Crisi Economica [CORONAVIRUS EDITION]

[Diedorf]

Ma sei io dico acca, perchè devi capire cacca (o viceversa)?

Ho postato semplicemente dei dati con le rispettive fonti.

[Wewewegol85]

Parliamoci chiaro,l'economia italiana negli ultimi 10 anni non é "cresciuta",ma buona parte degli italiani ha delle riserve provenienti da anni di vacche grasse. A me la situazione attuale fa paura non tanto per le tasse ,che a tutti danno fastidio,ma per la sensazione che il peggio deve ancora venire

[ziofrank1974]

Io invece continuo a ritenere ingiusto che i cittadini onesti che producono ricchezza debbano essere sempre e solo loro a pagare, come se il debito pubblico non fosse stato creato dalle scelleratezze di una classe politica arrogante, vigliacca ed incapace come poche......questa tendenza alla colpevolizzazione di chi per una vita si e' fatto un culo così, andando piuttosto a giustificare chi invece ne ha commesse di cotte e di crude, la trovo insopportabile oltre che stucchevole.......perché chi ha osato investire (mi hai citato l'esempio di una vecchietta che ha messo da parte 10 milioni che in lire valevano qualcosa, mentre oggi con gli euro sono quasi carta straccia, ti piaccia o meno) non l'ha fatto credo per arricchirsi, ma piuttosto per regalare una speranza per chi sarebbe venuto dopo.....per te e' giusto che paghi lei, ma non chi detiene i grandi capitali! E questa sarebbe equità sociale? Una roba del genere credo si commenti da sola.....troppo facile prendersela e sfogarsi con chi ha un piccolo reddito certo e dimostrabile e non andare invece a caccia di chi ha grossi capitali (lobby in primis) e magari riesce pure ad evadere, anche se il problema dell'evasione lo affronti a monte, abbassando innanzitutto il carico fiscale soprattutto sui redditi medio-bassi che rappresentano il fulcro di qualsiasi tipo di economia. Che una manovra recessiva riduca il PIL ed a lungo andare anche il gettito tributario, del resto, non lo ha detto solo il sottoscritto ma anche un certo John Maynard Keynes......

[Diedorf]

Prendo atto che io scrivo delle cose e tu parli di tutt'altro. Sinceramente il tuo comportamento lo trovo insopportabile e poco rispettoso nei miei riguardi.

Hai scritto alcune inesattezze (e ti ho trattato), ti ho dimostato citando le fonti perchè erano sbagliate, tu cambi completamente argomento senza rispondere mai nel merito in altri forum tematici saresti stato bannato perchè il tuo è un atteggiamento da troll che scrive sempre le stesse cose per provocare.

La prossima volta che mi metti in bocca cose che non ho mai nè detto nè pensato ti segnalo ai moderatori, perchè ad essere preso per il culo in questo modo non ci sto.

[el schiatty napoletano]

  diedorf secondo te quali potrebbero essere misure da prendere per far "ripartire" l'economia?


estendo la domanda pure agli altri eh 

[ziofrank1974]

Troll, semmai lo dai a qualcun altro! Impara a rispettare chi non la pensa come te, e soprattutto PRENDITI POCA CONFIDENZA che per mia fortuna non ti conosco! Ho espresso le mie idee argomentando con qualcosa che va oltre le semplici teorie e dati che ritengo inattendibil perché diretta emanazione del potere costituito, e che si chiama REALTA'! Ti piaccia o meno, le teorie che stai perorando HANNO MISERAMENTE FALLITO, perché fanno a cazzotti con il mondo reale! Solo perché sei uno degli amministratori del forum, niente e nessuno ti autorizza ad utilizzare un tono del genere nei confronti di un utente che la pensa diversamente! Questo a casa mia si chiama abuso di potere e fino a prova contraria il linguaggio scurrile e' piuttosto una tua prerogativa! Fino a prova contraria mi hai anche dato della scimmia.......ma non preoccuparti! Ti segnalerò agli amministratori, perché e' ora che la smetta di offendere! Ho sempre mantenuto rispetto utilizzando un linguaggio appropriato, ma tu continui nella tattica dell'insulto e della provocazione, ma io non sono così fesso ed idiota a prenderti a male parole come stai facendo ormai da troppo tempo tu!

[Dieguito]

diedorf secondo te quali potrebbero essere misure da prendere per far "ripartire" l'economia?


estendo la domanda pure agli altri eh 

Io l'ho detto, legalizzare droga e prostituzione.
Quelle realisticamente possibili non le so, forse non ce ne sono.

Comunque mi pare che ci sia un grosso equivoco sul debito e sul modello Islanda.
Un debito va sempre onorato in linea di principio, ma se il tuo debito finisce in mano agli strozzini l'unica via di uscita è denunciarli e smettere di pagare.
Cosa c'entra con il caso dell'Italia?
Prima dell'Euro eravamo stabilmente in default controllato. Gli interessi sul debito erano enormi e per pagarli stampavamo moneta svalutando la lira, che è un modo come un'altro per non ripagare completamente i debiti.
Dopo l'arrivo dell'Euro abbiamo continuato ad indebitarci ma a tassi di interesse molto bassi. Ad un certo punto è arrivata la crisi, seguita dall'attacco speculativo all'area euro, e i tassi sono schizzati alle stelle e rischiano di continuare a salire a tassi d'usura. Ora o si fa fronte comune insieme a tutta l'UE e si riesce a invertire la rotta, oppure si dichiara default, ma prima di aver dato fondo a tutte le risorse, altrimenti non avremo nulla da cui ripartire, come sta succedendo ai greci.

[Diedorf]

@Ziofrank1974

Non argomenti mai nulla, forse per te scrivere cose senza alcun supporto empirico significa argomentare e non risponde a chi invece cita dati ben precisi che possono essere controllati da tutti significa basarsi su informazioni inattendibli.
Non sono un amministratore e non sono mai stato politically correct, anche perchè il rispetto è una cosa che va meritata e tu offendi l'intelligenza di chi ci legge scrivendo come un boot frasi fatte senza mai citare uno straccio di dato, poi pretendi rispetto.

Ma segnalami pure figurati, tanto ormai chi ti conosce ha un'idea ben precisa del livello dei tuoi post.

Bruciamo questo, scassiamo quello, massoni, banchieri, Curva di Laffer, Federalismo sul modello elvetico, signoraggio etc., ma sempre tutto per sentito dire, sempre parlando dei massimi sistemi, occhio a citare qualche dato o a rispondere nel merito una sola volta a qualche dato che ho citato io. Tanto la Banca d'Italia è inattendibile, mentre "Uffico comunale per lo studio di una nuova moneta sovrana" (titolo di fantasia) fornisce informazioni precise e puntuali.

Tu non sopporti che io ti faccia fare magre figure citando dati precisi con fonti inattaccabili ed allora delegittimi le fonti e provi a farmi apparire come il difensore dei banchieri mentre tu saresti il "paladino dei poveri", uno che parla della Curva di Laffer...

Ti salvi solo perchè siamo su un forum di sportivi e non su un forum di economisti, altrimenti sai quanti bei post che dicono tutto ed il contrario di tutto ti verrebbero criticati.

Il linguaggio scurrile non l'ho mai adoperato. Non ti ho mai dato della scimmia, ma ho redarguito un post scimmiesco. L'essere definito troll o boot, poi, non è una mia invenzione, ma l'ho ripreso da altri utenti e se cerchi le definizioni vedrai che non siamo mica distanti dalla realtà:

"Con il termine troll, nel gergo di Internet e in particolare delle comunità virtuali, si indica una persona che interagisce con gli altri utenti tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi"

Ho scritto un post ben preciso (quello di ieri pomeriggio), in cui cito dei dati verificabili da tutti. Se vuoi rispondere nel merito sei libero di farlo, ma ti prego di non iniziare con la solfa sui massimi sistemi. Tu hai affermato delle cose, per me quelle cose erano inesatte e ti ho risposto con delle controdeduzioni supportate da dati e dalle fonti (altrimenti i dati sono autoreferenziali).

E' nel tuo diritto ed è il sale di un forum rispondere alle cose che ho scritto, ma se mi attribuisci cose che non ho mai scritto e non rispondi mai a nulla che dialogo vuoi, quale rispetto pretendi, ma che pensi che porto l'anello al naso?

Segnalami agli amministratori, spiega anche i motivi, poi magari qualcuno vedrà se è corretto il tuo comportamento o il mio.

Aspetto sempre una risposta nel merito alle cose che ho scritto, ma difficilmente la riceverò, anche perchè la demagogia è facile farla, il ragionamento argomentato, invece, ha meno appeal ed è più dispendioso da scrivere (e presuppone un livello culturale ed una preparazione che non tutti possiedono).

[ziofrank1974]

Io argomento citando la REALTA', non le chiacchiere da salotto con cui e' facile farsi belli......a giudicare dalle reazioni, chi non sopporta le tesi altrui quello sei tu.....mi dispiace, io parlo dell'economa di chi fa fatica ad arrivare a fine mese e deve pagare di tasca propria le scelleratezze altrui, tu invece legittimi chi ci ha cacciato in questo guaio......il livello dei post e' questo, più o meno e credo che tutti si siano fatti un'idea, stabilendo chi e cosa perorare......non mi fido dei dati che tu poni in essere, perché direttamente manipolati dal potere precostituito, mi sembra assai chiaro da capire. Poi vai avanti per stereotipi, etichettando e bollando in vario modo......ho citato la curva di Laffer per spiegare semplicemente quale potrebbe essere una delle cause dell'evasione fiscale e come invece ed a più riprese andrebbero alimentati i redditi dei ceti medio-bassi. Ma tu palesemente in malafede evidenzi solo ciò che ti fa comodo per screditare la mia tesi che invece e' abbastanza chiara e che mi sono francamente stancato di dover ripetere, a chi non vuole assolutamente sentire.

[ziofrank1974]

Dopo nazista, fascista, scimmia e troll.......anche "paladino dei poveri", in senso dispregiativo.......chi leggera' saprà senz'altro come giudicare.
Ti lascio con una citazione di Mahatma Gandhi: "Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci".
Saluti

[Diedorf]

La tua realtà mica è la realtà del Paese. Ti ho dimostrato coi dati che la realtà che citavi è marginale rispetto alla maggioranza della popolazione. Se poi non ti fidi nessuno mica la colpa è mia.

Se Stiglitz ha scritto che la Curva di Laffer è una stronzata mica la colpa è mia; se in decine di ricerche (anche empiriche) è stato dimostrato che la Curva di Laffer non è scientificamente valida come teoria mica la colpa è mia.

Il metodo scientifico funziona in un certo modo, altrimenti crea un topic di Religione così ciascuno adotterà la fede per credere a ciò che viene scritto senza essere argomentato.

Prendo atto che per te non è vero che in Italia il debito pubblico è per il 56% nelle mani dei residenti (quindi un default colpirebbe in primis noi italiani).
Non credi che gli italiani abbiano un basso livello di indebitamento rispetto ad altri popoli? Non credi che gli italiani abbiano un elevato risparmio cumulato? Non credi che gli italiani possiedano in gran parte la casa in cui vivono?

Ok, ma almeno dicci perchè? Cita un dato. La tua realtà magari è quella di chi vive in una zona in cui tutti sono in fitto e fanno lavori precari, la mia quella di chi vive in abitazioni di proprietà e di lusso. Non possiamo fare un ragionamento sulla realtà "soggettiva" che percepiamo, dobbiamo rifarci a dati oggettivi. Non ti va bene la fonte? Ok, benissimo, citane una che sostiene la tua tesi e si discute, ma non chiedere alle persone di ragionare su sensazioni, anche perchè per il lavoro che faccio non è che possa andare a fantasia.

Non sono un commerciale che deve vendere un prodotto, sono un consulente che deve cercare di capire la realtà imprenditoriale in cui deve operare, fare una diagnosi e trovare una cura. Il tutto deve basarsi su numeri che poi vengono controllati da altre persone, asseveratori, banche, fornitori, fondi, etc.

Ripeto nuovamente che non ti ho mai dato del fascista e nazista, ma ho solo rimarcato che gli argomenti dei Signoraggisti nascondono tesi di estrema destra con un secondo fine di tipo antisemita. Basta fare delle ricerche precise sui personaggi che portano avanti queste tesi per dare riscontro alle mie parole.

Se poi paladino dei poveri è un'offesa... quando tu mi fai apparire come Rockefeller.

Il troll lo confermo e me ne assumo le responsabilità perchè il tuo comportamento è quello creando sempre dei flame. Basta guardare con quanti attacchi briga/provochi e la volontà di portare avanti un dialogo secondo le normali regole della dialettica.

[el schiatty napoletano]

frank onde evitare altre discussioni,puoi postare anche tu fonti di quello che dici???esempio se dici "minore reddito per le famiglie di 3 figli" puoi postare uno studio dove ti spiega tutto?e non andare a sensazione tipo "le vecchie pensionate nun ponn magnà"..

per completezza di informazione e per evitare altre polemiche che poi portano a chiusura di discussione che a me interessa,grazie 

[el schiatty napoletano]

Alcune migliaia di persone hanno manifestato ieri a Budapest per chiedere l’uscita dell’Ungheria dall’Unione europea. Nel corso del raduno, indetto dal partito di estrema destra Jobbik (che è all’opposizione), due deputati di tale forza politica hanno dato alle fiamme una bandiera della Ue davanti alla rappresentanza della commissione europea.
«Questa settimana la Ue ha dichiarato guerra all’Ungheria in modo aperto e violento», ha detto Csanad Szegedi, europarlamentare di Jobbik, come riferito dai media. Bruxelles ha duramente criticato una serie di riforme costituzionali in chiave autoritaria varate dal governo conservatore di Viktor Orban, che prevedono in particolare il controllo del governo sulla Banca centrale,
un’ulteriore limitazione della libertà dei media e una minore indipendenza della magistratura. Il governo, che ha estremo bisogno di aiuti finanziari della Ue e del Fondo monetario internazionale (Fmi) per evitare la bancarotta del paese, si è detto disposto a cambiare alcune delle misure varate.
L’Ungheria non attraversa un momento felice dal punto di vista economico e sociale, dopo essere stata per anni una delle nazioni con una buonissima qualità di vita, durante gli anni del dominio sovietico.

Fonte: http://www.iljournal.it/

[Wewewegol85]

Alcune migliaia di persone hanno manifestato ieri a Budapest per chiedere l’uscita dell’Ungheria dall’Unione europea. Nel corso del raduno, indetto dal partito di estrema destra Jobbik (che è all’opposizione), due deputati di tale forza politica hanno dato alle fiamme una bandiera della Ue davanti alla rappresentanza della commissione europea.
«Questa settimana la Ue ha dichiarato guerra all’Ungheria in modo aperto e violento», ha detto Csanad Szegedi, europarlamentare di Jobbik, come riferito dai media. Bruxelles ha duramente criticato una serie di riforme costituzionali in chiave autoritaria varate dal governo conservatore di Viktor Orban, che prevedono in particolare il controllo del governo sulla Banca centrale,
un’ulteriore limitazione della libertà dei media e una minore indipendenza della magistratura. Il governo, che ha estremo bisogno di aiuti finanziari della Ue e del Fondo monetario internazionale (Fmi) per evitare la bancarotta del paese, si è detto disposto a cambiare alcune delle misure varate.
L’Ungheria non attraversa un momento felice dal punto di vista economico e sociale, dopo essere stata per anni una delle nazioni con una buonissima qualità di vita, durante gli anni del dominio sovietico.

Fonte: http://www.iljournal.it/

Sono stato a Budapest,è carina ,pulita e con una buona metro. Ma basta spostarsi di qualche km da Budapest per capire che il paese non ha altro oltre la capitale. E comunque altro che benessere al tempo dell'Unione sovietica...odiano a morte il vecchio regime comunista

[ziofrank1974]

Krugman, gli economisti della MMT e perfino standard's & poor (indubbiamente altra gente che fa demagogia, assieme ad altri 80 economisti....) hanno evidenziato che queste manovre in un momento di recessione come questo, non fanno altro che aggravare la situazione.....il perché e' assai intuitivo, l'ho già spiegato tantissime volte ed onestamente mi sono stufato di scrivere sempre le stesse cose. Se i pensionati vanno a rubare nei supermercati o tanti imprenditori si suicidano perché attendono da anni i rimborsi da parte dello Stato e non riescono a pagare i propri fornitori (quando invece accade l'esatto opposto Equitalia va pure a pignorarti la casa, anche se si tratta di pochi spiccioli e magari sei pure malato di Alzeheimer), qualcuno mi deve spiegare come si fa a dire che le cose vanno bene e che questa manovra e' giusta! Io evidenzio le notizie di cronaca che si trovano su quotidiani e riviste per elaborare le mie tesi......studi e numeri, li lascio ad altri perché quasi sempre non fotografano la realtà per quella che e'. Se poi anche quanto vi ho riportato e' una leggenda metropolitana, sono problemi vostri......Si compra meno, si produce meno ed a lungo andare lo Stato avrà minori entrate......sotto questo aspetto, Keynes continua ad avere ancora ragione.....