevoli violazioni dei diritti civili che sta perpetrando in Russia ..intanto io tifo Snowden