CalcioNapoli24 Forum - Il forum dal cuore azzurro
Neapolis => Notizie & attualità => Misteri & cospirazioni => Topic aperto da: primax79 - Giugno 06, 2014, 15:27:27 pm
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prendo spunto da un post di Lisi per aprire il thread
_prima ho fatto l´esempio di rodotá, non solo per rivelarti che il m5s non metterá tua nonna a fare il ministro delle finanze, cosí come il ministro dell´istruzione, con lo stesso criterio che ignori, non sará quello che crede in Gaia.
Io comunque credo al "gomblotto mondiale" e anche alle scie chimiche.
erano anni che cercavo qualche sostenitore delle scie chimiche per approfondire l'argomento
ho tanti conoscenti grillini, ma tutti piu' o meno di estrazione scientifica e sta cosa delle scie chimiche la rinnegano tutti
quello che mi chiedo e'
come si puo' credere a una cosa del genere? quali dovrebbero essere le motivazioni che ci sono dietro? se davvero credete a sta cosa, perche' non pigliate tutti i piloti degli aerei di linea e li appendete a testa in giu nelle piazze in quanto autori materiali di avvelenamento di massa?
ma in generale, la mia domanda e'
come si fa a credere a una cosa cosi' assurda, che non ha alcun senso, che non ha nessuna prova, e a differenza del creazionismo o dei mille dogmi religiosi non e' manco scritta in un libro sacro
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come si puo' credere a una cosa del genere?
Semplice, i complotti affascinano le persone, soprattutto perché in questo modo hanno qualcosa da raccontare in giro con tono grave.
Il brivido di poter dire "ma come non lo sai che ci stanno ammazzando? te lo spiego io, apri gli occhi" deve valere più di una notte con Mia Malkova.
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Semplice, i complotti affascinano le persone, soprattutto perché in questo modo hanno qualcosa da raccontare in giro con tono grave.
Il brivido di poter dire "ma come non lo sai che ci stanno ammazzando? te lo spiego io, apri gli occhi" deve valere più di una notte con Mia Malkova.
non credo :look:
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Penso semplicemente che gli ignoranti siano facili da manipolare.
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Penso semplicemente che gli ignoranti siano facili da manipolare.
io non credo che sia questione di manipolazione
ci sono proprio degli argomenti, come gli oroscopi l'omeopatia o le scie chimiche, che si propagano da soli, come un virus
non e' che qualcuno manipola la gente per sfruttarla, ma tra tutte le cazzate alcune hanno qualcosa di speciale che fa si che chi ne rimane infetto debba propagarla a chi gli sta attorno
poi ovvio, esce chi sfrutta sta roba per i propri interessi, ma gli argomenti virali si diffondo a prescindere dagli interessi che ci stanno dietro
e' questo meccanismo del contagio che mi affascina, cosa fa si che un argomento totalmente sconclusionato possa diventare una verita' assoluta
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Lo ricordate il tizio che qualche anno fa spopolava coi video su youtube, quello che il fluoro del dentifricio ottenebra la mente? E' semplice, sparare e fidarsi di quattro strunzate è molto più semplice (per ovvie ragioni di tempo, più che di impegno) che aprire un libro e studiare o ascoltare e leggere qualcuno che i libri li ha aperti e vuole spiegarti delle cose che non possono essere raccontate con la stessa facilità delle teorie del complotto. Forse la voglia di sensazionalismo citata da nick pure c'azzecca. Per il resto a 14/15/16 anni ero un gran fruitore di siti complottisti e altre cose varie, però son sempre rimasto lontano dall'argomento scii kimici. :look:
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io non credo che sia questione di manipolazione
ci sono proprio degli argomenti, come gli oroscopi l'omeopatia o le scie chimiche, che si propagano da soli, come un virus
non e' che qualcuno manipola la gente per sfruttarla, ma tra tutte le cazzate alcune hanno qualcosa di speciale che fa si che chi ne rimane infetto debba propagarla a chi gli sta attorno
poi ovvio, esce chi sfrutta sta roba per i propri interessi, ma gli argomenti virali si diffondo a prescindere dagli interessi che ci stanno dietro
e' questo meccanismo del contagio che mi affascina, cosa fa si che un argomento totalmente sconclusionato possa diventare una verita' assoluta
No, ma io non penso che si manipolino le persone volutamente o per un fine, eh.
Magari uno è realmente convinto che esista questa roba e dunque agisce di conseguenza perchè crede che sia giusto.
Il punto è perché si propagano?
Io penso che si propaghino perché non c'è una conoscenza adeguata dell'argomento di riferimento o perché le spiegazioni non soddisfano o ancora perché ad un certo punto l'idea di crederci e di convincere diventa più importante di tutto il resto.
Per esempio se hai una preparazione forte in chimica dubito che qualcuno ti possa convincere dell'esistenza di qualcosa tipo scii chimici.
Ma è un principio che si può applicare a qualunque tipo di convinzione.
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cioè vorreste dire che il libro di adam kadmon non è sacro? :nono:
scherzi a parte, che ci siano stati dei tentativi mi pare ovvio, scontato, non provato ma troppo allettante perchè non ci si sia mai cimentati. in qualche modo si potrebbe anche essere riusciti a manipolare il meteo, la cosa che non è credibile è la gestione massiva della cosa. un po' come i terremoti, sicuro ci sono degli esperimenti e magari qualcosa è stato pure "sgamato" ma si tratterebbe sempre e comunque di eventi singoli e a strettissimo raggio. ma che i governi non abbiano fatto esperimenti militari per provare a provocare terremoti, mi pare francamente impossibile.
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cioè vorreste dire che il libro di adam kadmon non è sacro? :nono:
scherzi a parte, che ci siano stati dei tentativi mi pare ovvio, scontato, non provato ma troppo allettante perchè non ci si sia mai cimentati. in qualche modo si potrebbe anche essere riusciti a manipolare il meteo, la cosa che non è credibile è la gestione massiva della cosa. un po' come i terremoti, sicuro ci sono degli esperimenti e magari qualcosa è stato pure "sgamato" ma si tratterebbe sempre e comunque di eventi singoli e a strettissimo raggio. ma che i governi non abbiano fatto esperimenti militari per provare a provocare terremoti, mi pare francamente impossibile.
no, chiarisci bene questo concetto :mazzarrino:
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no, chiarisci bene questo concetto :mazzarrino:
mi pare impossibile che stati uniti, russia ed altri, che fanno esperimenti per ogni cuoll e cazz, non abbiano mai provato a provocare terremoti con l'idea di creare un'arma offensiva a distanza.
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:look:
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mi pare impossibile che stati uniti, russia ed altri, che fanno esperimenti per ogni cuoll e cazz, non abbiano mai provato a provocare terremoti con l'idea di creare un'arma offensiva a distanza.
oilloooooooc :sicomm: :look:
Inviato dal mio Nexus 4 utilizzando Tapatalk
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oilloooooooc :sicomm: :look:
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bah è un discorso meramente probabilistico, quindi "credibile". da qui a crederci poi ce ne passa, ma che una storia su mille possa essere vera è pure possibile. :boh:
stesso discorso degli alieni: l'universo è troppo enorme per esserci solo l'uomo, ma allo stesso tempo è estremamente improbabile che qualcuno ne abbia visti davvero. però credere che non esistono è, secondo me, molto più stupido che credere a chi dice di averne incontrati. tra le due la seconda è di gran lunga più probabile.
il complottismo si basa proprio su questo d'altronde (oltre che sull'ignoranza in tante altre cose tipo il signoraggio)
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le scie chimiche esistono, ma con lo scopo di salvare il mondo (http://gfxlovers.com/smilies/imgs/alien/alien003.gif)
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In tanti ci credono perché per l'essere umano esistono così tanti "misteri" ed eventi inspiegabili che ci si aggrappa a tutto per dare una spiegazione plausibile a qualcosa che altrimenti non si spiegherebbe..o nel caso delle scie chimiche semplicemente per giustificare una propria paranoia :look:
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che poi so chimiche per forza, tutto è riducibile a elementi chimici, quindi ci sono le scie, sono chimiche.... hanno ragione quelli che ci credono :look:
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Tutti Dottori (post ad altissimo contenuto di turpiloquio) (http://verbasequentur.wordpress.com/2013/11/09/tutti-dottori-post-ad-altissimo-contenuto-di-turpiloquio/)
Io vorrei tanto capire chi cazzo ha sdoganato l’ignoranza; vorrei tanto sapere chi ha tolto al caprone l’onere di informarsi prima di aprire la bocca e rifilato alla persona colta, molto colta, appena più colta – o anche semplicemente informata – quello di dimostrare con disegnini, parole, gentilezza e tante scuse, che le teorie ululate dal caprone suddetto sono puttanate.
Io vorrei capire perché l’unica vera parola innominabile in quest’Italia ostaggio del politically correct più estremo, del genitore uno e due, del diversamente caucasico, del diversamente cittadino regolare, dei quaranta punti esclamativi alla fine di ogni singola stronza frase, sia diventata il termine IGNORANTE...
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Ma allà fine che so ste scie chimiche? Non l ho mai capito :look:
Inviato dal mio ST25i utilizzando Tapatalk
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Ma allà fine che so ste scie chimiche? Non l ho mai capito :look:
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secondo le teorie cospirazioniste, in qualche modo gli aerei sono utilizzati per spargere composti utili a pilotare le condizioni meteo.
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Molte grazie :pat_hi:
Che razza di idioti :look:
Inviato dal mio ST25i utilizzando Tapatalk
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In realtà, la teoria s'è evoluta, ed adesso le scie servono a condizionare mentalemente le popolazioni o per provocare patologie.
Sulla pagina fb " Protesi di complotto" esistono alcuni esempi :
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=678318948908770&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=678318948908770&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=658360087571323&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=658360087571323&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=674327125974619&set=a.533296860077647.1073741826.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=674327125974619&set=a.533296860077647.1073741826.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=676580062415992&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=676580062415992&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
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secondo le teorie cospirazioniste, in qualche modo gli aerei sono utilizzati per spargere composti utili a pilotare le condizioni meteo.
questa era la prima fase della cospirazione
la versione attuale sostiene che le sostanze chimiche servono per modificare i comportamenti della gente
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Ed è strettamente collegato al progetto haarp
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Tsurf={[S○(1-α)+Fghg]/σ}¼ (http://gfxlovers.com/smilies/imgs/alien/alien003.gif)
:look:
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In realtà, la teoria s'è evoluta, ed adesso le scie servono a condizionare mentalemente le popolazioni o per provocare patologie.
Sulla pagina fb " Protesi di complotto" esistono alcuni esempi :
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=678318948908770&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=678318948908770&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=658360087571323&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=658360087571323&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=674327125974619&set=a.533296860077647.1073741826.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=674327125974619&set=a.533296860077647.1073741826.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=676580062415992&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=676580062415992&set=a.152029921537678.39911.152029301537740&type=1&relevant_count=1)
questa era la prima fase della cospirazione
la versione attuale sostiene che le sostanze chimiche servono per modificare i comportamenti della gente
va beh era per semplificare :asd:
volendo sulle scie chimiche si può rilanciare con i complotti più strambi... alla fine il controllo mentale è più subliminale e commerciale che chimico come complotto :look:
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mi pare impossibile che stati uniti, russia ed altri, che fanno esperimenti per ogni cuoll e cazz, non abbiano mai provato a provocare terremoti con l'idea di creare un'arma offensiva a distanza.
bah è un discorso meramente probabilistico, quindi "credibile". da qui a crederci poi ce ne passa, ma che una storia su mille possa essere vera è pure possibile. :boh:
stesso discorso degli alieni: l'universo è troppo enorme per esserci solo l'uomo, ma allo stesso tempo è estremamente improbabile che qualcuno ne abbia visti davvero. però credere che non esistono è, secondo me, molto più stupido che credere a chi dice di averne incontrati. tra le due la seconda è di gran lunga più probabile.
il complottismo si basa proprio su questo d'altronde (oltre che sull'ignoranza in tante altre cose tipo il signoraggio)
Per fare ciò che ipotizzi tu si deve avere grande padronanza dei terremoti, già questo mi fa ridere assai, ma supponiamo che questa cosa sia possibile.
Per dominare un fenomeno oltre a conoscerlo devi anche avere la possibilità materiale di poterlo ricreare e, soprattutto, controllare: stai implicitamente dicendo che un governo random abbia la facoltà di muovere le placche (parliamo di milioni di km quadrati di terra da spostare affinchè producano una quantità di energia - da calcolare prima ovviamente - tale da provocare uno smottamento in un punto definito del globo terrestre.
Ci sono tre ordini di problemi anche volendo restare alla sola teoria (ci sarebbero pure aspetti di tipo pratico come gli strumenti e i materiali da utilizzare, ma vabbè, proprio perché sei tu sorvoliamo):
1)Non è una cosa che puoi ricreare in laboratorio o meglio lo puoi fare, ma non puoi analizzarne gli effetti, non li puoi misurare (come nei casi di virus, di miscele esplosive o di gas tossici) parliamo di dimensioni molto vaste che quindi presentano un margine di errore difficile da preventivare (perché ci mancano i dati sulle azioni lente che richiedono centinaia di anni di osservazioni e perché le deformazioni non sono determinate), probabilmente è difficile perfino stimare l'ordine dell'errore stesso, parliamo di elevatissime quantità di energia da gestire in un 'materiale' disomogeo come la litosfera.
Abbiamo sempre bisogno del terremoto stesso per fare delle ipotesi (usando la legge di ricorrenza) che vengono sviluppate poi con un approccio statistico,con simulazioni, che però riguardano fenomeni locali e localizzati.
Per farti un esempio della relatività di questa cosa: a Fukushima l'impianto nucleare è stato progettato secondo i registri storici che avevano annotato gli tsunami successivi a terremoti deducendo che l'impianto era in sicurezza per onde fino a sei metri.
Il terremoto che l-ha devastata ha provocato però onde sopra i sette :patt:
Appena due anni fa' - dopo quel terremoto sulla fossa oceanica dei nani ninja - hanno scoperto che le argille estremamente viscose presenti in zona hanno amplificato il disastro.
Questo ti dovrebbe dire - già come dato unico - quanto sia complesso analizzare la 'terra' e i potenziali effetti che potrebbero esserci scatenando volutamente una roba del genere.
2)Oltre a non essere una banale esplosione controllata (è esponenzialmente più potente dell'energia sprigionata da una bomba nucleare) il problema sostanziale è che non può avvenire ovunque nel mondo (tra l'altro se sbagli le ipotesi e non controlli il risultato ne potrebbero risentire le faglie contigue per via della subduzione, della collisione o dell'allontanamento dei margini che si spostano, ma neanche questo sappiamo con certezza), già solo questa cosa rende inutili se non dannosi esperimenti di questo tipo.
3)Hai un'arma nel momento in cui la controlli e ne puoi disporre, se non la controlli semplicemente non hai niente, se non un potenziale disastro.
Quanto sarebbe utile un fucile se tu avessi la concreta possibilità che ti spari addosso?
Ti basti pensare anche alla sola possibilità di piazzare un certo innesco (?!) alla profondità dei margini di una faglia - di che tipo, poi? Ogni faglia ha un certo movimento in base alla classificazione dei margini, significa che ha anche alcuni parametri preesistenti tali da avere una certa qualità di movimento intrinseca - senza contare che questo implica che deve già esistere la zolla e dunque riduciamo tantissimo il campo d'azione - che scegli affinchè funga da ipocentro simulando il carico di rottura (e quindi devi creare un certo fronte che attivi la la faglia), già solo questa cosa come si dovrebbe fare, di grazia?
E ti sto risparmiando il caso in cui tu voglia creare un terremoto in un abisso oceanico (lontano da occhi indiscreti, cos'), visto che le principali faglie sono proprio le dorsali (e ti ci voglio vedere a lavorare a quelle pressioni :asd:) perché non voglio infilare le unghie nella faglia piaga e chiederti che ne sarebbe del basalto di cui è fatta la dorsale oceanica, o meglio delle esplosioni vulcaniche che l'hanno creato.
4) Se voglio colpire Mosca da quale placca parto? Devo far propagare il terremoto dalla zolla arabica, euroasiatica? Su quale faglia? Apro la crosta terrestre a uso noce di cocco e ne creo una nuova? Come? Senza che se ne accorge nessuno?
Devo andare avanti? :asd:
Sono argomenti talmente complessi che vederli in mano a qualche cialtrone (non tu) che non sa' manco cosa sia un campo vettoriale mi fa' tuccare i niervi, robb' che se gli chiedi della funzione Delta ti rispondono che sta nuova funzione ngopp' o' telecomando e' Sky a' casa soja ancora non è arrivata e se gli chiedi dello spettro di Fourier ti rispondono che loro so' tropp' intelligent' pe' credere ai fantasmi, cos'.
[ E' possibile e probabile che esistano forme di vita oltre alla nostra se presupponiamo l'infinità dell'Universo, ma più che altro c'è il fatto stesso che noi non dominiamo la vita artificialmente (manco la nostra) si generalizza quindi che non dominiamo la Vita (soprattutto in un luogo di cui non conosciamo praticamente niente).
Tra l'altro possibile non significa affatto probabile: se tutti diventassero lesbiche e gay - o suore e preti - l'umanità si estinguerebbe. E' possibile? Si può fare, certo, non esiste legge fisica che te lo vieti.
E' una cosa probabile? No. ]
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Tra l'altro l'infinità dell'universo, che ci dice che c'è una probabilità che da qualche parte ci sia una forma di vita simile alla nostra, presuppone anche che per via delle distanze enormi difficilmente entreremo mai in contatto con loro :look:
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Per fare ciò che ipotizzi tu si deve avere grande padronanza dei terremoti, già questo mi fa ridere assai, ma supponiamo che questa cosa sia possibile.
Per dominare un fenomeno oltre a conoscerlo devi anche avere la possibilità materiale di poterlo ricreare e, soprattutto, controllare: stai implicitamente dicendo che un governo random abbia la facoltà di muovere le placche (parliamo di milioni di km quadrati di terra da spostare affinchè producano una quantità di energia - da calcolare prima ovviamente - tale da provocare uno smottamento in un punto definito del globo terrestre.
Ci sono tre ordini di problemi anche volendo restare alla sola teoria (ci sarebbero pure aspetti di tipo pratico come gli strumenti e i materiali da utilizzare, ma vabbè, proprio perché sei tu sorvoliamo):
1)Non è una cosa che puoi ricreare in laboratorio o meglio lo puoi fare, ma non puoi analizzarne gli effetti, non li puoi misurare (come nei casi di virus, di miscele esplosive o di gas tossici) parliamo di dimensioni molto vaste che quindi presentano un margine di errore difficile da preventivare (perché ci mancano i dati sulle azioni lente che richiedono centinaia di anni di osservazioni e perché le deformazioni non sono determinate), probabilmente è difficile perfino stimare l'ordine dell'errore stesso, parliamo di elevatissime quantità di energia da gestire in un 'materiale' disomogeo come la litosfera.
Abbiamo sempre bisogno del terremoto stesso per fare delle ipotesi (usando la legge di ricorrenza) che vengono sviluppate poi con un approccio statistico,con simulazioni, che però riguardano fenomeni locali e localizzati.
Per farti un esempio della relatività di questa cosa: a Fukushima l'impianto nucleare è stato progettato secondo i registri storici che avevano annotato gli tsunami successivi a terremoti deducendo che l'impianto era in sicurezza per onde fino a sei metri.
Il terremoto che l-ha devastata ha provocato però onde sopra i sette :patt:
Appena due anni fa' - dopo quel terremoto sulla fossa oceanica dei nani ninja - hanno scoperto che le argille estremamente viscose presenti in zona hanno amplificato il disastro.
Questo ti dovrebbe dire - già come dato unico - quanto sia complesso analizzare la 'terra' e i potenziali effetti che potrebbero esserci scatenando volutamente una roba del genere.
2)Oltre a non essere una banale esplosione controllata (è esponenzialmente più potente dell'energia sprigionata da una bomba nucleare) il problema sostanziale è che non può avvenire ovunque nel mondo (tra l'altro se sbagli le ipotesi e non controlli il risultato ne potrebbero risentire le faglie contigue per via della subduzione, della collisione o dell'allontanamento dei margini che si spostano, ma neanche questo sappiamo con certezza), già solo questa cosa rende inutili se non dannosi esperimenti di questo tipo.
3)Hai un'arma nel momento in cui la controlli e ne puoi disporre, se non la controlli semplicemente non hai niente, se non un potenziale disastro.
Quanto sarebbe utile un fucile se tu avessi la concreta possibilità che ti spari addosso?
Ti basti pensare anche alla sola possibilità di piazzare un certo innesco (?!) alla profondità dei margini di una faglia - di che tipo, poi? Ogni faglia ha un certo movimento in base alla classificazione dei margini, significa che ha anche alcuni parametri preesistenti tali da avere una certa qualità di movimento intrinseca - senza contare che questo implica che deve già esistere la zolla e dunque riduciamo tantissimo il campo d'azione - che scegli affinchè funga da ipocentro simulando il carico di rottura (e quindi devi creare un certo fronte che attivi la la faglia), già solo questa cosa come si dovrebbe fare, di grazia?
E ti sto risparmiando il caso in cui tu voglia creare un terremoto in un abisso oceanico (lontano da occhi indiscreti, cos'), visto che le principali faglie sono proprio le dorsali (e ti ci voglio vedere a lavorare a quelle pressioni :asd:) perché non voglio infilare le unghie nella faglia piaga e chiederti che ne sarebbe del basalto di cui è fatta la dorsale oceanica, o meglio delle esplosioni vulcaniche che l'hanno creato.
4) Se voglio colpire Mosca da quale placca parto? Devo far propagare il terremoto dalla zolla arabica, euroasiatica? Su quale faglia? Apro la crosta terrestre a uso noce di cocco e ne creo una nuova? Come? Senza che se ne accorge nessuno?
Devo andare avanti? :asd:
Sono argomenti talmente complessi che vederli in mano a qualche cialtrone (non tu) che non sa' manco cosa sia un campo vettoriale mi fa' tuccare i niervi, robb' che se gli chiedi della funzione Delta ti rispondono che sta nuova funzione ngopp' o' telecomando e' Sky a' casa soja ancora non è arrivata e se gli chiedi dello spettro di Fourier ti rispondono che loro so' tropp' intelligent' pe' credere ai fantasmi, cos'.
[ E' possibile e probabile che esistano forme di vita oltre alla nostra se presupponiamo l'infinità dell'Universo, ma più che altro c'è il fatto stesso che noi non dominiamo la vita artificialmente (manco la nostra) si generalizza quindi che non dominiamo la Vita (soprattutto in un luogo di cui non conosciamo praticamente niente).
Tra l'altro possibile non significa affatto probabile: se tutti diventassero lesbiche e gay - o suore e preti - l'umanità si estinguerebbe. E' possibile? Si può fare, certo, non esiste legge fisica che te lo vieti.
E' una cosa probabile? No. ]
ma io mica ho detto che ci riescono, ho detto che sicuro ci provano. tutto sto papiello è ovvio. ma questo non esclude lo studio del fenomeno, le simulazioni e, al 99,9%, qualche tentativo.
e comunque, volendo generalizzare, se la terra trema è un terremoto, non devi necessariamente smuovere le placche...
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Tra l'altro l'infinità dell'universo, che ci dice che c'è una probabilità che da qualche parte ci sia una forma di vita simile alla nostra, presuppone anche che per via delle distanze enormi difficilmente entreremo mai in contatto con loro :look:
ebbè, se se ne stanno a distanza infinita :look:
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Ci sta uno int e Quartieri che 'o chiammann' Mercalli !!.....magari è più informato......
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cut
ma guarda ora che mi ci fai pensare, dei simboli delta e sigma mi è capitato di trovarli sui telecomandi... :look:
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ma è ovvio che ioreth dica queste cose è risaputo che i terremoti come quelli del '71 a los angeles sono opera dell'uomo per far ripartire l'edilizia come barto potrebbe confermare che la fase stragista in italia fu voluta dalla cassa di morto per il mezzogiorno :sisi:
:look:
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Per fare ciò che ipotizzi tu si deve avere grande padronanza dei terremoti, già questo mi fa ridere assai, ma supponiamo che questa cosa sia possibile.
Per dominare un fenomeno oltre a conoscerlo devi anche avere la possibilità materiale di poterlo ricreare e, soprattutto, controllare: stai implicitamente dicendo che un governo random abbia la facoltà di muovere le placche (parliamo di milioni di km quadrati di terra da spostare affinchè producano una quantità di energia - da calcolare prima ovviamente - tale da provocare uno smottamento in un punto definito del globo terrestre.
Ci sono tre ordini di problemi anche volendo restare alla sola teoria (ci sarebbero pure aspetti di tipo pratico come gli strumenti e i materiali da utilizzare, ma vabbè, proprio perché sei tu sorvoliamo):
1)Non è una cosa che puoi ricreare in laboratorio o meglio lo puoi fare, ma non puoi analizzarne gli effetti, non li puoi misurare (come nei casi di virus, di miscele esplosive o di gas tossici) parliamo di dimensioni molto vaste che quindi presentano un margine di errore difficile da preventivare (perché ci mancano i dati sulle azioni lente che richiedono centinaia di anni di osservazioni e perché le deformazioni non sono determinate), probabilmente è difficile perfino stimare l'ordine dell'errore stesso, parliamo di elevatissime quantità di energia da gestire in un 'materiale' disomogeo come la litosfera.
Abbiamo sempre bisogno del terremoto stesso per fare delle ipotesi (usando la legge di ricorrenza) che vengono sviluppate poi con un approccio statistico,con simulazioni, che però riguardano fenomeni locali e localizzati.
Per farti un esempio della relatività di questa cosa: a Fukushima l'impianto nucleare è stato progettato secondo i registri storici che avevano annotato gli tsunami successivi a terremoti deducendo che l'impianto era in sicurezza per onde fino a sei metri.
Il terremoto che l-ha devastata ha provocato però onde sopra i sette :patt:
Appena due anni fa' - dopo quel terremoto sulla fossa oceanica dei nani ninja - hanno scoperto che le argille estremamente viscose presenti in zona hanno amplificato il disastro.
Questo ti dovrebbe dire - già come dato unico - quanto sia complesso analizzare la 'terra' e i potenziali effetti che potrebbero esserci scatenando volutamente una roba del genere.
2)Oltre a non essere una banale esplosione controllata (è esponenzialmente più potente dell'energia sprigionata da una bomba nucleare) il problema sostanziale è che non può avvenire ovunque nel mondo (tra l'altro se sbagli le ipotesi e non controlli il risultato ne potrebbero risentire le faglie contigue per via della subduzione, della collisione o dell'allontanamento dei margini che si spostano, ma neanche questo sappiamo con certezza), già solo questa cosa rende inutili se non dannosi esperimenti di questo tipo.
3)Hai un'arma nel momento in cui la controlli e ne puoi disporre, se non la controlli semplicemente non hai niente, se non un potenziale disastro.
Quanto sarebbe utile un fucile se tu avessi la concreta possibilità che ti spari addosso?
Ti basti pensare anche alla sola possibilità di piazzare un certo innesco (?!) alla profondità dei margini di una faglia - di che tipo, poi? Ogni faglia ha un certo movimento in base alla classificazione dei margini, significa che ha anche alcuni parametri preesistenti tali da avere una certa qualità di movimento intrinseca - senza contare che questo implica che deve già esistere la zolla e dunque riduciamo tantissimo il campo d'azione - che scegli affinchè funga da ipocentro simulando il carico di rottura (e quindi devi creare un certo fronte che attivi la la faglia), già solo questa cosa come si dovrebbe fare, di grazia?
E ti sto risparmiando il caso in cui tu voglia creare un terremoto in un abisso oceanico (lontano da occhi indiscreti, cos'), visto che le principali faglie sono proprio le dorsali (e ti ci voglio vedere a lavorare a quelle pressioni :asd:) perché non voglio infilare le unghie nella faglia piaga e chiederti che ne sarebbe del basalto di cui è fatta la dorsale oceanica, o meglio delle esplosioni vulcaniche che l'hanno creato.
4) Se voglio colpire Mosca da quale placca parto? Devo far propagare il terremoto dalla zolla arabica, euroasiatica? Su quale faglia? Apro la crosta terrestre a uso noce di cocco e ne creo una nuova? Come? Senza che se ne accorge nessuno?
Devo andare avanti? :asd:
Sono argomenti talmente complessi che vederli in mano a qualche cialtrone (non tu) che non sa' manco cosa sia un campo vettoriale mi fa' tuccare i niervi, robb' che se gli chiedi della funzione Delta ti rispondono che sta nuova funzione ngopp' o' telecomando e' Sky a' casa soja ancora non è arrivata e se gli chiedi dello spettro di Fourier ti rispondono che loro so' tropp' intelligent' pe' credere ai fantasmi, cos'.
[ E' possibile e probabile che esistano forme di vita oltre alla nostra se presupponiamo l'infinità dell'Universo, ma più che altro c'è il fatto stesso che noi non dominiamo la vita artificialmente (manco la nostra) si generalizza quindi che non dominiamo la Vita (soprattutto in un luogo di cui non conosciamo praticamente niente).
Tra l'altro possibile non significa affatto probabile: se tutti diventassero lesbiche e gay - o suore e preti - l'umanità si estinguerebbe. E' possibile? Si può fare, certo, non esiste legge fisica che te lo vieti.
E' una cosa probabile? No. ]
Sembra cretina, invece...
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ma è ovvio che ioreth dica queste cose è risaputo che i terremoti come quelli del '71 a los angeles sono opera dell'uomo per far ripartire l'edilizia come barto potrebbe confermare che la fase stragista in italia fu voluta dalla cassa di morto per il mezzogiorno :sisi:
:look:
quando c'erano i borbone avevamo il primato per la qualità delle casse da morto :sisi:
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L'unico oggetto capace di condizionare la mente è questo:
(http://www.peverosso.net/Televisione_files/42275nFRONT.jpg) :look6: :look:
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L'unico oggetto capace di condizionare la mente è questo:
(http://www.peverosso.net/Televisione_files/42275nFRONT.jpg) :look6: :look:
Giuro, quando ho letto credevo avessi postato la foto di una pucchiacca. :look:
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Giuro, quando ho letto credevo avessi postato la foto di una pucchiacca. :look:
idem :asd:
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Sembra cretina, invece...
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:look:
Comunque prego i gentili signori Nomercy e AviatorePartenopeo a partecipare alla discussione, accendano pure i toni, senza censure :birra: :look:
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ma io mica ho detto che ci riescono, ho detto che sicuro ci provano. tutto sto papiello è ovvio. ma questo non esclude lo studio del fenomeno, le simulazioni e, al 99,9%, qualche tentativo.
e comunque, volendo generalizzare, se la terra trema è un terremoto, non devi necessariamente smuovere le placche...
Non c'è possibilità di fare un tentativo :asd:
Ford se rileggi il 'papiello ovvio' vedi che i motivi per i quali questa cosa non si può fare te l'ho già scritti.
Mi ricordi gli americani contro i russi nella corsa allo spazio.
Stettero fermi quasi sei mesi perchè avevano constatato che le penne in assenza di gravità non scrivevano e provarono a inventare inchiostri speciali per un tempo lunghissimo.
Quando successe ai russi risolsero la cosa in dieci minuti: s'accattain e' matite.
Se hai già a disposizioni una serie di 'armi' più sicure per il posto in cui vivi (in questo caso il pianeta per intero), più covenienti per te stesso (aprire una faglia nella crosta terrestre perché si vuole attaccare con un terremoto per esempio Mosca e a Mosca la faglia nun c' sta', non è proprio una genialata, ecco) e meno impossibili fisicamente, perchè buttare tempo e danaro ricorrendo a questa roba e non cambiare direttamente l'oggetto come fecero i Russi?
Tra l'atro fai attenzione all'ultima frase, assomiglia a rigore è quando arbitro fischia --> se terra trema allora è terremoto.
Scambi causa con effetto: rilascio di energia accumulata (causa) e la terra trema (effetto).
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Sembra cretina, invece...
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ma perché?! :rofl:
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Non c'è possibilità di fare un tentativo :asd:
Ford se rileggi il 'papiello ovvio' vedi che i motivi per i quali questa cosa non si può fare te l'ho già scritti.
Mi ricordi gli americani contro i russi nella corsa allo spazio.
Stettero fermi quasi sei mesi perchè avevano constatato che le penne in assenza di gravità non scrivevano e provarono a inventare inchiostri speciali per un tempo lunghissimo.
Quando successe ai russi risolsero la cosa in dieci minuti: s'accattain e' matite.
Se hai già a disposizioni una serie di 'armi' più sicure per il posto in cui vivi (in questo caso il pianeta per intero), più covenienti per te stesso (aprire una faglia nella crosta terrestre perché si vuole attaccare con un terremoto per esempio Mosca e a Mosca la faglia nun c' sta', non è proprio una genialata, ecco) e meno impossibili fisicamente, perchè buttare tempo e danaro ricorrendo a questa roba e non cambiare direttamente l'oggetto come fecero i Russi?
Tra l'atro fai attenzione all'ultima frase, assomiglia a rigore è quando arbitro fischia --> se terra trema allora è terremoto.
Scambi causa con effetto: rilascio di energia accumulata (causa) e la terra trema (effetto).
ma sei tu che scambi scienza e armi. è rigore quando arbitro fischia è molto più concreto di un papiello di menate che descrive perchè è impossibile fare una cosa che tutti sanno che impossibile fare: non siamo in grado nemmeno solo di prevedere quelli naturali, figuriamoci causarne.
L'obiettivo bellico di provocare un terremoto è però colpire a distanza provocando dei danni, o no? che lo ottieni muovendo le placche o lo ottieni amplificando un pirito, conta il risultato: provocare un evento apparentemente casuale e che, soprattutto, non ti comporta perdite. non vuoi chiamarlo terremoto, chiamalo come ti pare, ma sta pur certa che se, per assurdo, a qualcuno riuscisse il tentativo, la gente coinvolta sarebbe convinta che quello è un terremoto :boh:
la tua tesi è che nessuno ha mai provato a provocare un evento di questo tipo? legittima ma per quel che mi riguarda è a un livello di probabilità microscopico.
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ma sei tu che scambi scienza e armi. è rigore quando arbitro fischia è molto più concreto di un papiello di menate che descrive perchè è impossibile fare una cosa che tutti sanno che impossibile fare: non siamo in grado nemmeno solo di prevedere quelli naturali, figuriamoci causarne.
L'obiettivo bellico di provocare un terremoto è però colpire a distanza provocando dei danni, o no? che lo ottieni muovendo le placche o lo ottieni amplificando un pirito, conta il risultato: provocare un evento apparentemente casuale e che, soprattutto, non ti comporta perdite. non vuoi chiamarlo terremoto, chiamalo come ti pare, ma sta pur certa che se, per assurdo, a qualcuno riuscisse il tentativo, la gente coinvolta sarebbe convinta che quello è un terremoto :boh:
la tua tesi è che nessuno ha mai provato a provocare un evento di questo tipo? legittima ma per quel che mi riguarda è a un livello di probabilità microscopico.
Ancora?!
Un terremoto non è un banale movimeto della terra, quello è il mero effetto.
Non so più come scrivertelo :boh:
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Ancora?!
Un terremoto non è un banale movimeto della terra, quello è il mero effetto.
Non so più come scrivertelo :boh:
va beh hai ragione :ok:
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Vabbè Ford, ma che bisogno c'è di fare così? :fammpns:
Se tu prendi una bomba e la fai esplodere in un certo punto ad una distanza - che è possibile calcolare dalla sorgente - puoi avere effetti 'esteticamente' simili a quelli che provocherebbe un terremoto per via dell'onda d'urto che si crea (pareti che vibrano, muri che si crepano, vetri che si rompono [...]).
Se intendi questo è un conto, ma quello che sto cercando di dirti è che non è un terremoto.
Perchè il terremoto coinvolge strati e moti lentissimi di terra internamente tra litosfera e astenosfera che poi hanno un effetto visibile sulla superficie.
E sono proprio quei moti interni che non riesci a controllare.
Poi se ti vuoi incazzare, boh :boh:
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Vabbè Ford, ma che bisogno c'è di fare così? :fammpns:
Se tu prendi una bomba e la fai esplodere in un certo punto ad una distanza - che è possibile calcolare dalla sorgente - puoi avere effetti 'esteticamente' simili a quelli che provocherebbe un terremoto per via dell'onda d'urto che si crea (pareti che vibrano, muri che si crepano, vetri che si rompono [...]).
Se intendi questo è un conto, ma quello che sto cercando di dirti è che non è un terremoto.
Perchè il terremoto coinvolge strati e moti lentissimi di terra internamente tra litosfera e astenosfera che poi hanno un effetto visibile sulla superficie.
E sono proprio quei moti interni che non riesci a controllare.
Poi se ti vuoi incazzare, boh :boh:
non mi incazzo per cose serie della vita figurati per questo, ma mi rompo le palle di ripetere 200 volte le stesse cose :boh:
ripeto hai ragione, hai detto una sequenza di cose ovvie e note a tutti ma ineccepibili. non ci azzeccavano nulla con quel che avevo scritto ma pacienz, amici come prima :p
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Un topic sulle scie chimiche no, per favore *dawson*
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Un topic sulle scie chimiche no, per favore *dawson*
eh chissà tu quante ne hai spruzzate eh
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Un topic sulle scie chimiche no, per favore *dawson*
Hai la coda di paglia eh...
L'abbiamo scoperto!
DIFFONDETE!
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Un topic sulle scie chimiche no, per favore *dawson*
Parla, assassino! :look:
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Guagliù specificate che scherzate, Aviatore è nu poc suscettibile :look:
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prendo spunto da un post di Lisi per aprire il thread
erano anni che cercavo qualche sostenitore delle scie chimiche per approfondire l'argomento
ho tanti conoscenti grillini, ma tutti piu' o meno di estrazione scientifica e sta cosa delle scie chimiche la rinnegano tutti
quello che mi chiedo e'
come si puo' credere a una cosa del genere? quali dovrebbero essere le motivazioni che ci sono dietro? se davvero credete a sta cosa, perche' non pigliate tutti i piloti degli aerei di linea e li appendete a testa in giu nelle piazze in quanto autori materiali di avvelenamento di massa?
ma in generale, la mia domanda e'
come si fa a credere a una cosa cosi' assurda, che non ha alcun senso, che non ha nessuna prova, e a differenza del creazionismo o dei mille dogmi religiosi non e' manco scritta in un libro sacro
come prima cosa ti chiederei, a quale cosa assurda, senza prova e senza senso ti riferisci?
se vuoi approfondire l´argomento fa una ricerca, di materiale se ne trova tanto, poi sta a te considerare quanto di questo materiale sia credibile e quanto no.
E´ ovvio che chi da una spiegazione finita a quest´argomento si presta allo scherno, ma dopo anni che leggo a riguardo, mi sembra che "quelli che si prestano allo scherno" abbiano un contrappeso tra gli anticomplottisti, i vari ricercatori di bufale e soprattutto quelli che senza mai aver fatto una ben che minima analisi, sparano sentenze.
Intendo dire che se pensi che le scie chimiche (per chi "ci crede") siano "il mezzo con cui vogliono sterminarci, vogliono sterilizzarci"..o non ricordo cos altro si dice...bhé, si parte col piede sbagliato, e sei sullo stesso piano di chi bolla queste cose per superstizione, ignoranza ecc...
da quello che mi risulta, brevemente, é che per scie chimiche s´intendono delle scie lasciate da aerei non di linea, che rilasciano sostanze che non dovrebbero esserci in una gas di scarico di aerei. Inoltre viene posta l´attenzione sul fatto che queste scie hanno traiettorie anomale, durano piú a lungo e tavolta si espandono, a differenza di scie lasciate da un aereo di linea.
Ci puoi credere o no, ma ci sono delle analisi fatte, tantissime foto (per caritá, non discuto che possano esserci manipolazioni), tantissimi video e alcune testimonianze dirette (anche quelle ovviamente da verificare). Quindi parlare di assurditá, senza senso e senza prove é giá sbagliato.
Ad ogni modo, se si cercano risposte definitive, cioé pretendete che in televisione vi svelino la veritá su quanto accade, ovviamente si sogna.
Tutto ció che é coperto da segreto militare non viene in nessun modo riconosciuto dalle autoritá e da i vari portavoce ufficilali (i mezzi d´informazione). Quindi, come prima cosa, a chi parla di "gomblotti" come se fossero barzellette o roba per malati mentali, consiglio di interrogarsi sul ruolo (e se non se ne fossero accorti, sull´esistenza) dei servizi segreti, in italia (che é sempre stata, ma in particolare dal dopoguerra é stata una nazione strategicamente importantissima) e all´estero (sí, anche i vari mossad, cia ecc...a volte basta citare queste due parole per scatenare la reazione tipica degli "anticomplottisti"...come se parlassimo dei marziani), ma soprattutto sulla ricerca in campo militare, che essendo il settore dove si investe di piú nell´innovazione tratta di cose che per un cittadino spensierato sarebbe fantascienza.
ho letto qui che si é accennato anche alle manipolazioni del meteo...se non lo sapevate, su questo non c´é neanche piú alcun segreto, é assodato.
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da quello che mi risulta, brevemente, é che per scie chimiche s´intendono delle scie lasciate da aerei non di linea, che rilasciano sostanze che non dovrebbero esserci in una gas di scarico di aerei. Inoltre viene posta l´attenzione sul fatto che queste scie hanno traiettorie anomale, durano piú a lungo e tavolta si espandono, a differenza di scie lasciate da un aereo di linea.
Ci puoi credere o no, ma ci sono delle analisi fatte, tantissime foto (per caritá, non discuto che possano esserci manipolazioni), tantissimi video e alcune testimonianze dirette (anche quelle ovviamente da verificare). Quindi parlare di assurditá, senza senso e senza prove é giá sbagliato.
Chi ha fatto le analisi, come, dove e quando?
La persona X (con qualifica di?) è andata con un aereo a fare rilevazioni nella scia lasciata da un altro aereo, le ha analizzate nel laboratorio Y ed ha trovato le sostanze Z che non dovrebbero stare nel carburante?
O magari il tizio ha fatto il video su youtube LA SCIA DI QUELL'AEREO SI ESPANDE DI PIU' CHISSA' COSA C'E' DENTRO :panic:
Gli aerei piccoli volano a quote più basse quindi è normale che le scie si espandano di più visto che l'aria è più calda
Ad ogni modo, se si cercano risposte definitive, cioé pretendete che in televisione vi svelino la veritá su quanto accade, ovviamente si sogna.
Tutto ció che é coperto da segreto militare non viene in nessun modo riconosciuto dalle autoritá e da i vari portavoce ufficilali (i mezzi d´informazione). Quindi, come prima cosa, a chi parla di "gomblotti" come se fossero barzellette o roba per malati mentali, consiglio di interrogarsi sul ruolo (e se non se ne fossero accorti, sull´esistenza) dei servizi segreti, in italia (che é sempre stata, ma in particolare dal dopoguerra é stata una nazione strategicamente importantissima) e all´estero (sí, anche i vari mossad, cia ecc...a volte basta citare queste due parole per scatenare la reazione tipica degli "anticomplottisti"...come se parlassimo dei marziani), ma soprattutto sulla ricerca in campo militare, che essendo il settore dove si investe di piú nell´innovazione tratta di cose che per un cittadino spensierato sarebbe fantascienza.
Questo non vuol dire che ogni cosa che non si capisce/conosce sia un complotto mondiale.
ho letto qui che si é accennato anche alle manipolazioni del meteo...se non lo sapevate, su questo non c´é neanche piú alcun segreto, é assodato.
È assodato che una scia di condensazione può far venire a piovere, visto che è simile ad una piccola nuvola
Anzi, non una sola scia ma l'insieme di più scie
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É assodato che manipolano il meteo?
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É assodato che manipolano il meteo?
No :look:
È assodato che se metti 50 aerei nella stessa aria, le loro scie possono far venire a piovere :look:
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1.Chi ha fatto le analisi, come, dove e quando?
La persona X (con qualifica di?) è andata con un aereo a fare rilevazioni nella scia lasciata da un altro aereo, le ha analizzate nel laboratorio Y ed ha trovato le sostanze Z che non dovrebbero stare nel carburante?
O magari il tizio ha fatto il video su youtube LA SCIA DI QUELL'AEREO SI ESPANDE DI PIU' CHISSA' COSA C'E' DENTRO :panic:
Gli aerei piccoli volano a quote più basse quindi è normale che le scie si espandano di più visto che l'aria è più calda
2.Questo non vuol dire che ogni cosa che non si capisce/conosce sia un complotto mondiale.
3.È assodato che una scia di condensazione può far venire a piovere, visto che è simile ad una piccola nuvola
Anzi, non una sola scia ma l'insieme di più scie
1. questo é un esempio:
Sassari - Conferenza su Scie Chimiche Aerosol Clandestini sui Nostri Cieli 1°parte (http://www.youtube.com/watch?v=bKvEO4n646s#)
io non dico che questi dicono la veritá, il mio punto di vista a riguardo e´ semplice, io dubito di tutto, ma quando si tratta di certi argomenti dubito su basi fondate. Non parlo di scie chimiche, ma in generale degli stati uniti d´america, che di balle ne hanno raccontate parecchie, tanto per fare un esempio, le prove delle armi chimiche in iraq, come pretesto per scatenare una guerra. E questo é solo un piccolo esempio.
2. assolutamente daccordo.Intendevo dire che se c´é un segreto di stato o militare su qualcosa stai tranquillo che la veritá non te la dicono. vedi ustica.
3. no, guarda, la manipolazione del meteo riguarda anche il caso opposto. Si puó far splendere il sole artificialmente...in russia lo fanno quando c´é la festa della vittoria il 9 maggio, ad esempio.
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1. questo é un esempio:
Sassari - Conferenza su Scie Chimiche Aerosol Clandestini sui Nostri Cieli 1°parte (http://www.youtube.com/watch?v=bKvEO4n646s#)
Lo sto guardando ma i presupposti non sono molto incoraggianti, un ex maresciallo dell'aeronautica "esperto meteorologo"? Non sono solo gli ufficiali dell'AM ad occuparsi della meteorologia?
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Allora qualcuno che crede ancora alle scie chimiche esiste :stralol:
Da studente di fisica ho fatto il tirocino nel laboratorio di ottica dell'università dove ho lavorato con dispositivi LIDAR. Per farla breve sono strumenti che mandano fasci laser con caratteristiche fisiche note in cielo, poi con potenti fotomoltiplicatori e strumenti ottici viene analizzato il fascio di ritorno. In base alle caratteristiche di polarizzazione, e altre cose che non sto qui a spiegarvi, viene ricavato quale molecole atomo o piccione nel cielo abbia riflesso il fascio laser. Il LIDAR è ampliamente utilizzato in meteorologia e per le analisi chimiche dell'atmosfera.
Durante una pallosa conferenza a cui il Prof ci costrinse ad assistere si presentò un professore dell'università di firenze che aveva fatto della battaglia contro le scie chimiche una ragione di vita, tanto da prendere il LIDAR e mettersi sotto gli aerei per analizzare le scie e deridere i complottisti. Lui stesso era consapevole che era tutta fatica inutile tanto i complottisti di solito hanno una cultura scientifica pari a quella di un monaco benedettino del 1432, ma tanto non teneva un cazzo di fare e allora raccolse sti dati che mostrarono che non c'era un cazzo di niente in quelle fottute scie. Addirittura ha creato una sezione sul suo sito dedicata alle scie chimiche o comiche come le chiama lui
http://lidarmax.altervista.org/lidar/_Scie%20Chimiche.php (http://lidarmax.altervista.org/lidar/_Scie%20Chimiche.php)
E' grazie a gente come lui che i fisici hanno la fama di scoppiati, ma come fai a non amarlo :look:
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Se voglio colpire Mosca da quale placca parto?
io col giornale mi trovo bene :shhlook:
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dal documento "Cooperazione Italia-U.S.A. su Scienza e Tecnologia dei cambiamenti climatici"
Clima e sue variazioni.
Le tematiche principali riguardano lo studio del comportamento del sistema climatico terrestre,rivolgendo particolare attenzione ai processi fisici che definiscono gli scambi di energia tra superficie terrestre ed atmosfera e i processi d’interazione della radiazione solare e della radiazione terrestre conl’atmosfera del nostro pianeta. In questo contesto, le attività di ricerca sono principalmente dedicate (1)allo studio dei vari processi fisici capaci di generare variazioni di notevole rilevanza sul bilancio di energia del sistema climatico terrestre, ed in particolare la forzatura radiativa da aerosol e nubi ed della modellistica (fisica e chimica) degli aerosol e degli altri costituenti atmosferici reattivi sulle scale localie regionali, e (2) alla ricostruzione ed analisi delle serie storiche di dati climatici e meteorologici, con il fine di trarre accurate informazioni sulle variazioni climatiche avvenute nel passato e di ricavare utili indicazioni sulle previsioni dei futuri cambiamenti climatici.
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si tratterebbe di un documento relativo ad un accordo firmato nel 2003 da bush e berlusconi denominato appunto "Cooperazione Italia-U.S.A. su Scienza e Tecnologia dei cambiamenti climatici"
chi ha voglia di leggerselo per intero lo puó fare qui:
Piano dettaglio - Accordo Italia U.S.A. sul Clima (http://www.scribd.com/doc/9381320/Piano-dettaglio-Accordo-Italia-U-S-A-sul-Clima#)
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In realtà sono gli osservatori di Mazzarri, capaci di mimetizzarsi pure in cielo. :look:
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articolo interessante:
(ASI) In una intervista a Radio Base il Tenente Generale Fabio Mini ha spiegato chiaramente che l’interesse delle ricerche militari per il controllo del clima non è mai venuto meno e che, di conseguenza, le ricerche sono continuate in segreto negli anni nonostante le leggi internazionali sul tema “La guerra ambientale, in qualunque forma, è proibita dalle leggi internazionali.
Le Nazioni Unite fin dal 1977 hanno approvato la convenzione contro le modifiche ambientali, il che rende ingiustificabile qualsiasi guerra proprio per i suoi effetti sull’ambiente, ma come succede a molte convenzioni, quella del 1977 è stata ignorata ed i militari hanno anzi accelerato la ricerca e l’applicazione delle tecniche di modificazione del tempo e del clima, facendole passare alla clandestinità. Se, prima di quella data, l’uso delle devastazioni ambientali era chiaro e se le modifiche ambientali anche gravissime erano codificate e persino elevate al rango di sviluppo strategico o di progresso tecnologico, oggi non si sa più dove si diriga la ricerca e come si orientino le nuove Armi” (intervista al Tenente Generale Fabio Mini, Radio Base, all’interno del programma ‘Linea Diretta’ del 21 febbraio 2008). Le operazioni di aerosol clandestino rientrano in questo disegno.
Il Tenente Generale Fabio Mini cita anche un documento del 1996 della US Air Force intitolato “Weather as a multiplier force – Owning the weather in 2025” (il clima come moltiplicatore di forza – Controllare il clima entro il 2025), nel quale si fa esplicito cenno alle modificazioni atmosferiche che l’esercito americano intende realizzare in questi anni per controllare le condizioni meteorologiche ed utilizzarle a fini bellici. In tale documento si cita la creazione di una superficie ionosferica artificiale (a quota molto più bassa di quella naturale), il controllo di precipitazioni, tempeste, foschia e nuvole, e la creazione di condizioni climatiche artificiali. Ed infine si elencano i mezzi tramite i quali ottenere queste ‘conquiste’, fra i quali ritroviamo:
•Veicoli aerospaziali “per la distribuzione” (aerei cisterna?)
•Superfici ionosferiche riflettenti artificiali (forse formate da particolato diffuso per mezzo di scie chimiche nel cielo?)
•Composti chimiche da diffondere nell’atmosfera
•Polvere di carbone
•Utilizzo di energia diretta (da interpretare forse come “emissioni di onde elettromagnetiche ad alta potenza” per la modifica climatica)
•Nuvole intelligenti a base nano-tecnologia, ovvero nuvole costituite da fibre microscopiche di ‘polvere intelligente’ rilasciate in quantità enormi sopra le nostre teste e che poi pian piano scendono giù fino ad essere respirate
•Sensori, forse nano-tecnologie utilizzate come sensori o altri tipi di rilevatori.
Sembra quindi che i mezzi attraverso cui raggiungere il controllo del clima siano principalmente di tre tipologie: sostanze chimiche disperse nel cielo (scie chimiche), onde elettromagnetiche e nano tecnologie.
Sulla pericolosità delle sostanze contenute nelle scie chimiche già è stato detto molto. Per quanto riguarda invece le onde elettromagnetiche citiamo il lavoro di del Professore Levis che indica le principali sintomatologie connesse all’irradiazione di onde elettromagnetiche; si possono così riassumere:
•Sintomi cutanei (prurito, eritemi, allergie)
•Del sistema nervoso (disturbi del sonno, ansia, cefalee, emicranie, sindromi depressive, ecc.)
•Del sistema muscolare (crampi, dolori muscolari, astenia)
•Del sistema cardiovascolare (aritmie, disturbi della pressione arteriosa, ictus)
•Del sistema ormonale e di quello immunitario (riduzione della sintesi della melatonina, alterazioni delle popolazioni linfocitarie)
•Del sistema riproduttivo (aborti spontanei)
•Del sistema acustico (tinniti), visivo, olfattivo, digestivo.
Inoltre l’esposizione alle radiazioni non ionizzanti è reputata da molti scienziati all’origine di neoplasie, soprattutto leucemie.
Si potrebbe pensare che scie chimiche ed onde elettromagnetiche non siano fenomeni correlati tra loro, ma non è così. Lo spiega bene il giornalista indipendente Carolin Williams Palit in un articolo. “Le scie chimiche sono diffuse per creare un mezzo attraverso cui trasmettere onde elettromagnetiche, per mezzo di oscillatori di campi elettromagnetici (chiamati ‘gyrotrons’) e del riscaldamento della ionosfera. Il particolato consente alle armi ad energia diretta di funzionare meglio (il bario ad esempio cosparso nell’atmosfera reagisce chimicamente con i raggi ultravioletti). Ciò è connesso con la natura stessa del plasma e della propagazione dei raggi. Il bario rende il plasma, contenente alluminio, più denso; ciò vuol dire che in tal modo si ottiene un plasma più denso di quanto non avverrebbe solo riscaldando la ionosfera. In altre parole stanno tentando di realizzare armi di raggi al plasma, dove le scie chimiche sarebbero il mezzo, mentre i radar del sistema GWEN, le stazioni HAARP (High Frequency Active Auroral Research Program) e le stazioni laser nello spazio sono lo strumento vero e proprio.
Questi sistema d’arma si troverebbero in Russia, Canada, Stati Uniti ed in tutta Europa, e possono essere mobili o fisse, sulla Terra, ma anche essere collocate nell’atmosfera o nello spazio. Si tratta di un sistema di difesa e di offesa contro attacchi elettromagnetici e missilistici, che impiega ‘scudi’ di particelle ionizzate. Quando questi scudi sono attivati, ‘escludono’ ed alterano il campo magnetico terrestre, e possono essere disposti in strati uno sopra l’altro per proteggere dai missili. Le scie chimiche contengono anche carbonio, che può essere usato per assorbire le microonde, ed altri elementi (“chaff”) che rendono gli aerei invisibili ai radar”.
Se notate, negli ultimi anni stanno spuntando numerose le antenne per la telefonia mobile e le reti wireless. In effetti tutte queste antenne sembrano davvero troppe…spuntano in ogni angolo, sui tetti delle abitazioni, nei parchi, nelle tenute private, sui crinali delle colline, sulle cime di montagne, al centro degli incroci stradali. Sembrerebbero che alcune di queste antenne siano utilizzate in realtà per rinforzare il campo elettromagnetico per scopi militari. In altre parole è come se l’atmosfera stesse diventando un grande forno a microonde. Gli scienziati sanno bene che le microonde sono in grado di influire sui fenomeni meteo, sugli equilibri naturali ed anche sul comportamento umano, e sono quindi di fatto anche un’arma militare. La CIA stessa finanzia ricerche universitarie per mettere a punto degli apparecchi a microonde capaci di lanciare dei raggi che sembra possano causare un’ipnosi a distanza.
I russi che, insieme con gli statunitensi, sin dagli anni ’50 del XX secolo, sperimentarono sistemi d’arma a microonde, lo sanno bene. Tra l’altro nei ‘forni’ di questo tipo si impiegano usualmente sostanze quali il quarzo ed il bario, elementi che sono stati rintracciati anche nelle scie chimiche, forse non è una coincidenza.
Le sperimentazioni di queste armi sono coperte ovviamente dal segreto militare, per cui è difficile avere informazioni di prima mano. Uno dei rari scienziati del governo americano a parlare apertamente dei ‘progressi’ di questa scienza e delle sue applicazioni tecnologiche è Lowell Ponte, un ricercatore del Pentagono. Egli conferma l’esistenza di segnali elettromagnetici in grado di influenzare il campo magnetico terrestre. Anche i servizi segreti canadesi accennano ad un progetto simile in un dispaccio che risale all’agosto del 1975, parlando di “introduzione di onde elettromagnetiche della Natura”. E’ comunque poco, e non si dà alcuna indicazione sulle possibilità di combinare delle onde stazionarie giganti con raggi a microonde capaci di influenzare il cervello umano, e non si dice nulla sulle microonde impiegate come armi. Tutti questi progetti fanno parte probabilmente della rete, molto sviluppata e sempre segreta, della ricerca sulle armi invisibili.
Nonostante tuta questa segretezza , alcune prove sono quotidianamente dinnanzi ai nostri occhi; basta alzare lo sguardo al cielo ed osservare le forme che assumono le nuvole a causa di queste irradiazioni elettromagnetiche. Il meteorologo Scott Stevens ha osservato che le “le nuvole assumono forme grottesche, innaturali, a causa dell’emissioni di onde elettromagnetiche. Abbiamo anche notato che le nubi tendono ad acquisire strane configurazioni a pettine al di sopra delle antenne”. Probabilmente non è un caso.
Il programma per il controllo del clima parte probabilmente dagli Stati Uniti, ma di sicuro coinvolge direttamente anche governi europei. E l’Italia che ruolo sta giocando in questo scenario?
Proprio recentemente è apparsa sui giornali la notizia che il segretario regionali dell’Adiconsum, Giorgio Vargiu, ha scritto una lettera aperta al presidente della Repubblica, al Presidente del Consiglio e a tutti i Ministri chiedendo che venga fatta un’indagine sul fenomeno delle cosiddette “scie chimiche”. A questo proposito il segretario regionale dell’Adiconsum cit anche l’Accordo di collaborazione Italia-Usa del 2003, denominato “Cooperazione Italia-Usa su Scienza e Tecnologia dei cambiamenti climatici”, nel quale si fa riferimento a “siti sperimentali italiani dove vengono modificate artificialmente le condizioni ambientali a cui è esposta la vegetazione” e di “meccanismi di risposta delle piante”. Nella sua lettera Vargiu si rifà anche a studi condotti in tutto il mondo.
Ma torniamo per un momento all’accordo di collaborazione Italia-Usa, in cui si legge: “Gli Stati Uniti e l’Italia hanno organizzato un Convegno Bilaterale sulla ‘Ricerca congiunta sui cambiamenti climatici’ a Roma, il 22-23 gennaio 2002, in seguito all’impegno del Presidente George W. Bush e del primo Ministro Silvio Berlusconi di intraprendere ricerche sui cambiamenti climatici in collaborazione”.
Questo impegno faceva perno sulla ‘necessità’ di basarsi su solidi risultati scientifici e sulla potenza della tecnologia per ridurre le incertezze associate con i futuri cambiamenti climatici e ambientali. I due Paesi identificarono più di 20 progetti di ricerca nel campo dei cambiamenti climatici pronti ad un avvio a breve e medio termine nelle aree delle simulazioni globali e regionali. “I progetti di ricerca immediatamente pronti all’implementazione miglioreranno la nostra capacità di capire, sorvegliare e prevedere le variazioni climatiche e i loro impatti. Inoltre, le attività di ricerca tecnologiche attivabili a breve contribuiranno allo sviluppo di tecnologie avanzate a basso contenuto di carbonio per limitare le emissioni dei gas serra. Gli studi condotti recentemente hanno mostrato che esiste una buona possibilità di cambiamenti climatici nei prossimi 50 anni. Viste e ricadute sulle attività umane che un clima diverso dall’attuale potrà avere, inizia ad essere imperativo iniziare a considerare la variabile “clima” come una delle più importanti nella catena delle decisioni. Una maggiore conoscenza delle caratteristiche del clima locale, dei suoi cambiamenti nel recente passato (40-50 anni) e la definizione di scenari climatici futuri a scala locali è altrettanto fondamentale.
Il nostro Paese è sicuramente un’area a rischio per le problematiche connesse ai cambiamenti climatici. Al di là della comprensione “accademica” se il nostro Paese sia “predestinato” ad avere un clima “medio” diverso in futuro (ad esempio temperature più alte o precipitazioni minori, meno fenomeni nevosi, innalzamento dei mari Tirreno e Adriatico), è necessario prestare molta attenzione anche alle eventuali modifiche nella frequenza di accadimento di eventi meteo-climatici anomali: periodi di caldo anomalo, precipitazioni molto intense, eventi temporaleschi grandinigeni ecc.
Una maggior frequenza di precipitazioni più intense avrebbe sicuramente un impatto devastante nel nostro Paese, viste le condizioni di dissesto idrogeologico in cui gran parte di esso si trova, come purtroppo è stato reso palese dai recenti episodi alluvionali che hanno colpito sia il Nord che il Sud dell’Italia. Solo questo semplice esempio dovrebbe far riflettere sull’urgenza di conoscere adesso quali potrebbero essere gli scenari climatici futuri in modo da avere tempo sufficiente per pensare a possibili rimedi. Sull’importanza del clima, sulla vita umana siamo tutti d’accordo, ma attenzione a non confondere i rimedi con le cause. Tra le aree di studio previste nell’ambito del progetto si leggono titoli inquietanti, quali:
•Regionalizzazione delle simulazioni climatiche
•Studi dell’aerosol, della composizione chimica dell’atmosfera, dei processi di scambio e degli impatti dei cambiamenti climatici nei climi mediterranei dell’emisfero Nord (USA ed Italia)
•Osservazioni in situ dell’aerosol
•Esperimenti di manipolazioni degli ecosistemi terrestri
•Sviluppo di scenari sanitari futuri
•Gestione del progetto e supporto del Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio.
Inoltre facciamo notare che il medesimo documento cita tra i partecipanti al tavolo del lavori:
•P1: Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia (INGV)
•P2: Earth Institute, Columbia University (CU)
•P3: Fondazione Eni Enrico Mattei (FEEM)
•P4: The Abdus Salam International Centre for Theoretical Physics (ICPT)
•P5: Servizio Meteorologico Regionale, Agenzia Regionale Prevenzione e Ambiente dell’Emilia Romagna
•P6: Consiglio Nazionale delle Ricerche-Istituto di Scienze dell’Atmosfera e del Clima
•P7: Istituto di Matematica, Fisica e Applicazioni, Università degli Studi Parthenope
•P8: Dipartimento di Scienze dell’Ambiente Forestale e delle sue Risorse
•P9: Centro Europeo Ambientale e Salute, Organizzazione Mondiale della Sanità
•P10: Consiglio Nazionale delle Ricerche-Istituto di BioMeteorologia
•P11: Istituto di Biologia
•P12: Solvay-Solexis
•P13: Centro Ricerche FIAT
•P14: Nuvera Fuell Cells
•P15: Ansaldo Fuell Cells
Ricerca accademica, Servizio Meteorologico, CNR, Organizzazione Mondiale della Sanità, Industria Petrolifera, chimica, automobilistica, rappresentanze politiche, ma non mancava proprio nessuno.
Davide Caluppi Agenzia Stampa Italia
Fonti: Articoli di Antonio e Rosario Marcianò curatori del sito www.tankerenemy.com (http://www.tankerenemy.com)
Articoli del biologo Dott. Giorgio Pattera
Intervista al Tenente Generale Fabio Mini, Radio Base, all’interno del programma Linea Diretta del 21 febbraio 2008
Documento “Weather as a multiplier force Owning the weather in 2025” della Marina Militare US (1996)
Articolo “Scie chimiche: Il segretario regionale dell’Adiconsum Giorgio Vargiu scrive a Napolitano” dal quotidiano “La Nuova Sardegna” del 13-06-2010
Accordo di collaborazione Italia-USA del 2003, denominato “Cooperazione Italia-Usa su Scienza e Tecnologia dei cambiamenti climatici” tratto dal sito Piano dettaglio - Accordo Italia U.S.A. sul Clima (http://www.scribd.com/doc/9381320/PianodettaglioAccordoItaliaUSAsulClima#)
Articoli della giornalista indipendente Carolin Williams Palit
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dal documento "Cooperazione Italia-U.S.A. su Scienza e Tecnologia dei cambiamenti climatici"
Clima e sue variazioni.
Le tematiche principali riguardano lo studio del comportamento del sistema climatico terrestre,rivolgendo particolare attenzione ai processi fisici che definiscono gli scambi di energia tra superficie terrestre ed atmosfera e i processi d’interazione della radiazione solare e della radiazione terrestre conl’atmosfera del nostro pianeta. In questo contesto, le attività di ricerca sono principalmente dedicate (1)allo studio dei vari processi fisici capaci di generare variazioni di notevole rilevanza sul bilancio di energia del sistema climatico terrestre, ed in particolare la forzatura radiativa da aerosol e nubi ed della modellistica (fisica e chimica) degli aerosol e degli altri costituenti atmosferici reattivi sulle scale localie regionali, e (2) alla ricostruzione ed analisi delle serie storiche di dati climatici e meteorologici, con il fine di trarre accurate informazioni sulle variazioni climatiche avvenute nel passato e di ricavare utili indicazioni sulle previsioni dei futuri cambiamenti climatici.
Qui ci sono gli studi pubblicati dall'Istituto di scienze dell'atmosfera e del clima del CNR, nato proprio nel 2002 in seguito a quell'accordo:
http://www.cnr.it/istituti/ProdottiDellaRicerca.html?cds=075 (http://www.cnr.it/istituti/ProdottiDellaRicerca.html?cds=075)
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Sulla pericolosità delle sostanze contenute nelle scie chimiche già è stato detto molto. Per quanto riguarda invece le onde elettromagnetiche citiamo il lavoro di del Professore Levis che indica le principali sintomatologie connesse all’irradiazione di onde elettromagnetiche; si possono così riassumere:
•Sintomi cutanei (prurito, eritemi, allergie)
•Del sistema nervoso (disturbi del sonno, ansia, cefalee, emicranie, sindromi depressive, ecc.)
•Del sistema muscolare (crampi, dolori muscolari, astenia)
•Del sistema cardiovascolare (aritmie, disturbi della pressione arteriosa, ictus)
•Del sistema ormonale e di quello immunitario (riduzione della sintesi della melatonina, alterazioni delle popolazioni linfocitarie)
•Del sistema riproduttivo (aborti spontanei)
•Del sistema acustico (tinniti), visivo, olfattivo, digestivo.
Inoltre l’esposizione alle radiazioni non ionizzanti è reputata da molti scienziati all’origine di neoplasie, soprattutto leucemie.
Sì vabbuò buonanotte, mettiamo gli effetti collaterali dell'aspirina e i danni provocati dalle fritture all'apparato circolatorio
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Qui ci sono gli studi pubblicati dall'Istituto di scienze dell'atmosfera e del clima del CNR, nato proprio nel 2002 in seguito a quell'accordo:
http://www.cnr.it/istituti/ProdottiDellaRicerca.html?cds=075 (http://www.cnr.it/istituti/ProdottiDellaRicerca.html?cds=075)
ribadisco che non sono competente in materia, ma ho trovato il sito linkato interessante, in particolare ho trovato questo:
Il modulo lega temi dell'inquinamento atmosferico (ed impatti sulla salute umana) e a quelli dei cambiamenti globali della composizione e del clima orientandosi nella direzione della ricerca internazionale di supporto alla policy ed evidenziando i benefici delle politiche di controllo integrato cambiamenti climatici- qualità dell'aria. Il modulo collega scale spazio temporali su cui avvengono gli scambi di inquinanti aria-superfici , la qualità dell'aria ed i cambiamenti della composizione troposferica a livello globale e studia i processi che sono alla base di emissioni , trasformazione e rimozione di componenti in tracce presenti in atmosfera e loro interazione con la radiazione solare. Le metodologie utilizzate nella ricerca spaziano da misure in campo della concentrazione e distribuzione colonnare di inquinanti gassosi e di aerosol, a studi di processi in laboratorio e forniscono strumenti utilizzabili da modelli a diverse scale . I prodotti della ricerca hanno un potenziale interesse sia industriale che di servizio ed integrano la ricerca italiana in un vasto contesto di collaborazioni internazionali.
http://www.cnr.it/commesse/Scheda_Modulo.html?id_mod=8133 (http://www.cnr.it/commesse/Scheda_Modulo.html?id_mod=8133)
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ribadisco che non sono competente in materia, ma ho trovato il sito linkato interessante, in particolare ho trovato questo:
Il modulo lega temi dell'inquinamento atmosferico (ed impatti sulla salute umana) e a quelli dei cambiamenti globali della composizione e del clima orientandosi nella direzione della ricerca internazionale di supporto alla policy ed evidenziando i benefici delle politiche di controllo integrato cambiamenti climatici- qualità dell'aria. Il modulo collega scale spazio temporali su cui avvengono gli scambi di inquinanti aria-superfici , la qualità dell'aria ed i cambiamenti della composizione troposferica a livello globale e studia i processi che sono alla base di emissioni , trasformazione e rimozione di componenti in tracce presenti in atmosfera e loro interazione con la radiazione solare. Le metodologie utilizzate nella ricerca spaziano da misure in campo della concentrazione e distribuzione colonnare di inquinanti gassosi e di aerosol, a studi di processi in laboratorio e forniscono strumenti utilizzabili da modelli a diverse scale . I prodotti della ricerca hanno un potenziale interesse sia industriale che di servizio ed integrano la ricerca italiana in un vasto contesto di collaborazioni internazionali.
http://www.cnr.it/commesse/Scheda_Modulo.html?id_mod=8133 (http://www.cnr.it/commesse/Scheda_Modulo.html?id_mod=8133)
Si studiano gli effetti dell'inquinamento prodotto dagli aerosol, cosa giusta e sacrosanta, no?
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(https://scontent-a-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10441077_680123108728354_2089577200513008577_n.jpg)
:asd:
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Comunque deridere i "complottisti" non vi renderà più intelligenti di loro
Il problema fondamentale è che, se io trovo un articolo/intervista/ricerca che dice A, tu di differenti opinioni mi mostrerai una ricerca con lo stesso argomento che afferma l'esatto contrario.
Per questo spesso è difficile discutere di cose che vanno oltre il pallone...
Se l'argomento mi appassiona,mi faccio una bella lettura e vedo se riesco a farmi un'opinione. Se non mi interessa di certo non vado a deridere chi prova a informarsi. Ovvio che c'è chi strumentalizza ed esagera, ma basta passare appresso.
Se pure qualcuno mi regalasse la verità, il giorno dopo mi sveglierei lo stesso in questo mondo di merda, e continuerei a non poterci fare proprio niente.
Insomma, se pure ha ragione l'altro schieramento, niente cambia. Mica c'è bisogno di deridere.
Delle scie chimiche credo che se possono far arricchire qualcuno, o far diventare uno stato militarmente più forte, allora esistono. Se nessuno ha interesse a truccare il clima, allora nessuno lo trucca.
Non è che ho questa gran voglia di andarmi a documentare però :look:
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Il brivido di poter dire "ma come non lo sai che ci stanno ammazzando? te lo spiego io, apri gli occhi" deve valere più di una notte con Mia Malkova.
Ti sbagli non è così, non mette in bocca alla gente cose che non sono vere! E' così:
SVEGLIAAAAA!!11!!111!!!11!
:look:
cioè vorreste dire che il libro di adam kadmon non è sacro? :nono:
scherzi a parte, che ci siano stati dei tentativi mi pare ovvio, scontato, non provato ma troppo allettante perchè non ci si sia mai cimentati. in qualche modo si potrebbe anche essere riusciti a manipolare il meteo, la cosa che non è credibile è la gestione massiva della cosa. un po' come i terremoti, sicuro ci sono degli esperimenti e magari qualcosa è stato pure "sgamato" ma si tratterebbe sempre e comunque di eventi singoli e a strettissimo raggio. ma che i governi non abbiano fatto esperimenti militari per provare a provocare terremoti, mi pare francamente impossibile.
Guarda, sei proprio fuori strada, qui il discorso dell'ignoranza (intesa come non conoscenza) introdotto da Ioreth c'entra tutto: l'inseminazione delle nuvole (cloud seeding) è una tecnica che si studia dall'inizio degli anni '40 e sono state diverse le sperimentazioni, di dominio pubblico, effettuate nel tentativo di capire l'efficacia di tale tecnica e viene utilizzata per incrementare le piogge in aree aride.
Molte, anzi quasi tutti questi complotti si basano su fatti reali, ma il problema è che questi fatti vengono interpretati, a causa della scarsa conoscenza del mondo scientifico (attenzione non tanto delle basi scientifiche del fenomeno, ma di quali sono le dinamiche della comunità scientifica, di come funziona il dibattito scientifico e di come si interpreta scientificamente una osservazione) vengono distorti ed interpretati nel modo sbagliato.
Un esempio banale di questa cattiva interpretazione è quando qualcuno dice che il fumo fa venire il cancro ai polmoni, in realtà non è (propriamente) vero non esiste una causa per il cancro, non c'è niente che (di per se) lo causa (anche se pure questa affermazione non è del tutto corretta, esistono alcuni tumori che hanno causa batterica), esistono tanti fattori di rischio ed il fumo è uno di quei fattori che incrementa le probabilità di incorrere in un cancro.
A proposito di questo esiste una bellissima vignetta su XKCD che parla proprio dello cancro ma mette in guarda, soprattutto i non addetti ai lavori, dall'interpretare in modo corretto i dati scientifici:
(http://imgs.xkcd.com/comics/cells.png)
Sostanzialmente dice:
quando senti che una molecola in vitro uccide il cancro, sappi che anche una pistola lo fa.
Quanto ai terremoti parliamo di processi che richiedono quantità di energia che nessun processo umano è in grado di produrre, quantomeno non senza dare troppo nell'occhio...
Il motivo per cui si diffondono queste cose?
Beh è complicato, alcuni le diffondono per motivi economici, qualcuno per i proverbiali 15 minuti di gloria, altri per avere qualcuno da incolpare per le proprie frustrazioni, altri per ignoranza,
Del come si diffondono, ci sono molti studi di teoria dell'informazione e di epidemiologia che ne descrivono i meccanismi.
e comunque, volendo generalizzare, se la terra trema è un terremoto, non devi necessariamente smuovere le placche...
E cosa pensi che tremi in un terremoto?
la tua tesi è che nessuno ha mai provato a provocare un evento di questo tipo? legittima ma per quel che mi riguarda è a un livello di probabilità microscopico.
Per provocare un terremoto c'è bisogno di una energia così grande, ma così grande che basterebbe una bomba molto meno potente per ottenere danni maggiori, tanto per farti un esempio una bomba atomica come quella di Hiroshima libera una quantità di energia pari a quella di un sisma di magnitudo 4,7 circa, la quantità di energia liberata da un terremoto simile a quello che ha colpito il Matese qualche mese fa, scossa pari a 4,9 M (che non ha fatto molti danni se non qualche fessura nel centro storico nei paesi praticamente sopra all'epicentro, io che stavo a forse 10-15 km in linea d'aria dall'epicentro ho solo avvertito una scossa decisa), ci vogliono 2 bombe atomiche come quelle di Hiroshima, per arrivare all'energia di 5,5 M ce ne vogliono 8 di bombe atomiche di Hiroshima...
ribadisco che non sono competente in materia, ma ho trovato il sito linkato interessante[...]
E quindi?
in questo paragrafo, cosa farebbe pensare ad un complotto mondiale per il controllo del clima?
Comunque perché quasi tutti i complottisti se ne escono con frasi simili a quella che ho quotato?
Se non sei competente in materia, come fai a sapere se è interessante o è spazzatura?
Non dovresti prima acquisire qualche competenza di fisica, fisica dell'atmosfera, meteorologia per poi poter renderti conto se è interessante o meno?
Comunque deridere i "complottisti" non vi renderà più intelligenti di loro
Il problema fondamentale è che, se io trovo un articolo/intervista/ricerca che dice A, tu di differenti opinioni mi mostrerai una ricerca con lo stesso argomento che afferma l'esatto contrario.
Per questo spesso è difficile discutere di cose che vanno oltre il pallone...
Se l'argomento mi appassiona,mi faccio una bella lettura e vedo se riesco a farmi un'opinione. Se non mi interessa di certo non vado a deridere chi prova a informarsi. Ovvio che c'è chi strumentalizza ed esagera, ma basta passare appresso.
Se pure qualcuno mi regalasse la verità, il giorno dopo mi sveglierei lo stesso in questo mondo di merda, e continuerei a non poterci fare proprio niente.
Insomma, se pure ha ragione l'altro schieramento, niente cambia. Mica c'è bisogno di deridere.
Delle scie chimiche credo che se possono far arricchire qualcuno, o far diventare uno stato militarmente più forte, allora esistono. Se nessuno ha interesse a truccare il clima, allora nessuno lo trucca.
Non è che ho questa gran voglia di andarmi a documentare però :look:
La questione è ben diversa, nella scienza non esiste la democrazia, non esistono opinioni e proposizioni diverse non sono da considerare allo stesso piano (avere l'opinione che 2+2 fa 5 non è da mettere sullo stesso piano dell'opinione che 2+2 fa 4 o che gli alieni siano sulla terra rispetto a chi dice che non possono esserci), nella scienza esistono cose vere e cose non vere (relativamente visto che esistono almeno 2 scuole di pensiero su cosa debba essere verità scientifica) chi decide se una cosa è vero o meno non sono io, non sei tu, non è Vannoni, ne Casaleggio, ma sono solo esclusivamente i dati (per questo motivo sostenere che esistano 20 dimensioni o altri universi paralleli o gli alieni si può considerare sullo stesso piano di chi pensa il contrario).
Inoltre non è affatto vero che per ogni ricerca che afferma una cosa, ne esiste un'altra che afferma l'esatto contrario, certo possono esistere ricerche con risultati contrastanti, ma a supporto di queste ricerche ci sono sempre dati e verificabili, spesso si tratta di ricerche fatte in condizioni diverse. E soprattutto spesso quelle ricerche che vengono riportate dai complottisti come conferme delle loro teorie non le hanno neanche lette, perché se invece di limitarsi a leggere gli abstract leggessero tutto l'articolo scoprirebbero che non supportano affatto le loro tesi (e mi sono capitati tantissimi casi del genere riguardo ai più disparati argomenti dei complottisti), oltre poi alla contraddizione secondo la quale prima accusano tutta la comunità scientifica di connivenza e complicità con i complottatori e poi citano ricerche proprio della comunità scientifica...
Il problema, nello specifico, non è se è possibile o meno controllare il clima, certo che è possibile modificarlo (è da quando sono nate le prime forme di vita sulla Terra che il clima viene modificato da queste), controllarlo è un'altra cosa, ma a livello locale sembrerebbe possibile e lo si fa con il cloud seeding di cui accennavo prima, ma i complottisti fanno passare la tecnica del cloud seeding come un segreto segretissimo di chi sa quale organizzazione militare, invece è una tecnica pubblica e stranota da 70 anni (le prime ricerche sono degli anni '40), così come sono noti e stranoti i fertilizzanti ma per quelli nessuno grida al complotto mondiale...
E per finire c'è (o ci dovrebbe essere) un limite alla decenza...
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Ti sbagli non è così, non mette in bocca alla gente cose che non sono vere! E' così:
SVEGLIAAAAA!!11!!111!!!11!
:look:
Guarda, sei proprio fuori strada, qui il discorso dell'ignoranza (intesa come non conoscenza) introdotto da Ioreth c'entra tutto: l'inseminazione delle nuvole (cloud seeding) è una tecnica che si studia dall'inizio degli anni '40 e sono state diverse le sperimentazioni, di dominio pubblico, effettuate nel tentativo di capire l'efficacia di tale tecnica e viene utilizzata per incrementare le piogge in aree aride.
Molte, anzi quasi tutti questi complotti si basano su fatti reali, ma il problema è che questi fatti vengono interpretati, a causa della scarsa conoscenza del mondo scientifico (attenzione non tanto delle basi scientifiche del fenomeno, ma di quali sono le dinamiche della comunità scientifica, di come funziona il dibattito scientifico e di come si interpreta scientificamente una osservazione) vengono distorti ed interpretati nel modo sbagliato.
Un esempio banale di questa cattiva interpretazione è quando qualcuno dice che il fumo fa venire il cancro ai polmoni, in realtà non è (propriamente) vero non esiste una causa per il cancro, non c'è niente che (di per se) lo causa (anche se pure questa affermazione non è del tutto corretta, esistono alcuni tumori che hanno causa batterica), esistono tanti fattori di rischio ed il fumo è uno di quei fattori che incrementa le probabilità di incorrere in un cancro.
A proposito di questo esiste una bellissima vignetta su XKCD che parla proprio dello cancro ma mette in guarda, soprattutto i non addetti ai lavori, dall'interpretare in modo corretto i dati scientifici:
(http://imgs.xkcd.com/comics/cells.png)
Sostanzialmente dice:
quando senti che una molecola in vitro uccide il cancro, sappi che anche una pistola lo fa.
Quanto ai terremoti parliamo di processi che richiedono quantità di energia che nessun processo umano è in grado di produrre, quantomeno non senza dare troppo nell'occhio...
Il motivo per cui si diffondono queste cose?
Beh è complicato, alcuni le diffondono per motivi economici, qualcuno per i proverbiali 15 minuti di gloria, altri per avere qualcuno da incolpare per le proprie frustrazioni, altri per ignoranza,
Del come si diffondono, ci sono molti studi di teoria dell'informazione e di epidemiologia che ne descrivono i meccanismi.
E cosa pensi che tremi in un terremoto?
Per provocare un terremoto c'è bisogno di una energia così grande, ma così grande che basterebbe una bomba molto meno potente per ottenere danni maggiori, tanto per farti un esempio una bomba atomica come quella di Hiroshima libera una quantità di energia pari a quella di un sisma di magnitudo 4,7 circa, la quantità di energia liberata da un terremoto simile a quello che ha colpito il Matese qualche mese fa, scossa pari a 4,9 M (che non ha fatto molti danni se non qualche fessura nel centro storico nei paesi praticamente sopra all'epicentro, io che stavo a forse 10-15 km in linea d'aria dall'epicentro ho solo avvertito una scossa decisa), ci vogliono 2 bombe atomiche come quelle di Hiroshima, per arrivare all'energia di 5,5 M ce ne vogliono 8 di bombe atomiche di Hiroshima...
E quindi?
in questo paragrafo, cosa farebbe pensare ad un complotto mondiale per il controllo del clima?
Comunque perché quasi tutti i complottisti se ne escono con frasi simili a quella che ho quotato?
Se non sei competente in materia, come fai a sapere se è interessante o è spazzatura?
Non dovresti prima acquisire qualche competenza di fisica, fisica dell'atmosfera, meteorologia per poi poter renderti conto se è interessante o meno?
La questione è ben diversa, nella scienza non esiste la democrazia, non esistono opinioni e proposizioni diverse non sono da considerare allo stesso piano (avere l'opinione che 2+2 fa 5 non è da mettere sullo stesso piano dell'opinione che 2+2 fa 4 o che gli alieni siano sulla terra rispetto a chi dice che non possono esserci), nella scienza esistono cose vere e cose non vere (relativamente visto che esistono almeno 2 scuole di pensiero su cosa debba essere verità scientifica) chi decide se una cosa è vero o meno non sono io, non sei tu, non è Vannoni, ne Casaleggio, ma sono solo esclusivamente i dati (per questo motivo sostenere che esistano 20 dimensioni o altri universi paralleli o gli alieni si può considerare sullo stesso piano di chi pensa il contrario).
Inoltre non è affatto vero che per ogni ricerca che afferma una cosa, ne esiste un'altra che afferma l'esatto contrario, certo possono esistere ricerche con risultati contrastanti, ma a supporto di queste ricerche ci sono sempre dati e verificabili, spesso si tratta di ricerche fatte in condizioni diverse. E soprattutto spesso quelle ricerche che vengono riportate dai complottisti come conferme delle loro teorie non le hanno neanche lette, perché se invece di limitarsi a leggere gli abstract leggessero tutto l'articolo scoprirebbero che non supportano affatto le loro tesi (e mi sono capitati tantissimi casi del genere riguardo ai più disparati argomenti dei complottisti), oltre poi alla contraddizione secondo la quale prima accusano tutta la comunità scientifica di connivenza e complicità con i complottatori e poi citano ricerche proprio della comunità scientifica...
Il problema, nello specifico, non è se è possibile o meno controllare il clima, certo che è possibile modificarlo (è da quando sono nate le prime forme di vita sulla Terra che il clima viene modificato da queste), controllarlo è un'altra cosa, ma a livello locale sembrerebbe possibile e lo si fa con il cloud seeding di cui accennavo prima, ma i complottisti fanno passare la tecnica del cloud seeding come un segreto segretissimo di chi sa quale organizzazione militare, invece è una tecnica pubblica e stranota da 70 anni (le prime ricerche sono degli anni '40), così come sono noti e stranoti i fertilizzanti ma per quelli nessuno grida al complotto mondiale...
E per finire c'è (o ci dovrebbe essere) un limite alla decenza...
Bravo
Speravo in post del genere quando ho aperto il topic
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Ti sbagli non è così, non mette in bocca alla gente cose che non sono vere! E' così:
SVEGLIAAAAA!!11!!111!!!11!
:look:
Guarda, sei proprio fuori strada, qui il discorso dell'ignoranza (intesa come non conoscenza) introdotto da Ioreth c'entra tutto: l'inseminazione delle nuvole (cloud seeding) è una tecnica che si studia dall'inizio degli anni '40 e sono state diverse le sperimentazioni, di dominio pubblico, effettuate nel tentativo di capire l'efficacia di tale tecnica e viene utilizzata per incrementare le piogge in aree aride.
Molte, anzi quasi tutti questi complotti si basano su fatti reali, ma il problema è che questi fatti vengono interpretati, a causa della scarsa conoscenza del mondo scientifico (attenzione non tanto delle basi scientifiche del fenomeno, ma di quali sono le dinamiche della comunità scientifica, di come funziona il dibattito scientifico e di come si interpreta scientificamente una osservazione) vengono distorti ed interpretati nel modo sbagliato.
Un esempio banale di questa cattiva interpretazione è quando qualcuno dice che il fumo fa venire il cancro ai polmoni, in realtà non è (propriamente) vero non esiste una causa per il cancro, non c'è niente che (di per se) lo causa (anche se pure questa affermazione non è del tutto corretta, esistono alcuni tumori che hanno causa batterica), esistono tanti fattori di rischio ed il fumo è uno di quei fattori che incrementa le probabilità di incorrere in un cancro.
A proposito di questo esiste una bellissima vignetta su XKCD che parla proprio dello cancro ma mette in guarda, soprattutto i non addetti ai lavori, dall'interpretare in modo corretto i dati scientifici:
(http://imgs.xkcd.com/comics/cells.png)
Sostanzialmente dice:
quando senti che una molecola in vitro uccide il cancro, sappi che anche una pistola lo fa.
Quanto ai terremoti parliamo di processi che richiedono quantità di energia che nessun processo umano è in grado di produrre, quantomeno non senza dare troppo nell'occhio...
Il motivo per cui si diffondono queste cose?
Beh è complicato, alcuni le diffondono per motivi economici, qualcuno per i proverbiali 15 minuti di gloria, altri per avere qualcuno da incolpare per le proprie frustrazioni, altri per ignoranza,
Del come si diffondono, ci sono molti studi di teoria dell'informazione e di epidemiologia che ne descrivono i meccanismi.
E cosa pensi che tremi in un terremoto?
Per provocare un terremoto c'è bisogno di una energia così grande, ma così grande che basterebbe una bomba molto meno potente per ottenere danni maggiori, tanto per farti un esempio una bomba atomica come quella di Hiroshima libera una quantità di energia pari a quella di un sisma di magnitudo 4,7 circa, la quantità di energia liberata da un terremoto simile a quello che ha colpito il Matese qualche mese fa, scossa pari a 4,9 M (che non ha fatto molti danni se non qualche fessura nel centro storico nei paesi praticamente sopra all'epicentro, io che stavo a forse 10-15 km in linea d'aria dall'epicentro ho solo avvertito una scossa decisa), ci vogliono 2 bombe atomiche come quelle di Hiroshima, per arrivare all'energia di 5,5 M ce ne vogliono 8 di bombe atomiche di Hiroshima...
E quindi?
in questo paragrafo, cosa farebbe pensare ad un complotto mondiale per il controllo del clima?
Comunque perché quasi tutti i complottisti se ne escono con frasi simili a quella che ho quotato?
Se non sei competente in materia, come fai a sapere se è interessante o è spazzatura?
Non dovresti prima acquisire qualche competenza di fisica, fisica dell'atmosfera, meteorologia per poi poter renderti conto se è interessante o meno?
La questione è ben diversa, nella scienza non esiste la democrazia, non esistono opinioni e proposizioni diverse non sono da considerare allo stesso piano (avere l'opinione che 2+2 fa 5 non è da mettere sullo stesso piano dell'opinione che 2+2 fa 4 o che gli alieni siano sulla terra rispetto a chi dice che non possono esserci), nella scienza esistono cose vere e cose non vere (relativamente visto che esistono almeno 2 scuole di pensiero su cosa debba essere verità scientifica) chi decide se una cosa è vero o meno non sono io, non sei tu, non è Vannoni, ne Casaleggio, ma sono solo esclusivamente i dati (per questo motivo sostenere che esistano 20 dimensioni o altri universi paralleli o gli alieni si può considerare sullo stesso piano di chi pensa il contrario).
Inoltre non è affatto vero che per ogni ricerca che afferma una cosa, ne esiste un'altra che afferma l'esatto contrario, certo possono esistere ricerche con risultati contrastanti, ma a supporto di queste ricerche ci sono sempre dati e verificabili, spesso si tratta di ricerche fatte in condizioni diverse. E soprattutto spesso quelle ricerche che vengono riportate dai complottisti come conferme delle loro teorie non le hanno neanche lette, perché se invece di limitarsi a leggere gli abstract leggessero tutto l'articolo scoprirebbero che non supportano affatto le loro tesi (e mi sono capitati tantissimi casi del genere riguardo ai più disparati argomenti dei complottisti), oltre poi alla contraddizione secondo la quale prima accusano tutta la comunità scientifica di connivenza e complicità con i complottatori e poi citano ricerche proprio della comunità scientifica...
Il problema, nello specifico, non è se è possibile o meno controllare il clima, certo che è possibile modificarlo (è da quando sono nate le prime forme di vita sulla Terra che il clima viene modificato da queste), controllarlo è un'altra cosa, ma a livello locale sembrerebbe possibile e lo si fa con il cloud seeding di cui accennavo prima, ma i complottisti fanno passare la tecnica del cloud seeding come un segreto segretissimo di chi sa quale organizzazione militare, invece è una tecnica pubblica e stranota da 70 anni (le prime ricerche sono degli anni '40), così come sono noti e stranoti i fertilizzanti ma per quelli nessuno grida al complotto mondiale...
E per finire c'è (o ci dovrebbe essere) un limite alla decenza...
Marò e che palle, ma è indispensabile la fiera dell' ovvio?
Tentare non significa riuscire, tentare non significa partire da un terremoto che distrugga una città, tentare non significa fregarsene della realtà e provare a recitare formule magiche.
Stanno tentando di inventare il teletrasporto e lo fanno cominciando dal trasporto di un singolo atomo.
Per causare un terremoto in un'area campione di 20 centimetri quadrati serve una bomba atomica? Non credo.
I modelli li usa persino vespa, le aree interessate possono essere circoscritte, anzi lo sono sempre, se si vuol fare delle misurazioni su azioni e reazioni.
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Non stanno tentando di fare il teletrasporto cominciando da un singolo atomo, quello ei cui parli sono ricerche sull'entaglment quantistico e chi se ne occupa, visto che per lo piú si tratta ancora di ricerche lungi dalla fisica applicata, se ne frega del teletrasporto, ma si limitano a volerne capire la natura, inoltra la quasi totalità della comunità scientifica non ci pensa al teletrasporto (per quanto qualcuno lo sognino) visto che l'entaglment quantistico consente la trasmissione delle informazioni (su scala quantistica) non della materia.
Quindi no non stanno provando ad inventare il teletrasporto, stanno verificando il fenomeno dell'entaglmemt quantistico, forse dopo, se da queste ricerche vi sarà una speranza ci potrebbero provare.
Comunque dei piccolo terremoti vengono provocati quotidianamente a centinaia, per studiare i terremoti stessi, per studiare la composizione della Terra, per la ricerca si particolari materiali sottoterra, e altro.
Certo magari ci hanno provato, sai quale sarà stata la prova?
Hanno preso dall'elenco telefonico il numero del primo geotecnico e gli hanno chiesto cosa ci voleva per provocare un terremoto distruttivo, quando quello gli ha risposto una ventina di bombe atomiche gli hanno attaccato il telefono in faccia e hanno bruciato tutta la documentazione per la vergogna di averla solo pensata una cosa del genere.
Non c'è bisogno di provare a provocare dei terremoti, come provocarli si sa, ma esistono decine di modi più economici semplici e pratici per ottenere la stessa distruzione
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Non stanno tentando di fare il teletrasporto cominciando da un singolo atomo, quello ei cui parli sono ricerche sull'entaglment quantistico e chi se ne occupa, visto che per lo piú si tratta ancora di ricerche lungi dalla fisica applicata, se ne frega del teletrasporto, ma si limitano a volerne capire la natura, inoltra la quasi totalità della comunità scientifica non ci pensa al teletrasporto (per quanto qualcuno lo sognino) visto che l'entaglment quantistico consente la trasmissione delle informazioni (su scala quantistica) non della materia.
Quindi no non stanno provando ad inventare il teletrasporto, stanno verificando il fenomeno dell'entaglmemt quantistico, forse dopo, se da queste ricerche vi sarà una speranza ci potrebbero provare.
Comunque dei piccolo terremoti vengono provocati quotidianamente a centinaia, per studiare i terremoti stessi, per studiare la composizione della Terra, per la ricerca si particolari materiali sottoterra, e altro.
Certo magari ci hanno provato, sai quale sarà stata la prova?
Hanno preso dall'elenco telefonico il numero del primo geotecnico e gli hanno chiesto cosa ci voleva per provocare un terremoto distruttivo, quando quello gli ha risposto una ventina di bombe atomiche gli hanno attaccato il telefono in faccia e hanno bruciato tutta la documentazione per la vergogna di averla solo pensata una cosa del genere.
Non c'è bisogno di provare a provocare dei terremoti, come provocarli si sa, ma esistono decine di modi più economici semplici e pratici per ottenere la stessa distruzione
ho parlato a lungo con un ricercatore spagnolo che invece ci stava proprio provando :boh:
si ricorda qualche anno fa ma all'università di alicante questo faceva. ovviamente a uno stato embrionale e praticamente esclusivamente teorico, ma l'idea era di teletrasportare un atomo (non riprodurne uno identico) per, se non ricordo male, 10 cm.
quindi sei sicuro al 100% che nessuno ci prova o ci ha mai provato a studiare l'uso di terremoti per scopi bellici.
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Comunque deridere i "complottisti" non vi renderà più intelligenti di loro
Il problema fondamentale è che, se io trovo un articolo/intervista/ricerca che dice A, tu di differenti opinioni mi mostrerai una ricerca con lo stesso argomento che afferma l'esatto contrario.
Per questo spesso è difficile discutere di cose che vanno oltre il pallone...
Se l'argomento mi appassiona,mi faccio una bella lettura e vedo se riesco a farmi un'opinione. Se non mi interessa di certo non vado a deridere chi prova a informarsi. Ovvio che c'è chi strumentalizza ed esagera, ma basta passare appresso.
Se pure qualcuno mi regalasse la verità, il giorno dopo mi sveglierei lo stesso in questo mondo di merda, e continuerei a non poterci fare proprio niente.
Insomma, se pure ha ragione l'altro schieramento, niente cambia. Mica c'è bisogno di deridere.
Delle scie chimiche credo che se possono far arricchire qualcuno, o far diventare uno stato militarmente più forte, allora esistono. Se nessuno ha interesse a truccare il clima, allora nessuno lo trucca.
Non è che ho questa gran voglia di andarmi a documentare però :look:
No ja, sta cosa non è vera. È giusto provare a informarsi, ma quando si affrontano argomenti che esulano dalle nostre competenze specifiche, è assolutamente impossibile riuscire a capirli meglio di quelli che dedicano la loro vita a studiarli.
Esiste un organismo sociale, sovranazionale, chiamato "Comunità Scientifica". Probabilmente, in tutta la storia dell'umanità, è l'entità più democratica, credibile e indipendente che sia mai esistita. Ovvio, la comunità scientifica non è infallibile, può commettere degli errori, ma sono eccezioni che confermano la regola. E la regola è che se c'è un gruppo di scienziati che portano avanti tesi bizzarre, non riconosciute e sbugiardate dalla stragrande maggioranza dei colleghi, nel 99,9% dei casi gli "eretici" sono dei ciarlatani, degli imbecilli o dei truffatori. E io prendo per il culo liberamente chi ha la presunzione di capirne di più della comunità scientifica, credendosi più furbo degli altri, più scaltro degli altri, o addirittura più intelligente degli altri, mentre è solo un povero coglione. :asd:
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No ja, sta cosa non è vera. È giusto provare a informarsi, ma quando si affrontano argomenti che esulano dalle nostre competenze specifiche, è assolutamente impossibile riuscire a capirli meglio di quelli che dedicano la loro vita a studiarli.
Esiste un organismo sociale, sovranazionale, chiamato "Comunità Scientifica". Probabilmente, in tutta la storia dell'umanità, è l'entità più democratica, credibile e indipendente che sia mai esistita. Ovvio, la comunità scientifica non è infallibile, può commettere degli errori, ma sono eccezioni che confermano la regola. E la regola è che se c'è un gruppo di scienziati che portano avanti tesi bizzarre, non riconosciute e sbugiardate dalla stragrande maggioranza dei colleghi, nel 99,9% dei casi gli "eretici" sono dei ciarlatani, degli imbecilli o dei truffatori. E io prendo per il culo liberamente chi ha la presunzione di capirne di più della comunità scientifica, credendosi più furbo degli altri, più scaltro degli altri, o addirittura più intelligente degli altri, mentre è solo un povero coglione. :asd:
Ma questo è bullismo...sarebbe più opportuno picchiarli...mazz e panell :look:
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Ma questo è bullismo...sarebbe più opportuno picchiarli...mazz e panell :look:
C'è sempre la Transiberiana da scartavetrare. :asd:
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Comunque deridere i "complottisti" non vi renderà più intelligenti di loro
Ciò che rende meno stupidi dei complottisti sta nel riconoscere umilmente che non si hanno le competenze per dire "Sveglia!" e, poi, nell'imparare a discernere una stupidaggine da una cosa plausibile. A volte basterebbe, per le notizie più stupide, usare un po' il cervello.
Davanti a questi individui , soprattutto sulle questioni mediche e biologiche, passo almeno 10 minuti a spiegare perchè ciò che dice è una sciocchezza. Se continua a fare l'asino, allora sono libero di usare il sarcasmo e prenderlo per i fondelli, perchè si mostra stupido e cocciuto.
Faccio così con una mia amica, laureata in lettere (quindi non una a digiuno di sfruttamento del cervello), che insiste nel dire che "crede per fede" che i vaccini facciano male e che gli unici rimedi utili siano quelli omeopatici.
Davanti a questa sospensione del ragionamento, l'unica arma rimasta è la risata (e l'esempio di leoniDAM con la vignetta di XKCD ci viene in soccorso).
Io, personalmente, mi sento vicino al pensiero di Schopenhauer. Se le cose le so, è ipocrisia fare il modesto e lasciare spazio ad una opinione ignorante.
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E io prendo per il culo liberamente chi ha la presunzione di capirne di più della comunità scientifica, credendosi più furbo degli altri, più scaltro degli altri, o addirittura più intelligente degli altri, mentre è solo un povero coglione. :asd:
Esattamente
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ho parlato a lungo con un ricercatore spagnolo che invece ci stava proprio provando :boh:
si ricorda qualche anno fa ma all'università di alicante questo faceva. ovviamente a uno stato embrionale e praticamente esclusivamente teorico, ma l'idea era di teletrasportare un atomo (non riprodurne uno identico) per, se non ricordo male, 10 cm.
quindi sei sicuro al 100% che nessuno ci prova o ci ha mai provato a studiare l'uso di terremoti per scopi bellici.
In realtà è irrilevante se una particella sia la stessa di quella di partenza o ne sia una riproduzione: 2 particelle con carica, massa e spin uguali sono del tutto indistinguibili, allo stesso modo due atomi con numero atomico e numero di massa uguali sono indistinguibili.
Sicuramente da quando ci si è resi conto di quanta energia oggettivamente sprigiona un terremoto, non ci avranno perso molto tempo visto che o si sgancia una bomba nucleare di grossa potenza sulla città da colpire, ma a questo punto dubito che ke morti e distruzioni siano da attribuire alle onde propagate attraverso il terreno o sganciano una bomba nucleare a qualche centinaio o decina di chilometri di distanza ma centinaia (tieni conto che l'attenuazione delle onde sismiche nel terreno è quadratica) di volte più potente ed anche qui verrebbe dubbi su cosa causi più danni ed a quale costo...
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No ja, sta cosa non è vera. È giusto provare a informarsi, ma quando si affrontano argomenti che esulano dalle nostre competenze specifiche, è assolutamente impossibile riuscire a capirli meglio di quelli che dedicano la loro vita a studiarli.
Esiste un organismo sociale, sovranazionale, chiamato "Comunità Scientifica". Probabilmente, in tutta la storia dell'umanità, è l'entità più democratica, credibile e indipendente che sia mai esistita. Ovvio, la comunità scientifica non è infallibile, può commettere degli errori, ma sono eccezioni che confermano la regola. E la regola è che se c'è un gruppo di scienziati che portano avanti tesi bizzarre, non riconosciute e sbugiardate dalla stragrande maggioranza dei colleghi, nel 99,9% dei casi gli "eretici" sono dei ciarlatani, degli imbecilli o dei truffatori. E io prendo per il culo liberamente chi ha la presunzione di capirne di più della comunità scientifica, credendosi più furbo degli altri, più scaltro degli altri, o addirittura più intelligente degli altri, mentre è solo un povero coglione. :asd:
Tu non riconosci manco la possibilità di una spiegazione, quindi? Tantissimo tempo fa affrontai la famosa questione del complotto del signioraggio bankario!!!111!!1! su un altro forum, la spiegazione del perché fosse na strunzata la diedi, ma dopo il primo tentativo vanificato dalla sua ripetizione ossessiva delle parole dei fenomeni del webbe, laureati in scienze delle merendine e che, a loro tempo, cercavano qualche minuto di celebrità con teorie sensazionalistiche, lo mannai affanculo nella fessa della mamma. :look:
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Tu non riconosci manco la possibilità di una spiegazione, quindi? Tantissimo tempo fa affrontai la famosa questione del complotto del signioraggio bankario!!!111!!1! su un altro forum, la spiegazione del perché fosse na strunzata la diedi, ma dopo il primo tentativo vanificato dalla sua ripetizione ossessiva delle parole dei fenomeni del webbe, laureati in scienze delle merendine e che, a loro tempo, cercavano qualche minuto di celebrità con teorie sensazionalistiche, lo mannai affanculo nella fessa della mamma. :look:
Una spiegazione non si nega a nessuno, quando si è in grado di darla, ma la forza dei complottisti è che spiegano ogni spiegazione :look: con un complotto retrostante. Nella stragrande maggioranza dei casi è del tutto impossibile argomentare alcunché. :look:
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Effettivamente quando ti dicono che tutta la comunità scientifica è coinvolta nei complotti e che tutto quello che leggi è per coprire i complotti (salvo poi citare articoli, di dubbia qualità o poco attinenti, della comunità scientifica) c'è poco da spiegare...
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In realtà è irrilevante se una particella sia la stessa di quella di partenza o ne sia una riproduzione: 2 particelle con carica, massa e spin uguali sono del tutto indistinguibili, allo stesso modo due atomi con numero atomico e numero di massa uguali sono indistinguibili.
Sicuramente da quando ci si è resi conto di quanta energia oggettivamente sprigiona un terremoto, non ci avranno perso molto tempo visto che o si sgancia una bomba nucleare di grossa potenza sulla città da colpire, ma a questo punto dubito che ke morti e distruzioni siano da attribuire alle onde propagate attraverso il terreno o sganciano una bomba nucleare a qualche centinaio o decina di chilometri di distanza ma centinaia (tieni conto che l'attenuazione delle onde sismiche nel terreno è quadratica) di volte più potente ed anche qui verrebbe dubbi su cosa causi più danni ed a quale costo...
è lo stesso a livello atomico ma non necessariamente a livello senziente. una tua copia identica mantiene il bagaglio di conoscenze, esperienze, ricordi? per questo si pensa al "trasporto". ma siamo OT.
continui a pensare a masse, città, distruzioni gigantesche, ma non è necessariamente quella la necessità, ci sono anche situazioni tattiche in cui il silenzio di una scossa ben indirizzata vale ben più di una bomba. non mi pare che arrivati ai cannoni la ricerca bellica si sia fermata, come non si è fermata arrivati all'atomica. c'è il batteriologico, ad esempio. anche per quello vale il discorso "sganci una bomba e ciao", ma il tipo di arma che si cerca è alternativa.
detto questo, continuo a ripetere, che per me ci sono stati e ci saranno tentativi ma questo non significa che davvero il terremoto in abruzzo lo han provocato gli usa, cosa che rimane una balla spaziale.
le tesi complottistiche sono sempre possibili e credibili, è l'applicazione (secondo loro) e le relative spiegazioni che non stanno nè in cielo nè in terra in una stragrande maggioranza dei casi.
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lo mannai affanculo nella fessa della mamma. :look:
E lui non ti ha fatto notare che questa è una contraddizione evidente a meno di non essere bifallico? :look:
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E lui non ti ha fatto notare che questa è una contraddizione evidente a meno di non essere bifallico? :look:
dipende...se era uno stronzo :look:
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al di là di tutto, la "Comunità Scientifica" viene finanziata da colossi multinazionali o da uno stato
il ministero/casa farmaceutica/ecc. X, dice allo scienziato Y "devi studiare questo" o magari "questo non ci serve, studia quell'altro"
Più della fallibilità di uno scienziato mi preoccupa la sua autonomia.
Certo, ne io ne voi possiamo raggiungere il livello di uno scienziato vero, ma abbandonarsi a fede certa solo perchè ti dicono che è così, sicuramente non è nel mio stile...
In ogni caso, rimanere invischiati in una conversazione con uno stupido per me non è piacevole, tantomeno se lo offendo, tanto sempre stupido rimane. Per questo preferisco ignorare.
Tra l'altro tutti qui mi sembrano argomentare le proprie tesi opportunamente, direi che siamo fortunati :look:
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è lo stesso a livello atomico ma non necessariamente a livello senziente. una tua copia identica mantiene il bagaglio di conoscenze, esperienze, ricordi? per questo si pensa al "trasporto". ma siamo OT.
continui a pensare a masse, città, distruzioni gigantesche, ma non è necessariamente quella la necessità, ci sono anche situazioni tattiche in cui il silenzio di una scossa ben indirizzata vale ben più di una bomba. non mi pare che arrivati ai cannoni la ricerca bellica si sia fermata, come non si è fermata arrivati all'atomica. c'è il batteriologico, ad esempio. anche per quello vale il discorso "sganci una bomba e ciao", ma il tipo di arma che si cerca è alternativa.
detto questo, continuo a ripetere, che per me ci sono stati e ci saranno tentativi ma questo non significa che davvero il terremoto in abruzzo lo han provocato gli usa, cosa che rimane una balla spaziale.
le tesi complottistiche sono sempre possibili e credibili, è l'applicazione (secondo loro) e le relative spiegazioni che non stanno nè in cielo nè in terra in una stragrande maggioranza dei casi.
Aspettavo che te ne uscissi con questa cosa del silenzio, tecnicamente te lo ha spiegato ioreth cosa è un terremoto, per riassumere si tratta di onde che si propagano ad una certa velocità nel terreno, ora per generare queste onde è necessario esercitare una certa forza sul terreno stesso, in natura succede che per secoli si accumula una certa tensione nel terreno (a causa del movimento della crosta terrestre) che ad un certo punto non resiste più e si spacca e l'energia viene rilasciata tutta insieme (da tenere presente che quella che arriva a noi è una piccola parte dell'energia rilasciata, gran parte viene dispersa nella crosta, l'equivalente dell'energia totale rilasciata dal terremoto in Indonesia è stata di 550 milioni di volte la bomba di Hiroshima mentre l'energia che è arrivata sulla terra è stata pari a 1500 bombe di Hiroshima, questo per farti capire quanta energia viene dispersa da un sisma prima di arrivare a fare danni alle cose e persone).
Come ti ho detto io per provocare un terremoto in un punto arbitrario della terra non c'è altro modo che simulare un rilascio di energia simile a quello che avviene in natura, l'unico modo per farlo è utilizzare un dispositivo che rilasci grosse quantità di energia in un brevissimo tempo, ma in questo cosa addio silenzio...
Come ti ho detto un terremoto tutto sommato lieve come quello di qualche mese fa rilascia una quantità di energia pari a circa due piccole bombe atomiche, come speri di farle detonare in silenzio?
Inoltre ignori il fatto che è abbastanza banale sapere da dove esattamente proviene una onda sismica e cosa l'abbia provocata, se si tratta di un sisma tettonico, se si tratta di una eruzione vulcanica, un impatto con un asteroide o una esplosione artificiale.
Pensa che durante la guerra fredda i russi e gli americani utilizzavano i sismografi per conoscere quando e dove gli avversari facevano i test atomici e quale potenza avevano gli ordigni.
Quindi vantaggi tattici direi che ce ne sono pochini.
Guarda ti do un assist: potresti anche dire che fanno esplodere una bomba di potenza molto inferiore in una faglia già di per sé vicino al punto di rottura, il problema è che così non puoi colpire un punto arbitro della Terra, ma soprattutto non è possibile conoscere quale faglia sia quella adatta da colpire, oltre ovviamente alle difficoltà di raggiungere la faglia con un ordigno...
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al di là di tutto, la "Comunità Scientifica" viene finanziata da colossi multinazionali o da uno stato
il ministero/casa farmaceutica/ecc. X, dice allo scienziato Y "devi studiare questo" o magari "questo non ci serve, studia quell'altro"
Più della fallibilità di uno scienziato mi preoccupa la sua autonomia.
Questo è un grosso problema, me ne rendo conto. Però, mentre è possibile influenzare singoli gruppi di ricerca, indirizzando i finanziamenti in una direzione ben precisa, è invece praticamente impossibile condizionare la comunità nel suo complesso. E se c'è una "verità scientifica", questa prima o poi viene a galla. Ma in ogni caso tra una fede cieca e un po' di sano buon senso c'è di mezzo il mare.
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Quindi in armageddon la NASA dice una puttanata
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al di là di tutto, la "Comunità Scientifica" viene finanziata da colossi multinazionali o da uno stato
il ministero/casa farmaceutica/ecc. X, dice allo scienziato Y "devi studiare questo" o magari "questo non ci serve, studia quell'altro"
Più della fallibilità di uno scienziato mi preoccupa la sua autonomia.
Certo, ne io ne voi possiamo raggiungere il livello di uno scienziato vero, ma abbandonarsi a fede certa solo perchè ti dicono che è così, sicuramente non è nel mio stile...
In ogni caso, rimanere invischiati in una conversazione con uno stupido per me non è piacevole, tantomeno se lo offendo, tanto sempre stupido rimane. Per questo preferisco ignorare.
Tra l'altro tutti qui mi sembrano argomentare le proprie tesi opportunamente, direi che siamo fortunati :look:
Ma stiano parlando di scienza o religione?
Vedi è questo che distingue la fede dalla scienza.
È questa una delle cose alla quale,mi riferivo quando parlavo di scarsa conoscenza del mondo scientifico.
La cosa più idiota che, si può dire è credere ad una proposizione scientifica perché ti dicono così.
Affermare una cosa del genere significa affermare la propria ignoranza.
Nessuno Scienziato fa un postulato perché dice così, è per questo che esiste il metodo scientifico è per questo che esistono le pubblicazioni (che si chiamano così non a caso, ma perché sino pubbliche) che possono essere controllate e verificate.
Poi gli scienziati sono uomini ed in quanto tali possono sbagliare (inteso nel senso più lato del termine) ma questo è un altro discorso, ma è per questo che non c'è da fidarsi da chi non porta le prove delle sue tesi o porta prove ambigue o vuole che siano gli altri a confutare le sue parole (non le sue ricerche che non ha mai pubblicato o che lo ha fatto con scarsa qualità).
Non bisogna credere perché lo dice il dott. Veronesi, ma perché esistono pubblicazioni scientifiche che confermano quella teoria la quale si basa su altre teorie anch'esse confermate da altre precedenti ricerche e dalle osservazioni delle previsioni della teoria.
Quello dell'autonomia è un dibattito molto attivo nell'ambiente ma, specie in questa fase storica dove impera il publish or perish, in base al quale la produzione scientifica viene valutata in base alla quantità di pubblicazioni più tosto che alla qualità, con il risultato che si fanno ricerche sulle cose più stupide, ma il livello generale è calato.
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Questo è un grosso problema, me ne rendo conto. Però, mentre è possibile influenzare singoli gruppi di ricerca, indirizzando i finanziamenti in una direzione ben precisa, è invece praticamente impossibile condizionare la comunità nel suo complesso. E se c'è una "verità scientifica", questa prima o poi viene a galla. Ma in ogni caso tra una fede cieca e un po' di sano buon senso c'è di mezzo il mare.
In questo discorso ci sarebbe da fare un distinguo una cosa è indirizzare gli argomenti di ricerca (le malattie cardiovascolari invece che la tubercolosi, nuovi esoscheletri per soldati più tosto che protesi per invalidi), un'altra cosa è indirizzare i risultati...
Finché mi dici cosa devo studiare può anche andare bene (anche perché magari fra 3-4 anni arriva un altro finanziatore e mi chiede di fare ricerca su un qualcosa di snobbato fino a quel momento), un'altra cosa è se mi dici che il risultato della mia ricerca deve essere quello che tu, finanziatore mi dici.
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@Ford
la presunzione che stai mettendo in questa discussione per difendere questa capata che hai preso, è una roba di un'ottusità spaventosa e non ti fa' per nulla onore.
@True user
Io invece mi sento in pieno diritto di prendere per il culo gente che non sa' assolutamente niente del fenomeno di cui vuole discettare e pretende pure di convincere persone che magari con questi fenomeni ci lavora e li studia ogni giorno.
Non esistono le opinioni in questi campi, non siamo in politica.
Uno dovrebbe avere la consapevolezza di approcciarsi ai fenomeni scientifici con l'umiltà di chi intende comprendere e non cercare conferme di idee preconcette e magari prima di farsi un'opinione inamovibile leggere un manuale di fisica generale e possibilmente di chimica (+ un manuale specifico relativamente al fenomeno che intende trattare) invece di linkare qualche blog e farsi un'idea da una rivista, ma scherziamo?
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In questo discorso ci sarebbe da fare un distinguo una cosa è indirizzare gli argomenti di ricerca (le malattie cardiovascolari invece che la tubercolosi, nuovi esoscheletri per soldati più tosto che protesi per invalidi), un'altra cosa è indirizzare i risultati...
Finché mi dici cosa devo studiare può anche andare bene (anche perché magari fra 3-4 anni arriva un altro finanziatore e mi chiede di fare ricerca su un qualcosa di snobbato fino a quel momento), un'altra cosa è se mi dici che il risultato della mia ricerca deve essere quello che tu, finanziatore mi dici.
Sì, corrompere è peggio che indirizzare, però deve restare spazio anche per la ricerca pura.
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@Ford
la presunzione che stai mettendo in questa discussione per difendere questa capata che hai preso, è una roba di un'ottusità spaventosa e non ti fa' per nulla onore.
@True user
Io invece mi sento in pieno diritto di prendere per il culo gente che non sa' assolutamente niente del fenomeno di cui vuole discettare e pretende pure di convincere persone che magari con questi fenomeni ci lavora e li studia ogni giorno.
Non esistono le opinioni in questi campi, non siamo in politica.
Uno dovrebbe avere la consapevolezza di approcciarsi ai fenomeni scientifici con l'umiltà di chi intende comprendere e non cercare conferme di idee preconcette e magari prima di farsi un'opinione inamovibile leggere un manuale di fisica generale e possibilmente di chimica (+ un manuale specifico relativamente al fenomeno che intende trattare) invece di linkare qualche blog e farsi un'idea da una rivista, ma scherziamo?
Il diritto ce l'hai tutto per carità, ma fare muro contro muro non è più utile che rimanere in silenzio, e io preferisco stare zitto. Sono cose personali.
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Il diritto ce l'hai tutto per carità, ma fare muro contro muro non è più utile che rimanere in silenzio, e io preferisco stare zitto. Sono cose personali.
ma non è muro contro muro, abbi pazienza.
Per come discuto sono abituata a circostanziare le opinioni e se scorri il topic vedrai che l'ho fatto, non mi sono messa a prendere per il culo nessuno. Ancora.
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Ma poi fammi capire bene questo ragionamento: una persona che queste cose le studia deve stare zitta, uno che magari legge le riviste e pensa di aver capito tutto invece può dire robe ridicole?
Ma è normale stu' fatt'?
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un pò di rispetto per chi di questi argomenti non sa un cazzo ma ha diritto di dire la sua, ioreth smettila :look:
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ma non è muro contro muro, abbi pazienza.
Per come discuto sono abituata a circostanziare le opinioni e se scorri il topic vedrai che l'ho fatto, non mi sono messa a prendere per il culo nessuno. Ancora.
infatti non parlavo di te, ne di nessun altro in questo topic in particolare, leggo spesso però derisioni varie ( a sfondo politico, sociologico, scientifico ecc.) e il senso di superiorità che ne deriva (del tutto illegittimo tra l'altro), a me non piace per niente, avevo voglia di scriverlo.
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un pò di rispetto per chi di questi argomenti non sa un cazzo ma ha diritto di dire la sua, ioreth smettila :look:
non partecipi attivamente a questo topic, sono molto delusa :mah:
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Ma poi fammi capire bene questo ragionamento: una persona che queste cose le studia deve stare zitta, uno che magari legge le riviste e pensa di aver capito tutto invece può dire robe ridicole?
Ma è normale stu' fatt'?
Ti faccio un esempio
ieri in piazza affianco a me c'era un gruppetto di ragazzini che parlavano di cose inerenti il mio lavoro, non facevano altro che sparare cazzate e dire cose inesatte
avrei potuto intervenire e metterli a figura di merda, ma sinceramente non mi interessava, dato che il giorno dopo avrebbero continuato a dire le stesse cazzate per vantarsi.
Se non è possibile fare un discorso sano e pacato, utile, io (io) preferisco stare zitto. Se poi tu vuoi intervenire sono fatti tuoi. Mica sto là a decidere chi può o non può parlare :boh:
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Ti faccio un esempio
ieri in piazza affianco a me c'era un gruppetto di ragazzini che parlavano di cose inerenti il mio lavoro, non facevano altro che sparare cazzate e dire cose inesatte
avrei potuto intervenire e metterli a figura di merda, ma sinceramente non mi interessava, dato che il giorno dopo avrebbero continuato a dire le stesse cazzate per vantarsi.
Se non è possibile fare un discorso sano e pacato, utile, io (io) preferisco stare zitto. Se poi tu vuoi intervenire sono fatti tuoi. Mica sto là a decidere chi può o non può parlare :boh:
Moment.
Fai due premesse:
1) non è possibile fare un discorso sereno e pacato
2)c'è un gruppetto di ragazzini che ne discute
fino a prova contraria però queste premesse qui non ci sono: nessuno qui ha insultato nessuno e tu stesso hai specificato che non è questa la discussioe in cui si 'deride'.
E' chiaro che se la discussione degenerasse il discorso sarebbe diverso.
Se io discuto con Ford è perché ne ho stima, viceversa passerei appresso.
Io non ho mai detto chi può parlare e chi no, faccio un discorso che entra nella qualità dell'opinione non nella possibilità che l'opinione sia espressa, quello che ha scritto di rimanere in silenzio sei te.
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Io non ho mai detto chi può parlare e chi no, faccio un discorso che entra nella qualità dell'opinione non nella possibilità che l'opinione sia espressa, quello che ha scritto di rimanere in silenzio sei te.
:sbonk: non riesco mai a farmi capire in questi cazzo di forum xD
"Mica sto là a decidere chi può o non può parlare"
era per dire che avevo espresso un consiglio, che poteva essere raccolto o no, non volevo dire che tu decidi chi può parlare
cmq bene o male mi hai capito, un giorno forse riuscirò a esprimermi meglio :asd:
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:sbonk: non riesco mai a farmi capire in questi cazzo di forum xD
"Mica sto là a decidere chi può o non può parlare"
era per dire che avevo espresso un consiglio, che poteva essere raccolto o no, non volevo dire che tu decidi chi può parlare
cmq bene o male mi hai capito, un giorno forse riuscirò a esprimermi meglio :asd:
Penso di aver capito che intendi: se la discussione degenera oppure se quelli che partecipano alla discussione so' criature non parlo proprio perché lo trovo un esercizio inutile. Giusto? :look:
Che poi io so' d'accordo pure, ma qua dentro vedrai che è sempre ( :look:) possibile discutere, ci vogliamo bene :sisi: :look: :shhlook:
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sì più o meno :look:
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L'operazione immagine di Renzi scatena due terremoti: epicentri in Puglia e Sicilia
:look:
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L'operazione immagine di Renzi scatena due terremoti: epicentri in Puglia e Sicilia
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E ci credo.
Sai come si chiama quella faglia lì? Faglia Gloria :asd:
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E ci credo.
Sai come si chiama quella faglia lì? Faglia Gloria :asd:
la faglia di san matteo :sanmazzarri: :look:
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Niente bombe leonidam, bastano 2 Napoli Juve :shhlook: :shhlook:
http://www.focus.it/tecnologia/terremoti-lo-stadio-dei-seattle-seahawks-e-sismografo-per-i-tifosi_C12.aspx (http://www.focus.it/tecnologia/terremoti-lo-stadio-dei-seattle-seahawks-e-sismografo-per-i-tifosi_C12.aspx)
:look:
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sì più o meno :look:
sei stato capito, ma hai detto cose stupide, ed hai cambiato il tiro rispetto a quello che dicevi inizialmente.
per non parlare del fatto che hai ammesso di non aver voglia di approfondire l'argomento, e nonostante questo ti senti in diritto di esprimere la tua opinione a riguardo.
però sono i professionisti che devono essere più umili e rispettosi. *dawson*
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Faccio così con una mia amica, laureata in lettere (quindi non una a digiuno di sfruttamento del cervello), che insiste nel dire che "crede per fede" che i vaccini facciano male e che gli unici rimedi utili siano quelli omeopatici.
Nomè gli hai già linkato Storm? :look:
Tim Minchin - Storm (Live) SUB ITA (http://www.youtube.com/watch?v=4cf4PWubt94#ws)
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Ragazzi ma non venitemi a dire che la scienza ci tiene informati su tutti i loro esperimenti e progetti , ci sono cose che non verremo mai a sapere . Poi sarò credulone etc.. Ma un'area 51 può essere così segreta solo per due esperimenti su degli aeroplanini in ambito militare ? E jamm m questo è solo un eßempio
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azz aereoplanini :shhlook:
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Nomè gli hai già linkato Storm? :look:
Tim Minchin - Storm (Live) SUB ITA (http://www.youtube.com/watch?v=4cf4PWubt94#ws)
*_*
:look:
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Ragazzi ma non venitemi a dire che la scienza ci tiene informati su tutti i loro esperimenti e progetti , ci sono cose che non verremo mai a sapere . Poi sarò credulone etc.. Ma un'area 51 può essere così segreta solo per due esperimenti su degli aeroplanini in ambito militare ? E jamm m questo è solo un eßempio
1) Per quanto possa essere segreta segretissima l'organizzazione, per quanti soldi possa avere tale organizzazione, non può, in nessun modo infrangere le leggi della fisica;
2) Da un punto di vista scientifico non c'è alcun segreto, il cloud seeding, con lo scopo di regolare le precipitazioni è praticato da decenni (fra i maggiori paesi ad adottarlo c'è la Cina che lo ha fatto anche in occasione delle Olimpiadi);
3) Potrebbe esistere un complotto di natura politica che mira a controllare il mondo attraverso il controllo del clima, questa tesi però va dimostrata.
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1) Per quanto possa essere segreta segretissima l'organizzazione, per quanti soldi possa avere tale organizzazione, non può, in nessun modo infrangere le leggi della fisica;
2) Da un punto di vista scientifico non c'è alcun segreto, il cloud seeding, con lo scopo di regolare le precipitazioni è praticato da decenni (fra i maggiori paesi ad adottarlo c'è la Cina che lo ha fatto anche in occasione delle Olimpiadi);
3) Potrebbe esistere un complotto di natura politica che mira a controllare il mondo attraverso il controllo del clima, questa tesi però va dimostrata.
Mi spieghi questa cosa del cloud seeding?
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Da ignorante in questa materia , non potrebbere esserci qualche pianeta dove le noatre leghi fisiche non sono piu leggi ma variabili? Un'altra domanda cosa ci pone questi limiti di superarle?
Inviato dal mio GT-I9070 con Tapatalk 2
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Mi spieghi questa cosa del cloud seeding?
È una cosa abbastanza banale: le piogge avvengono perché nell'aria ci sono tante piccole particelle attorno alle quali su condensano microscopiche goccioloni di acqua, ad un certo punto, quando le condizioni ambientali lo permettono queste goccioline diventano talmente grandi che non riescono più a stare in sospensione e cadono giù, formando la pioggia,
L'idea è quella di spargere nel cielo (per questo si chiama seeding, inseminazione) delle particelle per favorire la formazione di queste goccioline.
Da ignorante in questa materia , non potrebbere esserci qualche pianeta dove le noatre leghi fisiche non sono piu leggi ma variabili? Un'altra domanda cosa ci pone questi limiti di superarle?
Inviato dal mio GT-I9070 con Tapatalk 2
Questo è un argomento complesso, banalizzando 2 delle motivazioni potrei dirti che anzitutto perché la fisica moderna si basa sul concetto di universalità delle sue leggi, se questa viene meno, viene meno tutto l'impianto fisico dell'Universo oggi conosciuto.
Poi pensa ai cellulari ed ai trasmettitori CB puoi interpretarli come due sistemi appartenenti allo stesso Universo ma leggermente diversi, infatti i cellulari non sono altro che delle radiotrasmittenti che trasmettono su uno specifico spettro, allo stesso modo di una CB, cosa succede a questo universo fatto di cellulari e radio CB? che i cellulari comunicano solo con i cellulari, i CB solo con i CB.
Certo per questo esempio bisogna porre che non sia possibile modificare gli spettri di frequenza utilizzati dagli apparecchi, ma assumendo questo la stessa cosa succederebbe nell'Universo se esistessero parti con una fisica diversa. Se la carica degli elettroni in un punto dell'Universo fosse diversa da quella nota a noi, questo elettroni non interagirebbero con la materia della nostra parte di Universo.
In un post precedente accennavo all'esistenza di universi paralleli, questi universi sono (in parte) questi tipi di Universi che hanno una fisica diversa dalla nostra (gli universi brana, gli universi bolla, e tante altre teorie) e per molte di queste teorie, l'unica interazione fra questi universi avviene attraverso la gravità.
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È una cosa abbastanza banale: le piogge avvengono perché nell'aria ci sono tante piccole particelle attorno alle quali su condensano microscopiche goccioloni di acqua, ad un certo punto, quando le condizioni ambientali lo permettono queste goccioline diventano talmente grandi che non riescono più a stare in sospensione e cadono giù, formando la pioggia,
L'idea è quella di spargere nel cielo (per questo si chiama seeding, inseminazione) delle particelle per favorire la formazione di queste goccioline.
tecnica che potrebbe essere utilizzata anche in zone del pianeta particolarmente aride e dove non piove per mesi?
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Non è che potrebbe, è utilizzata (anche in) zone più aride per incrementare le precipitazioni (certo dove non c'è umidità o dove non è sufficiente non è possibile utilizzarla).
Non è possibile provocare uno specifico evento, nel senso che non è possibile stabilire se un evento è stato provocato direttamente dal cloud seeding, ma è possibile misurare incrementi delle precipitazioni (o decremento, in base allo scopo) nelle aree dove viene praticato, esistono fenomeni ed aree più sensibili rispetto ad altre all'inseminazione
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Non è che potrebbe, è utilizzata (anche in) zone più aride per incrementare le precipitazioni.
Non è possibile provocare uno specifico evento, nel senso che non è possibile stabilire se un evento è stato provocato direttamente dal cloud seeding, ma è possibile misurare incrementi delle precipitazioni (o decremento, in base allo scopo) nelle aree dove viene praticato, esistono fenomeni ed aree più sensibili rispetto ad altre all'inseminazione
grazie mille per le risposte :pat_hi:
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http://youtu.be/s5KgYFvsW0c (http://youtu.be/s5KgYFvsW0c)
mi pare una cosa del genere...
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Ovviamente questo non ha nulla a che fare con i complotti mondiali, si tratta di una tecnica che viene utilizzata ad esempio per ridurre le grandinate nei luoghi dove sono molto frequenti, incrementare le piogge in zone dove ce ne sono di meno, la Cina l'ha usata per ridurre l'inquinamento dell'aria durante le Olimpiadi (ignoro però con quali risultati), spesso i risultsti dell'applicazione di queste tecniche vengono non solo resi pubblici, ma anche sbandierati.
Resta da dimostrare che una segreta organizzazione utilizzi aerei civili per inseminare clandestinamente le nuvole di paesi arbitrari al fine di controllarne il clima.
Creso sia abbastanza chiara la differenza
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e chiaramente una nuvola chimica piena di urina dei Rockefeller per pisciarco in testa... :look:
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http://youtu.be/s5KgYFvsW0c (http://youtu.be/s5KgYFvsW0c)
mi pare una cosa del genere...
Questa è un'altra cosa rispetto al cloud seeding
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Da ignorante in questa materia , non potrebbere esserci qualche pianeta dove le noatre leghi fisiche non sono piu leggi ma variabili? Un'altra domanda cosa ci pone questi limiti di superarle?
Inviato dal mio GT-I9070 con Tapatalk 2
Il primo principio su cui si basa la teoria della relativita' ristretta di Einstein e'
"Le leggi della fisica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali"
poi se non sbaglio con la teoria della relativita' generale sorpassa la limitazione dei sistemi inerziali
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Ragazzi ma non venitemi a dire che la scienza ci tiene informati su tutti i loro esperimenti e progetti , ci sono cose che non verremo mai a sapere . Poi sarò credulone etc.. Ma un'area 51 può essere così segreta solo per due esperimenti su degli aeroplanini in ambito militare ? E jamm m questo è solo un eßempio
il problema è che generalizzando ciò che dici allora arriviamo al 'vale tutto'.
Cioè: se parti dal concetto che nelle basi militari si fanno esperimenti supersegreti su qualunque cosa allora giustifichiamo qualunque scemenza di chiunque abbia un tiramento (alieni, scii chimici, terremoti telecomandati, 11 settembre [...]) con la scusa del non possiamo sapere quello che fanno quindi tutto è possibile.
Non ti pare che questa logica sia estremamente ridicola perché autorizza chiunque a credere a tutto senza manco interrogarsi se ciò che gli stanno raccontando sia una cosa fisicamente valida?
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Questa è un'altra cosa rispetto al cloud seeding
però è bella...volendo si può riprodurre con una stampante 3d :look:
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@LeoniDam
lasciamo perdere i multiversi che sono nel migliore dei casi una speculazione, nel peggiore metafisica :look:
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@LeoniDam
lasciamo perdere i multiversi che sono nel migliore dei casi una speculazione, nel peggiore metafisica :look:
l'universo è infinito?
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l'universo è infinito?
http://digilander.libero.it/diogenes99/Cosmologia/Cosmologia.htm (http://digilander.libero.it/diogenes99/Cosmologia/Cosmologia.htm)
:look:
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http://digilander.libero.it/diogenes99/Cosmologia/Cosmologia.htm (http://digilander.libero.it/diogenes99/Cosmologia/Cosmologia.htm)
:look:
Grazie
:look6:
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@LeoniDam
lasciamo perdere i multiversi che sono nel migliore dei casi una speculazione, nel peggiore metafisica :look:
Ma proprio no, a meno che tu consideri fra i peggiori metafisici Stephen Hawking, o Brian Greene, o Andrej Linde o Roger Penrose e che consideri metafisica la teoria dell'inflazione caotica (che fra le altre cose prevede un universo bolla, cioè non un singolo universo ma decine di mini universi che nascono e muoiono continuamente, come in una pentola che bolle), la M-Teoria (che unifica le teorie delle superstringhe, le teorie della supergravità e le quattro forze fondamentali) che prevede il mondo-brana, la teoria delle stringe dalla quale si può prevedere che ad universi diversi corrispondano diverse frequenze di vibrazioni delle stringhe.
L'esistenza delle D-brane nelle teorie delle stringhe è fondamentale
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Ma proprio no a meno che tu non consideri fra i peggiori metafisici Stephen Hawking, o Brian Greene, o Andrej Linde o Roger Penrose e che non consideri metafisica la teoria dell'inflazione caotica (che fra le altre cose prevede un universo bolla, cioè non un singolo universo ma decine di mini universi che nascono e muoiono continuamente, come in una pentola che bolle), la M-Teoria (che unifica le teorie delle superstringhe, le teorie della supergravità e le quattro forze fondamentali) che prevede il mondo-brana, la teoria delle stringe dalla quale si può prevedere che ad universi diversi corrispondano diverse frequenze di vibrazioni delle stringhe
quando la scienza perde il contatto con l'empirico, mette i piedi nel metafisico (Cit di qualcuno). Ci vuole verifica empirica.
I cosmologi galleggiano tra fisica e metafisica, anche per necessità.
Comunque non li considero tra i peggiori, ce ne sono di peggiori :look:
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forse si dovrebbe aprire un topic...cmq partendo dal fatto che non mi sono letto del tutto il link di orgrimm :look: , l'universo è in espansione e fuori questo universo non c'è ne spazio e ne tempo?
:spione:
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Nomè gli hai già linkato Storm? :look:
Tim Minchin - Storm (Live) SUB ITA (http://www.youtube.com/watch?v=4cf4PWubt94#ws)
AHAHAHAAHAH
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forse si dovrebbe aprire un topic...cmq partendo dal fatto che non mi sono letto del tutto il link di orgrimm :look: , l'universo è in espansione e fuori questo universo non c'è ne spazio e ne tempo?
:spione:
Considera che già viaggiando alla velocità della luce lo spazio e il tempo non esistono più...
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Prova ad immaginare qualcosa che non si espande nello spazio, ma con lo spazio.
In questo modo riesci ad avere omogeneità ed isotropia lavorando solo sulla metrica.
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quando la scienza perde il contatto con l'empirico, mette i piedi nel metafisico (Cit di qualcuno). Ci vuole verifica empirica.
I cosmologi galleggiano tra fisica e metafisica, anche per necessità.
Comunque non li considero tra i peggiori, ce ne sono di peggiori :look:
Sarebbe interessante sapere consa consideri empirico e cosa no.
Queste sono previsione e implicazioni derivati da teorie del tutto plausibile della descrizione di alcuni fenomeni cosmologici, sono teorie che rispettano i criteri del motedo scientifico (anche se qualcuna come la teoria delle stringhe è un po' border-line) tra un paio di anni rimettono in moto l'LHC e sapremo quale di queste teorie è quella vera
forse si dovrebbe aprire un topic...cmq partendo dal fatto che non mi sono letto del tutto il link di orgrimm :look: , l'universo è in espansione e fuori questo universo non c'è ne spazio e ne tempo?
:spione:
Per visualizzare quello che dice Ioreth, un classico esempio è quello di un palloncino, pensa all'universo come alla superficie di un palloncino, disegna con un pennarello due punti e prova a gonfiarlo, vedrai che i punti da un lato si allontanano fra di loro e dall'altro si espandono diventando più grandi
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questa mattina il cielo era pieno di scie chimiche :sisi:
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Quindi prendendo ad esempio il palloncino, la superficie indica l'universo che si espande, ma nella parte dove ancora non si espaso c'è il nulla?
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Prova ad immaginare qualcosa che non si espande nello spazio, ma con lo spazio.
In questo modo riesci ad avere omogeneità ed isotropia lavorando solo sulla metrica.
(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t1.0-9/10354245_10203096240279099_5180471897930677684_n.jpg)
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partendo dal fatto che non mi sono letto del tutto il link di orgrimm :look:
Io ho letto qualche paragrafo poi per riposarmi mi sono rimesso a lavorare :look:
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sei stato capito, ma hai detto cose stupide, ed hai cambiato il tiro rispetto a quello che dicevi inizialmente.
per non parlare del fatto che hai ammesso di non aver voglia di approfondire l'argomento, e nonostante questo ti senti in diritto di esprimere la tua opinione a riguardo.
però sono i professionisti che devono essere più umili e rispettosi. *dawson*
E addò stanno questi professionisti Nomè? :fammpns:
Poi chissà che avessi detto, rispettare l'opinione altrui senza fare il maestrino, oppure stare zitto, dato che fino a prova contraria nessuno di noi possiede delle certezze, non mi sembra così stupido.
Infine mi scuso per aver voluto scrivere 2 righe di opinione senza fare ore e ore di ricerche, sulle scie chimiche, sul forum del napoli. Non credevo che la discussione sarebbe stata al livello CERN di Ginevra, e avrebbe aiutato il mondo ad aprire gli occhi.
La prossima volta leggerò 2 stronzate su wikipedia e mi fingerò il nuovo Gesù Cristo, così magari sembro più intelligente.
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I professionisti sono quelli che hanno studiato e a cui ti rivolgi quando, ad esempio, se ti fa male un dente ..e se il dentista ti dice hai una carie, di solito tu lo stai a sentire e non gli rispondi tu che cazzo ne sai, può essere un'invasione aliena :look: per poi chiedergli di non atteggiarsi a più intelligente perchè anche tu sei intitolato ad avere la tua opinione.
si parla di scie chimiche, la cospirazione o c'è o non c'è, non si tratta di opinioni.
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I professionisti sono quelli che hanno studiato e a cui ti rivolgi quando, ad esempio, se ti fa male un dente ..e se il dentista ti dice hai una carie, di solito tu lo stai a sentire e non gli rispondi tu che cazzo ne sai, può essere un'invasione aliena :look: per poi chiedergli di non atteggiarsi a più intelligente perchè anche tu sei intitolato ad avere la tua opinione.
si parla di scie chimiche, la cospirazione o c'è o non c'è, non si tratta di opinioni.
ti risulta, dunque, che abbia quotato un professionista, e gli abbia detto di essere umile?
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ti risulta, dunque, che abbia quotato un professionista, e gli abbia detto di essere umile?
sbaglio o si è parlato di analisi, di studi, e di risultati?
a quel punto ... però ci vuole rispetto anche per le "opinioni" degli altri. :fammpns:
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sbaglio o si è parlato di analisi, di studi, e di risultati?
a quel punto ... però ci vuole rispetto anche per le "opinioni" degli altri. :fammpns:
ok, allora mi correggo
ti risulta, dunque, che abbia quotato una analisi, uno studio, o dei risultati, e abbia detto agli autori (o a chi l'ha postata) di essere più umili?
le scie chimiche non mi interessano
mi interessava far capire a qualcuno che non è dio sceso in terra solo perchè sa usare bene google
nientedimeno se dicevo che la terra era piatta dovevo dare meno spiegazioni
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ok, se non parlavi in riferimento alle scie chimiche mi scuso, ho capito male io.
Ma sei OT :look:
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Aspettavo che te ne uscissi con questa cosa del silenzio, tecnicamente te lo ha spiegato ioreth cosa è un terremoto, per riassumere si tratta di onde che si propagano ad una certa velocità nel terreno, ora per generare queste onde è necessario esercitare una certa forza sul terreno stesso, in natura succede che per secoli si accumula una certa tensione nel terreno (a causa del movimento della crosta terrestre) che ad un certo punto non resiste più e si spacca e l'energia viene rilasciata tutta insieme (da tenere presente che quella che arriva a noi è una piccola parte dell'energia rilasciata, gran parte viene dispersa nella crosta, l'equivalente dell'energia totale rilasciata dal terremoto in Indonesia è stata di 550 milioni di volte la bomba di Hiroshima mentre l'energia che è arrivata sulla terra è stata pari a 1500 bombe di Hiroshima, questo per farti capire quanta energia viene dispersa da un sisma prima di arrivare a fare danni alle cose e persone).
Come ti ho detto io per provocare un terremoto in un punto arbitrario della terra non c'è altro modo che simulare un rilascio di energia simile a quello che avviene in natura, l'unico modo per farlo è utilizzare un dispositivo che rilasci grosse quantità di energia in un brevissimo tempo, ma in questo cosa addio silenzio...
Come ti ho detto un terremoto tutto sommato lieve come quello di qualche mese fa rilascia una quantità di energia pari a circa due piccole bombe atomiche, come speri di farle detonare in silenzio?
Inoltre ignori il fatto che è abbastanza banale sapere da dove esattamente proviene una onda sismica e cosa l'abbia provocata, se si tratta di un sisma tettonico, se si tratta di una eruzione vulcanica, un impatto con un asteroide o una esplosione artificiale.
Pensa che durante la guerra fredda i russi e gli americani utilizzavano i sismografi per conoscere quando e dove gli avversari facevano i test atomici e quale potenza avevano gli ordigni.
Quindi vantaggi tattici direi che ce ne sono pochini.
Guarda ti do un assist: potresti anche dire che fanno esplodere una bomba di potenza molto inferiore in una faglia già di per sé vicino al punto di rottura, il problema è che così non puoi colpire un punto arbitro della Terra, ma soprattutto non è possibile conoscere quale faglia sia quella adatta da colpire, oltre ovviamente alle difficoltà di raggiungere la faglia con un ordigno...
ancora co ste faglie, ste bombe. già detto, lo sappiamo tutti che non si possono generare o prevedere terremoti, questo non esclude la ricerca militare che sicuramente ci è stata perchè la tipologia tattica era sicuramente allettante. ma come già detto anche questo: non sto dicendo che ci siano riusciti ma che ci abbiano provato
@Ford
la presunzione che stai mettendo in questa discussione per difendere questa capata che hai preso, è una roba di un'ottusità spaventosa e non ti fa' per nulla onore.
l'unica presunzione è quella tua e di leonidam nel voler far sfoggio di concetti noti a tutti in risposta a un post sull'origine delle teorie complottistiche scientifiche come quella delle scie citando un'altra altrettanto diffusa sui terremoti.
basterebbe prendersi la briga di leggere i post invece di partire in quarta con papielli di dati che tutti conoscono e su cui vi ho già dato ragione 800 volte ribadendo che però non ci azzeccava niente con quel che sto dicendo :boh:
non mi incazzo per cose serie della vita figurati per questo, ma mi rompo le palle di ripetere 200 volte le stesse cose :boh:
ripeto hai ragione, hai detto una sequenza di cose ovvie e note a tutti ma ineccepibili. non ci azzeccavano nulla con quel che avevo scritto ma pacienz, amici come prima :p
mo mi raccomando un altro papiello di dati che spiegano perchè è impossibile generare un terremoto.
detto ciò, non risponderò ad altri papielli che mi so rotto le palle, riquoto il mio post, fate attenzione alle parole tentativi, credibile e governi
cioè vorreste dire che il libro di adam kadmon non è sacro? :nono:
scherzi a parte, che ci siano stati dei tentativi mi pare ovvio, scontato, non provato ma troppo allettante perchè non ci si sia mai cimentati. in qualche modo si potrebbe anche essere riusciti a manipolare il meteo, la cosa che non è credibile è la gestione massiva della cosa. un po' come i terremoti, sicuro ci sono degli esperimenti e magari qualcosa è stato pure "sgamato" ma si tratterebbe sempre e comunque di eventi singoli e a strettissimo raggio. ma che i governi non abbiano fatto esperimenti militari per provare a provocare terremoti, mi pare francamente impossibile.
EDIT: e per essere ancora più chiaro vi faccio l'esempio degli alchimisti, altri su cui se ne sono dette di tutti i colori, non c'è bisogno della spiegazione scientifica per sapere che non è possibile trasformare il piombo in oro ma sicuramente qualcuno, attirato dall'idea, ci ha provato davvero. allo stesso modo ci saranno stati dei tentativi altrettanto impossibili che però han dato il via alle idiozie complottistiche, che siano terremoti, scie chimiche, signoraggio bancario etc... interessi sicuramente allettanti+relativa credibilità e si hanno tesi complottistiche con ampia potenzialità di diffusione
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ancora co ste faglie, ste bombe. già detto, lo sappiamo tutti che non si possono generare o prevedere terremoti, questo non esclude la ricerca militare che sicuramente ci è stata perchè la tipologia tattica era sicuramente allettante. ma come già detto anche questo: non sto dicendo che ci siano riusciti ma che ci abbiano provato
Scusa se mi intrometto, ma hai questa certezza unicamente perchè sarebbe una tipologia tattica sicuramente allettante? O ci sono altri motivi?
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@Ford
Gli esseri umani - soprattutto i grandi agglomerati di persone - agiscono sempre secondo le stesse dinamiche.
Per migliaia di anni abbiamo combattuto per pezzi di terra e lo facciamo ancora, lo fanno perfino i paesi che si dicono civili (Inghilterra/Argentina per le Falkland) o combattiamo guerre nascondendo motivi economici o di influenza politica, ora come allora.
Agiamo mossi da criteri di utilità e convenienza, sempre.
Questa cosa dei terremoti non è nè utile nè conveniente da nessun punto di vista e ti ho già spiegato ampiamente perché in un post che hai volutamente evitato di commentare entrando nello specifico.
Se ritieni ovvi quei punti allora perché resti convinto che facciano questi esperimenti?
Sei andato avanti sempre dicendo che le cose sono ovvie e bla bla bla, mai che tu abbia argomentato riguardo al perché sarebbe una cosa, non dico fattibile, ma che presenti utilità e convenienza.
E' inutile che rispondi piccato ad ogni intervento minacciando di abbandonare la discussione ( ma che criaturata è?) , non cambia assolutamente nulla nella sostanza del discorso, anzi, non ti aiuta a sembrare quantomeno credibile.
Sei convinto che i governi facciano questi esperimenti?
Bene, allora spiega come e perchè.
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EDIT: e per essere ancora più chiaro vi faccio l'esempio degli alchimisti, altri su cui se ne sono dette di tutti i colori, non c'è bisogno della spiegazione scientifica per sapere che non è possibile trasformare il piombo in oro ma sicuramente qualcuno, attirato dall'idea, ci ha provato davvero. allo stesso modo ci saranno stati dei tentativi altrettanto impossibili che però han dato il via alle idiozie complottistiche, che siano terremoti, scie chimiche, signoraggio bancario etc... interessi sicuramente allettanti+relativa credibilità e si hanno tesi complottistiche con ampia potenzialità di diffusione
La trasmutazione degli elementi è abbastanza comune ;)
Pensa che addirittura vengono creati elementi che in natura non esistono neanche.
Il punto, comunque, non è se una cosa è possibile o meno, non solo almeno, ma se ha senso o meno.
PS: l'oro è stato sintetizzato negli anni '40
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Io le ho sempre chiamate "o fum che cacc l'aereo " :look:
Inviato dal quartier generale dello S.H.I.E.L.D
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Scusa se mi intrometto, ma hai questa certezza unicamente perchè sarebbe una tipologia tattica sicuramente allettante? O ci sono altri motivi?
Si, solo per quello. E perché prima di recepirne l'impossibilità scientifica (relativamente recente), si è con ottime probabilità passati da una impossibilità pratica provata in modo empirico, soprattutto fin quando le guerre son state fatte di roccaforti e posizioni fortificate.
L'uomo è impossibile che voli, ma questo non ha fermato chi ha ideato surrogati che rendono l'esperienza quasi indistinguibile, sul brevissimo orizzonte temporale ovviamente: deltaplano, paracadute, tutta alare etc. E non sono solo il risultato di individuali colpi di genio e passione.
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@Ford
Gli esseri umani - soprattutto i grandi agglomerati di persone - agiscono sempre secondo le stesse dinamiche.
Per migliaia di anni abbiamo combattuto per pezzi di terra e lo facciamo ancora, lo fanno perfino i paesi che si dicono civili (Inghilterra/Argentina per le Falkland) o combattiamo guerre nascondendo motivi economici o di influenza politica, ora come allora.
Agiamo mossi da criteri di utilità e convenienza, sempre.
Questa cosa dei terremoti non è nè utile nè conveniente da nessun punto di vista e ti ho già spiegato ampiamente perché in un post che hai volutamente evitato di commentare entrando nello specifico.
Se ritieni ovvi quei punti allora perché resti convinto che facciano questi esperimenti?
Sei andato avanti sempre dicendo che le cose sono ovvie e bla bla bla, mai che tu abbia argomentato riguardo al perché sarebbe una cosa, non dico fattibile, ma che presenti utilità e convenienza.
E' inutile che rispondi piccato ad ogni intervento minacciando di abbandonare la discussione ( ma che criaturata è?) , non cambia assolutamente nulla nella sostanza del discorso, anzi, non ti aiuta a sembrare quantomeno credibile.
Sei convinto che i governi facciano questi esperimenti?
Bene, allora spiega come e perchè.
Cosa non ti è chiaro del fatto che sto parlando della genesi della teoria e non sostenendo la sua validità? Sono convinto che ne siano stati fatti perché è estremamente improbabile che non si sia provato e questo rende la balla credibile ai fini della mistificazione.
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La trasmutazione degli elementi è abbastanza comune ;)
Pensa che addirittura vengono creati elementi che in natura non esistono neanche.
Il punto, comunque, non è se una cosa è possibile o meno, non solo almeno, ma se ha senso o meno.
PS: l'oro è stato sintetizzato negli anni '40
Invece il punto è proprio se è possibile. Se la tesi è possibile diventa possibile imbastire una teoria vendibile, vedi scie chimiche, se non lo è, persino teorie esatte, sono bandite... Eppur si muove, ad esempio.
Ps anche quello con ben poca utilità ma non mi stupirebbe la comparsa di qualche "teoria" in merito...
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Sono un po' confuso su cosa stiamo parlando.
Parliamo di cosa possono inventarsi i complottisti o di quella che è la realtà dei fatti?
Esiste la ricerca di base e la ricerca applicata, la ricerca di base fa quello che gli pare, la ricerca applicata si occupa di quello che ha senso fare (altrimenti non sarebbe applicata, perché non si potrebbe applicare).
La ricerca di base ci dice quale è la natura dei terremoti, ci spiega i meccanismi con i quali si innescano le scosse telluriche ed in quali condizioni esse si verificano.
Questo è sufficiente a farci capire che, per una serie di ragioni, non ha senso utilizzare un terremoto come arma.
PS: Beh le ricerche di base che ha portato alla scoperta delle trasmutazioni (che non sono altro che ricerche sulle reazioni nucleari) hanno portato la ricerca applicata a darci cose come l'energia nucleare, ed alle bombe atomiche, la medicina nucleare, inoltre consente di sintetizzare elementi, soprattutto i metalli preziosi (non tanto l'oro, ma anzi altri come il palladio) che trovano importante impiego in applicazioni mediche, elettroniche, industriali, scientifiche, come catalizzatori, ecc..., anche se nella maggior parte dei casi non li si sintetizzano direttamente, ma si tratta di scarti di reazioni nucleari (come la fissione nelle centrali) dai quali poi vengono estratti, altro che poca utilità...
PPS: anche se non c'entra e magari non è questo il caso, ma quanto mi infastidisce quando si cita Galileo Galilei a sproposito
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Il topic, prima che si deviasse in direzione superquark, era su come e perché nascono e, soprattutto, si credono maggiori o minori assurdità tipo scie chimiche.
Ps trasformare il piombo in oro è inutile per il costo dell'operazione, non certo la ricerca scientifica che anzi è stata arricchita della "teoria" alchimista
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PPS: anche se non c'entra e magari non è questo il caso, ma quanto mi infastidisce quando si cita Galileo Galilei a sproposito
Se hai una sorella che la pensa come te, credo che me ne potrei innamorare profondamente e violentemente...
Fun Fact: l'amica sopracitata, durante la discussione su vaccini, omeopatia etc etc, ad un certo punto gridò :" E cosa mi dici di Galileo?????!!!".
:look:
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Il topic, prima che si deviasse in direzione superquark, era su come e perché nascono e, soprattutto, si credono maggiori o minori assurdità tipo scie chimiche.
Ps trasformare il piombo in oro è inutile per il costo dell'operazione, non certo la ricerca scientifica che anzi è stata arricchita della "teoria" alchimista
Allora la (mia) risposta l'ho già data: il problema è l'ignoranza.
Non che bisogna essere dei fisici dell'atmosfera, dei geologi o degli studiosi di storia del Medioevo, la grandezza di internet sta nel fatto che ci può fornire le informazioni di cui abbiamo bisogno, quando ne abbiamo bisogno.
Il problema è saperle trovare, saperle leggere, saperle interpretare e formare una propria visione.
Manca la cultura scientifica, intesa come il conoscere come si forma ed evolve il pensiero scientifico, saper distinguere cosa è scienza e cosa no, di cosa si occupa la scienza e cosa non può descrivere.
Non perché dobbiamo essere tutti indottrinati alla scienza e deve essere l'unica forma di pensiero, ma perché se si vuole ragionare su argomenti scientifici, da un punto di vista scientifico, è necessario conoscere le basi del pensiero scientifico, così come se si vuole parlare di calcio bisogna almeno conoscere il regolamento.
@Sound Sid
Non dire a questi soggetti che Copernico era un sacerdote, che Galileo era un forte credente (e lo rimase per tutta la vita), ma sopratutto che non fu condannato perché diceva che la Terra era al centro dell'Universo, potrebbe avere delle gravi conseguenze sul loro stato mentale... :)
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Scusate se mi intrometto con una strunzata, ma ho pariato. :look:
(http://38.media.tumblr.com/09248081aa0ae324044cb76f9761a86f/tumblr_n71syj5YBo1qz5v2lo2_1280.jpg)
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Scusate se mi intrometto con una strunzata, ma ho pariato. :look:
(http://38.media.tumblr.com/09248081aa0ae324044cb76f9761a86f/tumblr_n71syj5YBo1qz5v2lo2_1280.jpg)
:stralol:
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su quello di aviatore
c'è l'interfaccia transfermarkt :look:
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Cosa non ti è chiaro del fatto che sto parlando della genesi della teoria e non sostenendo la sua validità? Sono convinto che ne siano stati fatti perché è estremamente improbabile che non si sia provato e questo rende la balla credibile ai fini della mistificazione.
ma di quale teoria stai parlando? :mmm:
Il discorso si è sviluppato così: tu hai detto che i governi fanno esperimenti segreti, nello specifico hai scritto che certamente fanno esperimenti sui terremoti con lo scopo di usarli (immagino militarmente) e che non è detto che ci siano riusciti (e te credo).
A questo punto ho provato a spiegarti perché questa cosa è infattibile sia da un punto di vista tecnico, che fisico, che dal lato della utilità.
Tu hai ribattuto che sono cose ovvie, ma allora perché credi a questa cosa? Quali sono i tuoi presupposti?
Non ci sono le teorie, c'è il fatto che tu, gentilmente, mi spieghi perché hai questa incrollabile certezza se dici di conoscere il fenomeno.
Mi sembra una roba semplice da capire, no?
Per quanto riguarda il tema principale del topic, l'ho scritto e concordo sostanzialmente con Leo: è una questione di ignoranza.
Non nel senso stretto di semplice non conoscenza (tutti non conosciamo milioni di cose, è normale), ma nel senso che la grande quantità di informazioni che oggi abbiamo a disposizione (grazie anche ad internet, per esempio) fa' in modo che chiunque presuma di sapere qualunque cosa per il solo fatto che l'ha letta sul sito x o sul log y.
E' possibile che le informazioni, pur se accessibili e veritiere (e non sempre è così) non siano capite o, come spesso succede, che siano deformate o mischiate ad evidenze che però evidenze non sono.
Soprattutto quando parliamo di fenomeni scientifici (ma non solo, si può allargare il discorso a qualunque 'sapere') c'è bisogno di una certa continuità nei concetti.
Se parti con i numeri naturali e i punti isolati ti viene quasi automatico passare agli insiemi densi e ad R (e quindi ne deduci in autonomia quale degli insiemi usare per descrivere qualcosa), se sai che storicamente i Balcani sono territori instabili ti viene più semplice capire l'evoluzione della guerra, se sai che il Romanico è uno stile robusto e possente ti verrà più semplice capire perché si passa all'agile gotico (collegando magari il contesto storico, umanistico [...]) e così via per tutto il Sapere.
Se però prendi un solo fenomeno (scie chimiche, terremoti provocati, alieni [...]) o un solo elemento storico la possibilità che una persona possa deformarlo perché non lo collega a nessun fatto (magari una teoria scientifica), ma solo a preconcetti che possiede è, secondo me, elevata.
Io non so assolutamente nulla di filosofia orientale per cui non saprei dirti se il primo articolo o saggio che trovo sia qualcosa di aderente alla realtà o meno, magari se ho simpatia per qualcuno e mi spiega una roba che magari non è vera io avrò comunque dato credibilità (ed immagazzinato informazioni) credendo a questa persona (puoi scambiare persona con blog, sito random o quello che vuoi).
Qui entra in gioco la credibilità della fonte di informazione.
Un po' come succede in politica: non è importante che quello che dice Berlusconi sia vero, lo dice lui quindi per chi ne ha simpatia diventa credibile.
Per i Comunisti non era importante quanto fosse sanguinario il Partito, era il Partito, e quindi bisognava obbedire.
Secondo me scegliere una buona fonte di informazione è un primo passo per non ritrovarsi invischiati in un mare di fesserie.
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è più una questione psicologica che di ignoranza :look:
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è più una questione psicologica che di ignoranza :look:
In che senso, nomè? A proposito, appena ho letto questa notizia (http://www.ansa.it/saluteebenessere/notizie/rubriche/salute_bambini/medicina/2014/06/12/allerta-morbillo-in-italia-oltre-1000-casi-nel-2014_f2e83797-043d-4ae4-81a6-3c64721529cd.html) ho pensato a te <3 :look:
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è più una questione psicologica che di ignoranza :look:
Non credo, se sei in grado di filtrare le informazioni, se sei in grado di cercare le informazioni ed hai una vaga idea di come funziona il metodo scientifico diventa difficile che ti metti dieto a certe amenità
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Non credo, se sei in grado di filtrare le informazioni, se sei in grado di cercare le informazioni ed hai una vaga idea di come funziona il metodo scientifico diventa difficile che ti metti dieto a certe amenità
posso anche avere tutte le informazioni di cui ho bisogno, ma la capacità di filtrarle dipende dipende da tanti fattori.
prendi l'esempio dei vaccini, io padre/madre con bambino autistico "devo" credere che è colpa del vaccino, e tendo a dare più valore all'evidenza aneddotica del parente che ha avuto la mia stessa esperienza piuttosto che all'evidenza scientifica.
generalmente, è più difficile essere razionale e ragionevole quando viene messa in discussione una nostra convinzione, alla quale siamo legati emozionalmente. In quel caso spesso si tende ad adattare la realtà alla nostra suggestione e non viceversa. :look:
meccanismi di auto-difesa e self-denial
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In alcuni casi, non tanto per le scie chimiche, ma piuttosto su argomenti come l'omeopatia ed altri metodi alternativi, vale anche il discorso simile alla superstizione.
Ho fatto cadere il sale, mi hanno detto che porta sfortuna. Non ci credo così tanto, siamo nel 2014, ma un pizzico dietro la spalla lo butto comunque, tanto male non fa.
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dipende dal valore che ha per te la teoria. Può valere per le scie chimiche come per il prossimo attaccante del napoli :look:
Siamo più bravi a trovare informazioni/argomentazioni che avvalorano le nostre convinzioni e meno a fare il contrario. Siamo un Animale razionalizzante :look:
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Beh, ma allora il punto estremo di questa discussione è la negazione di ogni pensiero critico in favore di ciò che ci piace credere però :mmm:
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Beh, ma allora il punto estremo di questa discussione è la negazione di ogni pensiero critico in favore di ciò che ci piace credere però :mmm:
beh si, altrimenti come ti spieghi scientology? :look:
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beh si, altrimenti come ti spieghi scientology? :look:
ma quella non è tipo una 'religione'? :ahahehh:
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posso anche avere tutte le informazioni di cui ho bisogno, ma la capacità di filtrarle dipende dipende da tanti fattori.
prendi l'esempio dei vaccini, io padre/madre con bambino autistico "devo" credere che è colpa del vaccino, e tendo a dare più valore all'evidenza aneddotica del parente che ha avuto la mia stessa esperienza piuttosto che all'evidenza scientifica.
generalmente, è più difficile essere razionale e ragionevole quando viene messa in discussione una nostra convinzione, alla quale siamo legati emozionalmente. In quel caso spesso si tende ad adattare la realtà alla nostra suggestione e non viceversa. :look:
meccanismi di auto-difesa e self-denial
Non vedo come possa credere alla relazione fra vaccini ed autismo quando, grazie alla mia cultura scientifica alla quale facevo riferimento nei post precedenti, so come si individua un nesso di causalità, apprendo quello che si conosce dell'autismo, trovo le contraddizioni delle teorie che sostengono sta cosa, mi rendo conto che nessun altro ha mai trovato evidenze e soprattutto trovo che lo studio sul quale si basa questa teoria è stato ritrattato e si è rivelato un falso e l'autore è stato radiato dall'albo dei medici.
Non tutti, per fortuna, credono al primo che passa e non a caso, in genere, queste bufale trovano maggiormente terreno fertile fra le persone con una cultura scientifica più bassa
@Iorerh Scientoligy è una religione quindi il discorso è diverso
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@LeoniDAM
ovvio che trovano maggiormente terreno fertile fra le persone con una cultura scientifica più bassa
ma la capacità di individuare un nesso di causalità serve a poco se le tue capacità di pensiero critico sono distorte da un sentimento o un pregiudizio.
nemmeno lo scienziato con cultura scientifica è immune dai suoi pregiudizi.
la comunità scientifica è in maggioranza liberale, ma la totalità è d'accordo sul DNA come fattore importante per l'intelligenza, ma essendo argomento molto sensibile ai liberali e c'è un forte pregiudizio tendente all'uguaglianza dei sessi, delle etnie etc, e questo rende difficile mantenere un livello di imparzialità.
Oggi l'evoluzione è considerata come un nemico della religione, ma in passato quando Ed Wilson suggerisce che l'evoluzione ha determinato anche il comportamento umano, gli evolution deniers erano quelli di sinistra, nonostante una buona cultura scientifica,... se l'evoluzione ha determinato anche il comportamento umano possono esserci differenze tra sessi, tra razze etc...quindi..è falso, because i feel so! (razionalizzazione).
Oggi, la cultura scientifica tra liberali umanisti europei ed americani è simile, e pure..da una parte tutti uniti con la scienza a combattere la minaccia del fondamentalismo religioso, dall'altra, dove i temi a cuore riguardano giustizia sociale, corruzione, i poteri economici e politici etc il rapporto con la scienza è completamente diverso e spesso diventa nemico (case farmaceutiche, ogm, staminali..etc etc).
la differenza è nelle motivazioni, passioni, pregiudizi.. non la cultura scientifica.
E vale anche per la religione dove a cambiare son solo le motivazioni, non certo i meccanismi psicologici.
la tua(mia) capacità di pensiero critico è proporzionale alla "passione" che hai per pensiero critico/onestà intellettuale Vs la passione che hai verso X Teoria ( multiverso, ad esempio :shhlook: ).
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Essere liberali non significa conoscere il metodo scientifico o avere una cultura scientifica sufficiente a comprendere certe cose.
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Essere liberali non significa conoscere il metodo scientifico o avere una cultura scientifica sufficiente a comprendere certe cose.
ed avere una cultura scientifica non serve ad evitare strawman e cherry picking a quanto pare :look:
ho fatto anche l'esempio di (una gran parte di) scienziati che su determinati temi fanno prevalere i loro pregiudizi/sentimenti, e a loro la cultura scientifica non manca.
non c'è nemmeno bisogno di parlare di metodo e cultura scientifica, sarebbe più corretto parlare di pensiero critico dato che nella maggior parte dei casi a comprendere certe cose non è necessaria una laurea in fisica nucleare :look:
la cultura scientifica non è una cosa che hai o non hai, ci sono gradi di conoscenze e gradi di comprensione, e i liberali sono quelli generalmente con una maggiore cultura scientifica, e ce li ritroviamo in maggioranza schiacciante anche nella comunità scientifica.
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Essere liberali non ha nulla a che fare con l'essere scienziato possono essere in maggioranza o in minoranza questo non ha alcun valore, non è l'essere liberali che ti rende uno scienziato, ma è l'applicare il metodo scientifico, un giudice può essere liberale ma condannare l'SSN per aver provocato l'autismo ad un bambino con un vaccino è segno che semplicemente ignora che non esistono studi che confermano il nesso di causalità (oltre che il tizio che lo ha detto si è rivelato essere un truffatore, che è stato radiato ed il cui studio è stato ritirato).
Evidentemente mi spiego male.
La differenza fra uno Scienziato e l'uomo della strada, per quanto possa avere la sua idea e la sua visione (che chi sostiene la teoria delle stringhe e chi la gravità quantistica a loop) alla fine fa prevalere sempre i dati.
Non confondiamo le opinioni e le proprie convinzioni (che uno Scienziato può avere legittimamente) con la Scienza.
Einstein era convinto che l'universo fosse immobile, ciò no gli ha impedito di teorizzare la relatività (che al contrario prevede un universo in espansione), questo lo ha portato a fare un errore (ma all'epoca, visto che non c'erano evidenze contrarie in merito, non era così assurdo inserire la costante cosmologia nei suoi calcoli, così come all'epoca erano più che legittimi i dubbi scientifici sulla teoria copernicana promossa Galileo, dato che quella tolemaica descriveva in modo migliore l'universo per come era conosciuto).
Ho spiegato prima cosa intendo per mancanza di cultura scientifica, chiamalo anche pensiero critico, la sostanza è quella, le persone non sanno come si forma il sapere scientifico e non sanno interpretare un dato scientifico, non nel senso che non hanno le nozioni tecniche, ma come è sintetizzato nella vignetta di XKCD che ho postato qualche pagina fa, se dici ad una persona che il limone uccide le cellule cancerose in vitro, facilmente crede che bere del succo di limone sia sufficiente per guarire dal cancro, si stupisce e si scandalizza del perché si accusa ferocemente un cialtrone come Vannoni solo perché non ha adempiuto ad una formalità come pubblicare qualcosa sulla sua farsa, non si rendono conto che un nesso di causalità fra due fenomeni non è necessariamente diretto ed evidente, ma anzi nella maggior parte dei casi non lo è.
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Essere liberali non ha nulla a che fare con l'essere scienziato possono essere in maggioranza o in minoranza questo non ha alcun valore, non è l'essere liberali che ti rende uno scienziato, ma è l'applicare il metodo scientifico, un giudice può essere liberale ma condannare l'SSN per aver provocato l'autismo ad un bambino con un vaccino è segno che semplicemente ignora che non esistono studi che confermano il nesso di causalità (oltre che il tizio che lo ha detto si è rivelato essere un truffatore, che è stato radiato ed il cui studio è stato ritirato).
sto dicendo altro, e cioè che in questo momento storico, in questo contesto socio-culturale, la comunità scientifica è composta per la maggior parte da liberali, e questo influisce nei fatti quando si affrontano tematiche sulle quali i liberali sono più sensibili, anche nel fare scienza.
la fine che ha fatto andrew wakefild la conosco, ma il punto è che - anche una persona con una discreta cultura scientifica - a fronte di una situazione che lo riguarda in maniera diretta, può benissimo pensare che oltre alla cospirazione c'è la copertura della cospirazione.
Uno dei meccanismi più frequenti nelle teorie del complotto è proprio quello:
A- è vero
B- è la ragione per cui A non può essere provato
quindi A è vero.
a fare questo tipo di ragionamento può essere il medico che non si fida dei dati a lui fortini.
Inoltre lo stesso ricercatore onesto e mosso da buone intenzioni, può avere i suoi biases e condurre una ricerca con una "sensibilità maggiore" rispetto alle variabili che confermano le sue intuizioni (il risultato è sicuramente A) ed una scarsa cacapità nell'individuare quelle variabili che sarebbe più opportuno approfondire e che potrebbero confutare quelle intuizioni...di confirmation bias possono essere "vittime" pure gli scienziati.
Non è messa in discussione l'imparzialità del metodo scientifico ma la parzialità dell'essere umano, dei suoi pregiudizi, delle sue intuizioni e preferenze.
Parlo dei liberali soltanto perchè rappresentano la maggioranza della comunità scientifica non per altro, ma si può dire lo stesso dei conservatori-scienziati, anche loro hanno biases, preferenze, etc etc.
La differenza fra uno Scienziato e l'uomo della strada, per quanto possa avere la sua idea e la sua visione (che chi sostiene la teoria delle stringhe e chi la gravità quantistica a loop) alla fine fa prevalere sempre i dati.
Non confondiamo le opinioni e le proprie convinzioni (che uno Scienziato può avere legittimamente) con la Scienza.
Einstein era convinto che l'universo fosse immobile, ciò no gli ha impedito di teorizzare la relatività (che al contrario prevede un universo in espansione), questo lo ha portato a fare un errore (ma all'epoca, visto che non c'erano evidenze contrarie in merito, non era così assurdo inserire la costante cosmologia nei suoi calcoli, così come all'epoca erano più che legittimi i dubbi scientifici sulla teoria copernicana promossa Galileo, dato che quella tolemaica descriveva in modo migliore l'universo per come era conosciuto).
Io non sto mettendo in discussione lo scienziato e il metodo scientifico, sto dicendo che da meccanismi di auto-difesa e self-deception, non è immune anche chi ha cultura scientifica e capacità di pensiero critico, perchè il blindspot cognitivo bene o male - spok a parte - ce l'hanno tutti, e che quindi non è tanto l'ignoranza (che è certamente un fattore) a fare la differenza, ma quei meccanismi psicologici - che tra l'altro sono oggetto di studio scientifico! (non una mia invenzione).
Pure Einstein è morto convinto che dio non giocasse a dadi, (semi-cit) :look:
quella sua intuizione non è mai riuscito ad abbandonarla. (poi magari aveva ragione, ma penso che hai capito cosa voglio dire).
Ho spiegato prima cosa intendo per mancanza di cultura scientifica, chiamalo anche pensiero critico, la sostanza è quella, le persone non sanno come si forma il sapere scientifico e non sanno interpretare un dato scientifico, non nel senso che non hanno le nozioni tecniche, ma come è sintetizzato nella vignetta di XKCD che ho postato qualche pagina fa, se dici ad una persona che il limone uccide le cellule cancerose in vitro, facilmente crede che bere del succo di limone sia sufficiente per guarire dal cancro, si stupisce e si scandalizza del perché si accusa ferocemente un cialtrone come Vannoni solo perché non ha adempiuto ad una formalità come pubblicare qualcosa sulla sua farsa, non si rendono conto che un nesso di causalità fra due fenomeni non è necessariamente diretto ed evidente, ma anzi nella maggior parte dei casi non lo è.
per me è più corretto parlare di pensiero critico...Per fare scienza un minimo di pensiero critico è indispensabile, per avere un minimo di pensiero critico non è indispensabile fare scienza o avere cultura scientifica..ma chiarito questo..nel mio intervento iniziale quello che volevo dire è che oltre l'ignoranza c'è qualcosa di più fondamentale nella nostra psicologia, non ci siamo evoluti per essere buoni critical thinkers, intellettualmente onesti, e per cercare la "verità"..ma per sopravvivere e riprodurci, e la ragione si evoluta per assecondare le nostre sensazioni ed emozioni.
per dirla alla Hume: La ragione è schiava della passione :look:
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Alla fine sono contento sia stato aperto questo topic, perchè mi ha pemesso di leggere quest'ultimo scambio.
Sono sempre convinto che l'ignoranza svolga un ruolo fondamentale, però il discorso che fa nomercy mi appare giusto.
Confido, ad ogni modo, che l'ampiezza della comunità scientifica, inteso proprio come numero di persone che ne sono coinvolte, unitamente alla larga mole di ricerche e meta-analisi sui temi più diffusi, "scremi" il risultato finale del ragionamento da questi bias di cui parli.
Nello stesso momento, quest'ultimi possono essere più discriminanti per temi meno studiati e/o diffusi.
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P.S.
Per chi non conosce i "bias", essi sono errori misconosciuti, specialmente in statistica, che portano ad un'alterazione del risultato dello studio.
Un esempio pratico è il non conoscere che una parte di pazienti di un gruppo studiato, ha smesso di prendere il farmaco studiato, per un qualsiasi motivo, oppure l'inclusione erronea di questi nel campione.
Nello specifico, Nomercy parla di http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_%28psicologia%29#Contesto_culturale.2C_credenze_e_giudizio_altrui (http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_%28psicologia%29#Contesto_culturale.2C_credenze_e_giudizio_altrui)
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(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/10434002_776012709099654_113982430915039009_n.jpg)
:look:
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@Nomercy
Se Einstein fosse vissuto qualche anno avrebbe iniziato a riconsiderare anche le sue posizioni sulla fisica quantistica, e credo che avrebbe apprezzato la teoria delle stringhe la cui eleganza è confrontabile alla relatività (ed Einstein era molto sensibile a queste cose).
Che le proprie convinzioni influenzino in qualche modo ed in una certa misura certe valutazioni ed è scontato (dopo tutto è per questo che esistono gli esperimenti in doppio cieco) ma ciò è diverso dal non avere gli strumenti per fare certe valutazioni.
Un un post ho fatto un esempio con calcio: come può una persona che non conosce le regole e non ha un minimo di infarinatura di tattica/tecnica valutare la partita di un calciatore?
Se tutti sapessero quale ruolo riveste una pubblicazione scientifica non credi che alcune delle persone che scendevano in piazza per Vannoni si sarebbero posti qualche domanda in più sul perché non pubblica niente e sul perché non ha mai fatto una sperimentazione? C'è gente che è convinta che sia lo Stato a dover fare le sperimentazioni, siamo proprio all'ABC.
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(https://scontent-b-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10458020_682641588476506_7289241393823944724_n.png)
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ho trovato quest'articolo interessante, tradotto con google (sorry) :look:
http://www.nytimes.com/2013/05/26/magazine/why-rational-people-buy-into-conspiracy-theories.html?pagewanted=all&_r=0 (http://www.nytimes.com/2013/05/26/magazine/why-rational-people-buy-into-conspiracy-theories.html?pagewanted=all&_r=0)
Nei giorni successivi agli attentati alla maratona di Boston, le speculazioni on-line riguardanti identità e movente del colpevole (o colpevoli) sconosciuto era dilagante. E una volta che i fratelli Tsarnaev sono stati identificati e la caccia all'uomo si è conclusa, la speculazione non è cessata. Ha preso una nuova forma. Un Esempio: Forse il fratelli Tsarnaev erano solo capri espiatori, ragazzi ingenui incastrati - a prendersi la colpa per un misterioso saudita con legami ad alto livello; o forse erano innocenti, ma invece dei sauditi, l'attentatore ha agito per conto di un ramo deviato del nostro governo; e se invece i Tsarnaevs fossero davvero dietro gli attacchi, ma stavano segretamente lavorando per una organizzazione più grande?
Per quanto pazze possano sembrare queste teorie, quelli che le propagano non lo sono - infatti, sono abbastanza normali. Ma una recente ricerca scientifica ci dice questo: se pensi che una delle teorie di sopra sia plausibile, probabilmente pensi così anche delle altre, anche se si contraddicono a vicenda. Ed è molto probabile che questa non è l'unica notizia che ti fa sentire come se le forze oscure sono dietro grandi eventi mondiali.
"Chi crede in una teoria del complotto, probabilmente crederà anche nelle altre", dice Viren Swami, un professore di psicologia che studia "conspiracy belief" presso l'Università di Westminster in Inghilterra. Questo - dicono gli psicologi - è perché una teoria del complotto non è tanto una risposta a un singolo evento, ma espressione di una visione del mondo globale.
Come Richard Hofstadter ha scritto nel suo seminale 1965 libro, "The Paranoid Style in American Politics," teorie del complotto, soprattutto quelli che coinvolgono gli stranieri ficcanaso, sono uno dei passatempi preferiti in questa nazione. Gli americani hanno sempre avuto il sospetto che qualcuno era fuori per noi - che si tratti di massoni, cattolici o comunisti. Ma negli ultimi anni, è come se ogni tragedia venisse accompagnata da storie incredibili - non mere teorizzazioni, ma argomenti per l'esistenza di una versione completamente alternativa della realtà.
Dalla pubblicazione del libro di Hofstadter, il nostro accesso alle informazioni è notevolmente migliorato, e questo - si potrebbe pensare - avrebbe dovuto ridurre al minimo queste selvagge speculazioni. Ma secondo recenti ricerche scientifiche in materia, molto probabilmente sono solo servite rendere le teorie più convincenti per il pubblico. La cosa ancora più sorprendente è che questo tipo di teorizzazioni non è limitata a coloro che sono ai margini. Menti perfettamente sane possiedono una incredibile capacità di sviluppare narrazioni, e anche alcune delle più assurde teorie del complotto possono essere basate su pensiero razionale, che le rende ancora più dannose. Considerate questo: il 63 per cento degli elettori americani registrati credono in almeno una teoria della cospirazione politica, secondo un recente sondaggio condotto da Fairleigh Dickinson University.
Mentre gli psicologi non possono sapere esattamente ciò che accade nella nostra testa, essi hanno, attraverso indagini e studi di laboratorio, messo a punto una serie di tratti che correlano bene con convinzioni di complotti. Nel 2010, Swami e un co-autore riassume questa ricerca in The Psychologist, una rivista scientifica. Hanno trovato, forse sorprendentemente, che i credenti hanno più probabilità di essere cinici sul mondo in generale e la politica in particolare. Le teorie del complotto sembrano anche essere più convincenti per quelli con bassa autostima, soprattutto per quanto riguarda il loro "senso di agenzia" (sentirsi in controllo delle proprie scelte) nel mondo in generale. Le teorie del complotto sembrano essere un modo di reagire a incertezza e impotenza.
Recessioni economiche, attacchi terroristici e disastri naturali sono enormi, incombente minacce, ma abbiamo poco potere su quando avvengono o come o cosa succede dopo. In questi momenti di impotenza e incertezza, una parte del cervello chiamata amigdala entra in azione. Paul Whalen, uno scienziato al Dartmouth College che studia l'amigdala, dice che non fa esattamente nulla da sola. Invece, l'amigdala aziona il resto del cervello in overdrive analitico - che richiede ripetute rivalutazioni di informazioni, nel tentativo di creare una narrazione coerente e comprensibile, per capire cosa sia successo, quali minacce esistono ancora e che cosa dovrebbe essere fatto ora. Questo può essere un modo utile per capire come la capacità del cervello di generare nuove narrazioni dopo gli eventi scioccanti può contribuire a tanta paranoia in questo paese.
"Se conosci la verità e che altri non conoscono, questo è uno dei modi per riaffermare il tuo senso di avere agenzia", dice Swami. Può essere confortante fare le proprie ricerce, anche se le ricerce sono errate. E 'bello sentirsi la vecchia capra saggia in un gregge di pecore.
Sorprendentemente, il lavoro di Swami ha anche trovato una correlazione tra teorizzazione di cospirazioni e il forte sostegno dei principi democratici. Ma questo non è del tutto così strano se si considera il contesto. Kathryn Olmsted, storico presso l'Università della California, Davis, afferma che le teorie del complotto non esisterebbero in un mondo in cui non esistono complotti reali. E quei complotti spesso comportano la manipolazione e aggirando il processo democratico.
(interessante questa correlazione, rispecchia un pò quello che dicevo ...sintentizzato nella frase di hume. ) :look:
Il nostro accesso a informazioni di elevata qualità non ha, purtroppo, dato inizio ad un'epoca in cui le controversie di questo tipo possono essere facilmente risolte con una rapida ricerca su Google. In realtà, Internet ha reso le cose peggiori. il confirmation bias - la tendenza a prestare più attenzione alle prove che supporta quello che già crede - è una debolezza umana ben documentata e comune. Le persone hanno scritto su di esse per secoli. Negli ultimi anni, però, i ricercatori hanno scoperto che il bias di conferma non è facile da superare. Non si può semplicemente sovrastare coi Fatti.
Nel 2006, gli scienziati politici Brendan Nyhan e Jason Reifler hanno identificato un fenomeno chiamato "effetto controproducente" (backfire effect). Hanno dimostrato che gli sforzi per sfatare informazioni politiche inesatte possono lasciare le persone più convinte che quelle informazioni false siano vere. Nyhan non è sicuro perché questo accade, ma sembra essere più frequente quando la cattiva informazione aiuta a rafforzare la visione del mondo o ideologia favorita.
(in pratica, l'effetto backfire avviene quando - messi di fronte a fatti che contraddicono le nostre convinzioni, queste convinzioni invece di cambiare si rafforzano. http://rationalwiki.org/wiki/Backfire_effect (http://rationalwiki.org/wiki/Backfire_effect))
In questo modo, Swami dice, Internet ed altri mezzi di comunicazione hanno contribuito a perpetuare la paranoia. Non solo una maggiore esposizione a tali narrazioni alternative aiutano a generare la fede in cospirazioni, dice, ma la tendenza di Internet verso il tribalismo aiuta a rafforzare le convinzioni sbagliate.
E questo è un problema. Perché mentre credere che George W. Bush ha contribuito a pianificare gli attacchi dell'11 settembre potrebbe farvi sentire in controllo, in realtà non lo siete. All'inizio di quest'anno, Karen Douglas, uno psicologo all'Università di Kent , insieme a uno studente, ha pubblicato la ricerca in cui espongono persone a teorie del complotto sul cambiamento climatico e la morte della principessa Diana. Coloro che ricevevano informazioni a sostegno delle teorie, ma non informazioni che le sfatavano, avevano più probabilità di ritirarsi dalla partecipazione alla vita politica ed erano meno propensi a intervenire per ridurre la loro impronta di carbonio.
Alex Jones, conduttore radiofonico, può costruire la fama come un venditore ambulante di cospirazioni; i politici possono accennare a complotti per ottenere voti; ma se le teorie del complotto sono uno strumento che la persona media utilizza per recuperare il suo senso di agenzia e accesso alla democrazia, allora è uno strumento inefficace. Può anche avere implicazioni pericolose per la salute. Ad esempio, la ricerca ha dimostrato che gli afro-americani che credono che l'AIDS è un'arma sciolta su di loro da parte del governo (ricordando gli abusi della sperimentazione di Tuskegee) sono meno propensi a praticare sesso protetto. E se credete che governi o aziende si nascondono prove che i vaccini danneggiano i bambini , ci sono meno probabilità che vaccinerete i vostri bambini. Il risultato: tasche di morbillo e infezioni pertosse e alcuni morti in posti a basso tasso di vaccinazione infantile.
Gli psicologi non sono sicuri se il senso di impotenza provoca le teorie del complotto, o viceversa. Ad ogni modo, il pensiero scientifico attuale suggerisce che queste credenze non sono altro che una forma estrema di cinismo, una svolta lontano dalla politica e dei media tradizionali - che perpetua solo il problema.
-
[...]
quello che volevo dire è che oltre l'ignoranza c'è qualcosa di più fondamentale nella nostra psicologia, non ci siamo evoluti per essere buoni critical thinkers, intellettualmente onesti, e per cercare la "verità"..ma per sopravvivere e riprodurci, e la ragione si evoluta per assecondare le nostre sensazioni ed emozioni.
Se però estremizzi questo concetto entri in un pericoloso relativismo che ti mette nella condizione di dover mettere sempre tutto in discussione perché nessuno (o niente) possiede la Verità (per fortuna), ma in fondo la scienza non esiste per cercare la verità quanto per provare a ripetere e/o a dare una spiegazione (perfettibile) a fenomeni fisici in dipendenza del grado di conoscenza del fenomeno stesso.
E' chiaro che ognuno struttura il proprio pensiero con una serie di variabili che dipendono dall'ambiente in cui vive e/o dal tipo di esperienze che ha fatto, dal sistema di valori che conserva, ma nel momento in cui una certa ipotesi viene provata ed accettata scientificamente ogni variabile personale non vale più a meno di non trovare (epperò devi anche provare) una ipotesi opposta e verificata rispetto a quella accettata.
In definitiva una certa soggettività è implicita nel momento in cui dobbiamo formulare ipotesi rispetto ad un fenomeno nuovo oppure non provato totalmente, non può essere il caso generale di tutti i fenomeni: perderesti l'universalità del metodo.
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Se però estremizzi questo concetto entri in un pericoloso relativismo che ti mette nella condizione di dover mettere sempre tutto in discussione perché nessuno (o niente) possiede la Verità (per fortuna), ma in fondo la scienza non esiste per cercare la verità quanto per provare a ripetere e/o a dare una spiegazione (perfettibile) a fenomeni fisici in dipendenza del grado di conoscenza del fenomeno stesso.
il fatto che non siamo stati programmati dal processo evolutivo per cercare la verità non significa che niente può essere detto ("possedere" la verità non c'entra)..ma solo che a causa della nostra psicologia siamo facili a suggestioni, illusioni, e distorsioni nella nostra percezione della realtà. (ci complica le cose)
Non sto parlando di metodo scientifico, ma faccio l'esempio dello scienziato per rimarcare come - anche chi dovrebbe essere più "allenato" ad un certo rigore nel pensare rispetto alla media - non è immune da questi errori.
ad esempio tu dici:
Se estremizzi questo concetto entri in un pericoloso relativismo (pericoloso.. per quella che è la tua visione del mondo).
se un'ipotesi già non piace in partenza, ci pone in una situazione di parzialità che poi va compensata e rende più difficile un giudizio neutrale.
tornando alle teorie del complotto, avendo teste diverse, vite diverse ed esperienze diverse, non c'è motivo di ridurre tutto ad 1 sola causa..ma in riferimento ai complottisti più appassionati, secondo me il problema principale è proprio la passione che inibisce le capacità di giudizio e di pensiero critico.
tipo un tifoso appassionato deve giudicare un mezzo rigore dato alla sua squadra (Rigore netto) ..o un genitore che deve valutare la bellezza di suoi figli
(http://www.gifanimategratis.eu/img/animali/scarafaggi/roach_back_md_wht.gif)
:look:
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il fatto che non siamo stati programmati dal processo evolutivo per cercare la verità non significa che niente può essere detto ("possedere" la verità non c'entra)..ma solo che a causa della nostra psicologia siamo facili a suggestioni, illusioni, e distorsioni nella nostra percezione della realtà. (ci complica le cose)
Non sto parlando di metodo scientifico, ma faccio l'esempio dello scienziato per rimarcare come - anche chi dovrebbe essere più "allenato" ad un certo rigore nel pensare rispetto alla media - non è immune da questi errori.
ad esempio tu dici:
Se estremizzi questo concetto entri in un pericoloso relativismo (pericoloso.. per quella che è la tua visione del mondo).
se un'ipotesi già non piace in partenza, ci pone in una situazione di parzialità che poi va compensata e rende più difficile un giudizio neutrale.
tornando alle teorie del complotto, avendo teste diverse, vite diverse ed esperienze diverse, non c'è motivo di ridurre tutto ad 1 sola causa..ma in riferimento ai complottisti più appassionati, secondo me il problema principale è proprio la passione che inibisce le capacità di giudizio e di pensiero critico.
tipo un tifoso appassionato deve giudicare un mezzo rigore dato alla sua squadra (Rigore netto) ..o un genitore che deve valutare la bellezza di suoi figli
(http://www.gifanimategratis.eu/img/animali/scarafaggi/roach_back_md_wht.gif)
:look:
ma infatti la mia opinione sul pericoloso relativismo non è oggetto di ricerca scientifica :asd:
E' tutta lì la differenza.
Nel momento in cui c'è una evidenza scientifica (cioè di qualcosa che la scienza, stante le conoscenze pregresse, riesce a spiegare provando una certa ipotesi) non c'è più la parzialità.
Per questo secondo me la parzialità prende piede quando questa evidenza scientifica non c'è e siamo ancora nel campo dell'elaborazione delle ipotesi.
Se invece usciamo dal percorso scientifico allora il discorso cambia e la soggettività comincia ad avere un ruolo certamente più importante.
Che intendi per passione per il complotto?
Cioè per l'esempio che hai fatto del rigore lì c'è il tifo o per la persona che ami ci può essere l'amore, ma...per il complotto?
Dici che c'è l'amore per l'idea del complotto? :mmm:
-
@Nomercy
L'ho scritto prima io e lo ha ribadito Ioreth lo Scienziato (ci metto la lettera maiuscola per identificare quelli che semplicemente fanno onestamente il loro lavoro), ha la propria visione, legittima, che può essere in disaccordo con un altro Scienziato, ma quando le evidenze fanno emergere una visione più tosto che un'altra allora le visioni degli Scienziati convergono.
Ma questo è un altro discorso, una cosa che riguardano le dinamiche interne alla comunità scientifica ed il dibattito scientifico, non ha a che fare con la capacità ed il possedere gli strumenti idonei a capire ed interpretare certi fenomeni.
Sembra che fai lo stesso errore che ha fatto il TAR sulla sentenza sul comitato che doveva valutare Stamina metti sullo stesso piano opinioni e teorie scientifiche ed è quello che fa chi non conosce la differenza: se la mia opinione è che 2+2 fa 5 sono libero di pensarlo, ciò non cambia che 2+2 fa 4 e farà sempre 4 (anche se ci sarebbero dei distinguo da fare anche su questo ma vabbè non complichiamo inutilmente le cose) pure se, per assurdo, l'opinione comune è che faccia 5.
Se il metodo Stamina funziona o no non dipende dall'opinione di Elena Cattaneo, ma dipende dal fatto che da un punto di vista biologico quello che sostiene di fare Stamina non è possibile che avvenga, non perché lo dice qualcuno, ma perché è semplicemente così che funziona la natura.
La questione è questa: se hai le informazioni ed hai gli strumenti per interpretarle allora diventa decisamente più difficile equivocarle.
Non c'è motivo di pensare che l'uomo della strada dovrebbe preferire una, spesso, astrusa teoria complottistica pseudo-scientifica rispetto una, a volte, semplice teoria scientifica, se è in grado di capire la teoria scientifica.
La questione sulla quale io sto insistendo è che l'uomo della strada non ha gli strumenti per comprenderle, l'unica cosa che gli resta allora è credere alla teoria pseudo-scientifiche il che fa si che l'uomo della strada non abbia scelta.
Poi certo puoi comunque continuare a credere a teorie pseudo-scientifiche anche se hai gli strumenti, ma questo è un altro discorso, così come sono un altro discorso i professionisti del complottismo, ma io sinceramente non parlo di questi, io mi riferisco a quelle persone che girando su internet o guardando un servizio delle Iene si fanno venire dei dubbi che non hanno senso.
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ma infatti la mia opinione sul pericoloso relativismo non è oggetto di ricerca scientifica :asd:
E' tutta lì la differenza.
ma io non entravo nel merito del "pericolo relativismo" ...sfruttavo l'assist ad esempio di come - in generale - un'intuizione, passione, interesse, emozione, pregiudizio.. può condizionare in maniera determinate le nostre capacità di giudizio e di pensiero critico.
Nel momento in cui c'è una evidenza scientifica (cioè di qualcosa che la scienza, stante le conoscenze pregresse, riesce a spiegare provando una certa ipotesi) non c'è più la parzialità.
Per questo secondo me la parzialità prende piede quando questa evidenza scientifica non c'è e siamo ancora nel campo dell'elaborazione delle ipotesi.
Continui a riproporre in maniera errata quello che dico *dawson*
Non sto proprio parlando di metodo scientifico o evidenza scientifica.
Si parlava delle cause per cui si finisce per credere nelle teorie del complotto, ed io sostengo che la causa principale non è da ricercare nell'ignoranza e cultura scientifica ma nelle capacità di pensiero critico che possono essere distorte da determinati meccanismi psicologici (ben documentati ed oggetto di indagine scientifica). A supporto di quello che sostengo faccio l'esempio di come, anche gli scienziati, che non mancano di cultura scientifica, sono soggetti quotidianamente e nel loro mestiere a questi meccanismi. Sto dicendo una cosa ovvia..niente che non si sappia già.
Ci sono ad esempio tanti studi di come (anche) gli scienziati "soffrano" di confirmation bias, oppure..altro esempio..tendono a dare maggior risalto ai risultati positivi rispetto a quelli negativi,anche se i dati negativi non hanno un contenuto informativo di minor valore.
http://pages.stern.nyu.edu/~wstarbuc/Writing/Prejud.htm (http://pages.stern.nyu.edu/~wstarbuc/Writing/Prejud.htm)
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304388004577531270272951132 (http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304388004577531270272951132)
la causa per cui la comunità scientifica tende a credere meno nelle teorie del complotto, non è la maggiore cultura scientifica..ma il fatto che per fare scienza c'è bisogno di capacità di pensiero critico.
In altre parole..se sei un ciccione, non è perchè non fai boxe (cultura scientifica) ma perchè probabilemte non fai attività fisica in generale (pensiero critico)...insiemi e sottoinsemi.
Se invece usciamo dal percorso scientifico allora il discorso cambia e la soggettività comincia ad avere un ruolo certamente più importante.
Che intendi per passione per il complotto?
Cioè per l'esempio che hai fatto del rigore lì c'è il tifo o per la persona che ami ci può essere l'amore, ma...per il complotto?
Dici che c'è l'amore per l'idea del complotto? :mmm:
la passione non è per il complotto, ma, ad esempio nel caso dei vaccini, per la salute dei bambini..è qualcosa che ti indigna ti fa incazzare e quando sei incazzato ed indignato le tue capacità di pensiero critico vengono distorte, così come quando ti bevi mezza bottiglia di vodka, o quando sei innamorato :look:
nell'articolo del nytimes si parla di correlazione tra credenza nei complotti e un forte sostegno dei valori democratici...per fare l'esempio italiano, nel caso del 5stelle vedi la rabbia, l'indignazione, il senso di impotenza, la diffidenza e la ribellione verso quelli che hanno governato in modo poco democratico negli ultimi anni e ..queste passioni forti, e poi non c'è bisogno di continuare sai dove voglio arrivare :look:
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@Nomercy
L'ho scritto prima io e lo ha ribadito Ioreth lo Scienziato (ci metto la lettera maiuscola per identificare quelli che semplicemente fanno onestamente il loro lavoro), ha la propria visione, legittima, che può essere in disaccordo con un altro Scienziato, ma quando le evidenze fanno emergere una visione più tosto che un'altra allora le visioni degli Scienziati convergono.
Ma questo è un altro discorso, una cosa che riguardano le dinamiche interne alla comunità scientifica ed il dibattito scientifico, non ha a che fare con la capacità ed il possedere gli strumenti idonei a capire ed interpretare certi fenomeni.
Sembra che fai lo stesso errore che ha fatto il TAR sulla sentenza sul comitato che doveva valutare Stamina metti sullo stesso piano opinioni e teorie scientifiche ed è quello che fa chi non conosce la differenza: se la mia opinione è che 2+2 fa 5 sono libero di pensarlo, ciò non cambia che 2+2 fa 4 e farà sempre 4 (anche se ci sarebbero dei distinguo da fare anche su questo ma vabbè non complichiamo inutilmente le cose) pure se, per assurdo, l'opinione comune è che faccia 5.
Se il metodo Stamina funziona o no non dipende dall'opinione di Elena Cattaneo, ma dipende dal fatto che da un punto di vista biologico quello che sostiene di fare Stamina non è possibile che avvenga, non perché lo dice qualcuno, ma perché è semplicemente così che funziona la natura.
La questione è questa: se hai le informazioni ed hai gli strumenti per interpretarle allora diventa decisamente più difficile equivocarle.
Non c'è motivo di pensare che l'uomo della strada dovrebbe preferire una, spesso, astrusa teoria complottistica pseudo-scientifica rispetto una, a volte, semplice teoria scientifica, se è in grado di capire la teoria scientifica.
La questione sulla quale io sto insistendo è che l'uomo della strada non ha gli strumenti per comprenderle, l'unica cosa che gli resta allora è credere alla teoria pseudo-scientifiche il che fa si che l'uomo della strada non abbia scelta.
Poi certo puoi comunque continuare a credere a teorie pseudo-scientifiche anche se hai gli strumenti, ma questo è un altro discorso, così come sono un altro discorso i professionisti del complottismo, ma io sinceramente non parlo di questi, io mi riferisco a quelle persone che girando su internet o guardando un servizio delle Iene si fanno venire dei dubbi che non hanno senso.
riproponi in maniera errata quello che sto dicendo.
La questione è questa: L'uomo è un animale emozionale che reagisce all'ambiente esterno in maniera emozionale. La ragione è uno strumento evolutivo che l'uomo utilizza per assecondare le emozioni.
Tu hai più capacità di pensiero critico perchè hai sviluppato un legame emozionale per pensiero critico, onestà intellettuale, e per i fatti...ma è una questione di equilibri, non è l'unica cosa alla quale sei emozionalmente legato, a cui dai valore e a cui sei appassionato...il problema si presenta quando 2 cose a cui dai valore sono in contrasto.
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ma io non entravo nel merito del "pericolo relativismo" ...sfruttavo l'assist ad esempio di come - in generale - un'intuizione, passione, interesse, emozione, pregiudizio.. può condizionare in maniera determinate le nostre capacità di giudizio e di pensiero critico.
Continui a riproporre in maniera errata quello che dico *dawson*
No, è che si chiama avere opinione diverse, capita :ahahehh:
Non c'entra il piano del significato del pericolo relativismo, c'entra il fatto che questa frase non essendo oggetto di studio scentifico è invece soggetta - nel senso di essere o meno d'accordo - al gusto personale.
Viceversa la gravità lo è? (Puoi sostituire gravità con qualunque altro fenomeno a caso spiegato dalla comunità scientifica).
Non sto proprio parlando di metodo scientifico o evidenza scientifica.
Si parlava delle cause per cui si finisce per credere nelle teorie del complotto, ed io sostengo che la causa principale non è da ricercare nell'ignoranza e cultura scientifica ma nelle capacità di pensiero critico che possono essere distorte da determinati meccanismi psicologici (ben documentati ed oggetto di indagine scientifica). A supporto di quello che sostengo faccio l'esempio di come, anche gli scienziati, che non mancano di cultura scientifica, sono soggetti quotidianamente e nel loro mestiere a questi meccanismi. Sto dicendo una cosa ovvia..niente che non si sappia già.
Ci sono ad esempio tanti studi di come (anche) gli scienziati "soffrano" di confirmation bias, oppure..altro esempio..tendono a dare maggior risalto ai risultati positivi rispetto a quelli negativi,anche se i dati negativi non hanno un contenuto informativo di minor valore.
http://pages.stern.nyu.edu/~wstarbuc/Writing/Prejud.htm (http://pages.stern.nyu.edu/~wstarbuc/Writing/Prejud.htm)
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304388004577531270272951132 (http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304388004577531270272951132)
la causa per cui la comunità scientifica tende a credere meno nelle teorie del complotto, non è la maggiore cultura scientifica..ma il fatto che per fare scienza c'è bisogno di capacità di pensiero critico.
In altre parole..se sei un ciccione, non è perchè non fai boxe (cultura scientifica) ma perchè probabilemte non fai attività fisica in generale (pensiero critico)...insiemi e sottoinsemi.
la passione non è per il complotto, ma, ad esempio nel caso dei vaccini, per la salute dei bambini..è qualcosa che ti indigna ti fa incazzare e quando sei incazzato ed indignato le tue capacità di pensiero critico vengono distorte, così come quando ti bevi mezza bottiglia di vodka, o quando sei innamorato :look:
nell'articolo del nytimes si parla di correlazione tra credenza nei complotti e un forte sostegno dei valori democratici...per fare l'esempio italiano, nel caso del 5stelle vedi la rabbia, l'indignazione, il senso di impotenza, la diffidenza e la ribellione verso quelli che hanno governato in modo poco democratico negli ultimi anni e ..queste passioni forti, e poi non c'è bisogno di continuare sai dove voglio arrivare :look:
E ti ripeto quello che ti sto dicendo da un paio di interventi: la soggettività esiste quando non c'è una comprovata evidenza universalmente accettata.
Non vedrai discussioni su come si fanno le addizioni perché in ogni parte del mondo l'operazione di addizione si fa' allo stesso modo.
Se allarghi questo esempio molto elementare a tutto ciò che ha un valore scientifico comprovato (e sottolineo comprovato) vedrai che l'elemento di soggettività sparisce, ma deve sparire altrimenti l'intera scienza non avrebbe universalmente senso.
Nel caso dei vaccini per l'esempio che fai: al complotto dovrebbero credere solo le persone coinvolte, ma è abbastanza facile verificare come questo tipo di teorie si diffondano su un campione più ampio.
Tipo quelli che pensano che Ibbiddebberg comandi immondo: tu non ne conosci nessuno? Io sì e non hanno mai avuto nulla a che fare nè con questa associazione e spesso manco con la crisi economica; o tipo quelli che hanno smesso di fare i vaccini perché si è instillato il dubbio che facciano male: se avessero un minimo di rudimenti non dico medici, ma scientifici avrebbero questo dubbio?
Ho capito il discorso che fai sull'emozionalità soprattutto in campo medico, ma i complotti sono anche quelli per i quali molte persone pensano che associazioni segrete tirano i fili del mondo o quelle che vedono dietro l'11 settembre gli Americani stessi, ce ne sono per ogni gusto.
E bada che non sto mettendo da parte l'elemento emozionale, ma secondo me non è semplicemente la prima causa, ma probabilmente pure un effetto.
La scarsa scolarizzazione, la mancanza di una cultura adeguata (e per conseguenza anche il non sviluppo di un pensiero critico) portano a non avere strumenti adeguati per far fronte - con una certa lucidità - a problemi più o meno toccanti che riguardano la propria esistenza col forte rischio di deformare la realtà sulle proprie paure.
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Ad essere sincero ho incontrato persone con scarsa scolarizzazione e cultura, ma che mantenevano un certo livello critico...invece mi è capitato di parlare con studenti universitari che sono degli idioti con la patente senza un briciolo di spirito critico...gente che studia a memoria e il giorno dopo l'esame dimentica tutto :look:
Imho è l'esperienza che sviluppa il pensiero critico...
ora che ci penso lessi pure una ricerca sul metodo scolastico canadese mi pare, ma parecchi anni fa...
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Mettiamoci d'accordo su cosa intendiamo per cultura a questo punto.
Se intendi per cultura un pezzo di carta con su scritto Laurea non ci siamo.
Intendo dire che la cultura è una questione di conoscenze personali strutturate e secondo me queste incidono in maniera sostanziale sulla forma del pensiero critico.
In secondo luogo il pensiero critico funziona fino ad un certo punto: o sai come funziona un vaccino (e quindi non ti viene in mente di vederci dietro chi sa quale cospirazione) oppure no, che tipo di pensiero critico puoi fare su questo che è un dato di fatto?
E questo grosso modo vale per ogni fenomeno provato scientificamente, non pensi?
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No, è che si chiama avere opinione diverse, capita :ahahehh:
Non c'entra il piano del significato del pericolo relativismo, c'entra il fatto che questa frase non essendo oggetto di studio scentifico è invece soggetta - nel senso di essere o meno d'accordo - al gusto personale.
Viceversa la gravità lo è? (Puoi sostituire gravità con qualunque altro fenomeno a caso spiegato dalla comunità scientifica).
la tua opinione non la discutevo nel merito, è irrilevante. Ad essere rilevante è invece il fatto che ci sono argomenti ai quali si è più "sensibili" e che per questo rendono più difficile un'analisi "distaccata" ed "imparziale" e "neutrale".
E questa non è un'opinione, ma un dato di fatto ben noto a chi si occupa di scienze cognitive, e vuole essere solo un esempio di come certi meccanismi psicologici possono alterare la nostra percezione.
Questi meccanismi (di cui quello sopra è solo un esempio) ..amplificati..amplificano anche l'alterazione della percezione, e l'incapacità di vedere le cose in maniera distaccata.
E ti ripeto quello che ti sto dicendo da un paio di interventi: la soggettività esiste quando non c'è una comprovata evidenza universalmente accettata.
Non vedrai discussioni su come si fanno le addizioni perché in ogni parte del mondo l'operazione di addizione si fa' allo stesso modo.
Se allarghi questo esempio molto elementare a tutto ciò che ha un valore scientifico comprovato (e sottolineo comprovato) vedrai che l'elemento di soggettività sparisce, ma deve sparire altrimenti l'intera scienza non avrebbe universalmente senso.
e ti ripeto che non parlo di evidenza ne di metodo scientifico, parlo di altro.
Se però andiamo oltre le hard sciences (che possono essere oggetto di discussione nella confutazione di x teoria del complotto, ma che hanno poco a che vedere col mio discorso) e parliamo di scienze meno hard..che studiano fenomeni che non consentono l'applicazione del metodo scientifico nella sua forma più pura, e dove le tante variabili in gioco sono più difficili e da individuare e da interpretare, è più facile ritrovarsi a fare i conti con problemi come quello del bias di conferma o bias di pubblicazione.
Ma non ha nulla a che vedere col metodo o l'evidenza scientifica, e nemmeno con gli scienziati..vuole essere solo un altro esempio di come anche chi non manca di cultura scientifica può essere vittima di questi meccanismi..che amplificati..poi possono portare alle credenze più strane.
Nel caso dei vaccini per l'esempio che fai: al complotto dovrebbero credere solo le persone coinvolte, ma è abbastanza facile verificare come questo tipo di teorie si diffondano su un campione più ampio.
non è così, posso avere a cuore la questione dei vaccini anche senza figli, così come posso avere a cuore la questione israelo-palestinese anche essendo italiano.
ma si tratta solo di 1 esempio per rendere l'idea, anche perchè sarebbe assurdo entrare nello specifico, possiamo fare solo discorsi in linea generale, per entrare nello specifico bisognerebbe valutare caso per caso.
Tipo quelli che pensano che Ibbiddebberg comandi immondo: tu non ne conosci nessuno? Io sì e non hanno mai avuto nulla a che fare nè con questa associazione e spesso manco con la crisi economica; o tipo quelli che hanno smesso di fare i vaccini perché si è instillato il dubbio che facciano male: se avessero un minimo di rudimenti non dico medici, ma scientifici avrebbero questo dubbio?
ci sono medici che hanno dubbi sui vaccini, fatti un pò il conto :look:
ma è inutile entrare nello specifico, come ho detto in un post precedente, abbiamo teste ed esperienze diverse, quindi non c'è alcuna ragione per limitare tutto ad 1 sola causa. possiamo solo limitarci a parlare per linee generali.
Ho capito il discorso che fai sull'emozionalità soprattutto in campo medico, ma i complotti sono anche quelli per i quali molte persone pensano che associazioni segrete tirano i fili del mondo o quelle che vedono dietro l'11 settembre gli Americani stessi, ce ne sono per ogni gusto.
E bada che non sto mettendo da parte l'elemento emozionale, ma secondo me non è semplicemente la prima causa, ma probabilmente pure un effetto.
I complotti (quelli che non sono reali) rappresentano i casi limite, io però sto provando a fare un discorso più ampio, sui meccanismi psicologici che amplificati portano a queste credenze.
L'elemento emozionale è primario.
Se giochi a 7 e mezzo e hai 7, a prima vista può sembrare che la cosa più razionale da fare sia non chiedere un'altra carta, ma in realtà a decidere è il tuo desiderio di vincere, se il tuo desiderio fosse quello di vedere l'altra carta sarebbe più razionale chiedere di girarla. La ragione è un concetto vuoto a se stante, ha senso solo in un contesto dove l'input, la causa scatenante è di natura emozionale.
la ragione, intesa come meccanismo cognitivo, è solo uno strumento evolutivo che ci consente di assecondare le nostre emozioni, intese come quell'insieme di sensazioni, interessi, desideri, etc.
La scarsa scolarizzazione, la mancanza di una cultura adeguata (e per conseguenza anche il non sviluppo di un pensiero critico) portano a non avere strumenti adeguati per far fronte - con una certa lucidità - a problemi più o meno toccanti che riguardano la propria esistenza col forte rischio di deformare la realtà sulle proprie paure.
Ma su questo punto siamo d'accordo.
io però non identifico nella figura del complottista la persona di strada, che nella mia esperienza, si limita soltanto a fare un commento superficiale a tavola dopo un servizio delle iene. Vedo persone che sono socialmente e politicamente impegnate, con un certo grado di cultura generale e pure scientifica, e spesso non stupide, con cui è possibile ragionare, ma la loro capacità critica viene a mancare nel momento in cui vengono toccati certi argomenti ai quali sono più sensibili, e questo non solo per i complottisti, che rappresentano i casi più estremi.
In secondo luogo il pensiero critico funziona fino ad un certo punto: o sai come funziona un vaccino (e quindi non ti viene in mente di vederci dietro chi sa quale cospirazione) oppure no, che tipo di pensiero critico puoi fare su questo che è un dato di fatto?
E questo grosso modo vale per ogni fenomeno provato scientificamente, non pensi?
In mancanza di competenze specifiche, il pensiero critico suggerirebbe la sospenzione del giudizio.
-
@Nomy
(Hai cominciato ad usare i colori *_*)
Non sto affatto negando che i meccanismi psicologici che descrivi siano reali, ma che mal si conciliano con la scienza o meglio, con i suoi protocolli.
La logica generale è più o meno questa: se una cura funziona o no è una questione che tocca meccanismi psicologici?
Può toccare quelli dei pazienti (tipo un effetto placebo), ma non certo quelli della comunità scientifica di fronte all'ottenere o meno risultati per la cura in questione.
Magari un medico può anche rimanerne affascinato all'inizio, ma se i pazienti non migliorano con la cura corrispondente devono (o comunque dovranno) arrendersi all'evidenza.
E' semplicemente questo che sto dicendo.
Abbiamo preso il campo medico, ma potremmo spostarci in campo ingegneristico rispetto al carico che può sopportare un materiale dandogli una particolare sezione in una specifica condizione di carico, neanche questi risultati sono oggetto di discussione perché tu puoi anche avere simpatia per un materiale, ma se quel materiale non è adatto all'uso che ne vuoi fare hai voglia a dire che ti piace. (Questo è il caso in cui mi sono trovata a discutere riguardo all'11 settembre con qualche complottista che diceva che un aereo non poteva far cadere una torre e che quindi erano state abbattute da robe non identificate).
Oppure possiamo spostarci nel presunto complotto che racconta che l'uomo sulla Luna non c'è stato analizzando le ombre nelle foto ed ignorando la deformazione o i difetti degli obiettivi.
Possiamo entrare in qualunque campo che preveda un certo protocollo d'azione e prima o poi bisogna mettere dei paletti che fungono da punti fermi se no rientriamo nel 'vale tutto'.
Non ho associato la figura dell'uomo di strada col complottista, ho semplicemente rilevato che è più semplice che una idea complottista può attecchire in chi ha una conoscenza in minore del fenomeno oggetto del complotto, quindi stai appiattendo tutto al verdummaro o all'ignorante epperò è una semplificazione fatta per il puro gusto di forzarla.
Magari pure un professionista in un certo campo (un giudice, un professore di filosofia del diritto [...]) esattamente al pari del frutterbivendolo di cui sopra, può credere che i vaccini provochino l'autismo o qualunque altra teoria pittoresca, magari possono pure essere emozionalmente coinvolti.
Proprio perché non li considero dei deficienti a prescindere ti dico che credo che il fattore dell'ignoranza dei meccanismi alla base di un certo fenomeno siano la causa fondamentale sulla quale poggia il credere o meno al complotto che coinvolge quest'oggetto.
In definitiva tu consideri l'elemento emozionale primario rispetto alla conoscenza stretta di un fenomeno io invece penso l'inverso.
-
La logica generale è più o meno questa: se una cura funziona o no è una questione che tocca meccanismi psicologici?
aspetta..
il discorso si è evoluto in 2 direzioni
1-quella delle teorie del complotto in molti casi facilmente confutabili dalla scienza ..e su questo siamo d'accordo
2-e sulle ragioni che portano a credere a determinate teorie.
i meccanismi psicologici entrano in gioco nella seconda parte del discorso.
In definitiva tu consideri l'elemento emozionale primario rispetto alla conoscenza stretta di un fenomeno io invece penso l'inverso.
No
è chiaro che chi è in possesso di conoscenze specifiche non ha problemi nel valutare come falsa x teoria, quello che non è chiaro è il perchè, in assenza di conoscenze specifiche (anche se si ha un'idea dal punto di vista concettuale/filosofico di cos'è la scienza), ci si schiera, quando la cosa più razionale da fare in questi casi sarebbe quella di sospendere il giudizio.
-
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/911worldopinionpoll_Sep2008_pie.png/525px-911worldopinionpoll_Sep2008_pie.png)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/911worldopinionpoll_Sep2008.png/750px-911worldopinionpoll_Sep2008.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_opinion_polls (http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_opinion_polls)
:look:
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altro articolo interessante imho:
Paranoia and the Roots of Conspiracy Theories
September 11 and the psychological roots of conspiracy theories.
Published on September 11, 2008 by Ilan Shrira in The Narcissus in All of Us
Un mio amico recentemente mi ha convinto a guardare "Loose Change", un documentario sulla presunta cospirazione e cover-up di 9/11 attacchi terroristici da parte del governo degli Stati Uniti. Io non sono un grande fan delle teorie cospirative, e sapevo poco delle teorie specifiche circostanti 9/11, ma ho visto il film con la mente più aperta di cui ero capace.
Ho trovato il film molto coinvolgente, e sebbene non abbia creduto alle ipotesi di cospirazione e cover-up, mi ha fatto chiedere se qualcosa di importante fosse stato tenuto segreto. Vedere le teorie del complotto strutturate con tanta fiducia e così sensazionalistiche inoltre mi ha aiutato a capire il motivo per cui da un terzo alla metà degli americani crede che il nostro governo sia stato in qualche modo coinvolto negli attentati o coperto informazioni su di loro.
Uno dei motivi per cui generalmente ho difficoltà ad accettare le teorie del complotto è che sono di solito basate su affermazioni inverosimili che sono quasi impossibili da confutare o dimostrare. Il mio scetticismo è ulteriormente rafforzata dal fatto che noi umani abbiamo un assortimento di bias cognitivi che possono distorcere i nostri giudizi e ci permettono di mantenere convinzioni nonostante le prove schiaccianti del contrario. Alcuni di questi bias includono la tendenza a vedere schemi precisi anche nella loro assenza, e quella di interpretare nuove informazioni e ricordare vecchie informazioni in modi che confermano le nostre aspettative e credenze. Tuttavia, la maggior parte del tempo noi siamo inconsapevoli di queste distorsioni e troppo fiduciosi che le nostre percezioni rappresentano la verità oggettiva.
Ciò non vuol dire che le cospirazioni non accadono mai, o che io sono immune dal cadere in questo modo di pensare qualche volta. Significa solo che uno dei miei bias (pregiudizi) è quello di dubitare di questo tipo di teorie.
Piuttosto che speculare riguardo la veridicità di specifiche teorie, Trovo che la psicologia dietro il pensiero cospiartivo sia un argomento di gran lunga più intrigante. Fortunatamente, un ottimo libro chiamato Empire of Conspiracy di Tim Melley esplora questo tema.
Melley cerca di spiegare perché le teorie del complotto e paranoia siano diventate così pervasive nella cultura americana negli ultimi decenni. Egli discute alcune delle paranoie dietro le nostre ossessioni per omicidi politici, relazioni di sessi e raziiali, stalkers, controllo mentale, burocrazie, e il potere delle multinazionali e dei governi.
Melley propone che il pensiero cospirativo nasce dalla combinazione di due fattori, quando uno: 1) detiene forti valori individualistici e 2) manca un senso di controllo. Il primo attributo si riferisce a persone che si preoccupano profondamente sul diritto di un individuo di fare le proprie scelte e dirigere la propria vita senza interferenze o obblighi di un sistema più grande (come il governo). Ma combinate questo con un senso di impotenza nella propria vita, e si ottiene ciò che Melley chiama agenzia di panico, "ansia intensa su un'apparente perdita di autonomia" a causa di forze esterne o regolatrici.
Quando individualisti ferventi sentono che non possono esercitare la loro indipendenza, essi sperimentano una crisi e presuppongono che forze più grandi sono da biasimare per l'usurpazione di questa libertà. «Per uno che rifiuta di abbandonare i presupposti di individualismo liberale, tali forme appena rivelate di regolamentazione sembrano spesso così inaccettabili o incredibili che possono essere affrontate solo con ansia, melodramma, o panico."
Anche se Melley non presenta i dati empirici per dimostrare che il pensiero cospirativo è in aumento per queste ragioni, alcune ricerche della psicologa Jean Twenge sono in linea con le sue ipotesi. La ricerca di Twenge esamina come i tratti della personalità degli americani sono cambiati nel corso degli ultimi decenni. Si esaminano i risultati di centinaia di studi pubblicati dal 1960 fino alla fine del secolo, guardando i punteggi di personalità per ogni anno. Ad esempio, si scopre che il tratto di ansia(o nevroticismo) è in aumento drammaticamente in bambini e adulti in questo periodo.
In un altro studio, lei dimostra che le persone hanno sempre un più forte "locus of control" esterno; la sensazione che forze esterne stanno determinando ciò che ci succede, al contrario di un locus of control interno, la sensazione che siamo noi a determinarlo. Twenge suggerisce che il "locus of control" esterno più forte riflette la nostra sempre crescente esposizione a eventi incontrollabili e un aumento della "mentalità vittimistica" della nostra cultura. (questo suona familiare?)
I valori individualistici sono stati sempre più forti nella nostra cultura, con una maggiore importanza attribuita alle libertà personali e di fiducia in se stessi. Gli Stati Uniti attualmente è al primo posto in individualismo rispetto a tutte le altre nazioni del mondo.
L'aumento di ansia, individualismo, e locus of control esterno può quindi essere alla base della crescita dei pensiero cospirativo. Questo è un po 'preoccupante perché queste tendenze di personalità mostrano alcun segno di livellamento. In effetti, dato il ritmo attuale della globalizzazione e della "americanizzazione" di altri paesi, sembra probabile che questi tratti di personalità (e del pensiero cospirativo) saranno in aumento anche altrove.
Ma qual è il fascino reale di credere in le teorie del complotto? Che scopo servono le persone?
Per prima cosa, le teorie cospirative aiutano a far fronte ad eventi angoscianti e dare un senso ad essi. Le cospirazioni ci assicurano che le cose brutte non succedono per caso. Ci dicono che qualcuno là fuori è responsabile, sebbene involontariamente o segretamente o incomprensibilmente, quindi è possibile fermare queste persone, punirle e a tempo debito lasciare a tutti gli altri la possibilità di riprendere il controllo delle proprie vite. Le Cospirazioni inoltre ci ricordano che non dobbiamo incolpare noi stessi per i nostri situazioni difficili; non è colpa nostra, sono loro! In questo modo, credere alle cospirazioni funge da auto-protezione come un capro espiatorio.
In aggiunta ai cambiamenti di personalità, le teorie del complotto stanno crescendo di popolarità a causa dei mass media, che fa circolare queste idee ad un pubblico più ampio e indottrina più credenti. Inoltre, l'enorme quantità di informazioni nei media di oggi aumenta le probabilità che qualcuno rilevi"coincidenze" o "pattern" che servono ad alimentare queste credenze. Queste tendenze nei media non invertiranno in tempi brevi.
Questo significa che dovremo aspettarci più teorie del complotto e paranoia in futuro? Le teorie del complotto diventeranno nella nostra cultura quello che in altre culture era il capro espiatorio?
Non è chiaro se abbiamo già raggiunto il punto di non ritorno. Ma se i sondaggi sono di alcuna indicazione, gli eventi del 9/11 potrebbero aver trasformato le teorie del complotto da "visioni plausibili di una frangia estremista" ad una reazione mainstream agli eventi più inquietanti.
Come possiamo prevenire che questo modo di pensare ci prenda in ostaggio?
(This post was co-authored by Josh Foster.)
http://www.psychologytoday.com/blog/the-narcissus-in-all-us/200809/paranoia-and-the-roots-conspiracy-theories (http://www.psychologytoday.com/blog/the-narcissus-in-all-us/200809/paranoia-and-the-roots-conspiracy-theories)
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Milano: Mago Guaritore Abusa di Sessualemente Delle Sue Vittime
"Violenta e costringe a fare orge una donna malata, arrestato santone“
"'uomo, residente a Trezzano sul Naviglio, sposato con una milanese, ufficialmente è un operaio cassintegrato che nel tempo libero si dedicava a fare il guaritore di mali incurabili“
"Ti trasmetto l'amore di Dio attraverso i rapporti sessuali non protetti. Guarirai". Con queste parole il 46enne Ulrik Andersen, un cittadino danese a Milano da decenni, avrebbe 'abbindolato' una ragazza affetta da una malattia genetica, abusando di lei ripetutamente per due o tre volte alla settimana dalla fine del 2011 a luglio 2012. Lo dicono i carabinieri della compagnia di Abbiategrasso, che lo hanno arrestato mercoledì 6 novembre 2012 mattina (video). La donna, secondo le indagini, coordinate dal sostituto procuratore della Repubblica, Luca Gaglio, non sarebbe l'unica vittima. Sono coinvolte almeno altre 4 donne e in casa del 'santone' è stato trovato un registro con un elenco di oltre 100 nomi.
L'uomo, residente a Trezzano sul Naviglio, ufficialmente era un operaio cassintegrato che nel tempo libero si dedicava a fare il guaritore di mali incurabili. Sua moglie, milanese, era consapevole del suo 'lavoro' come mago ma ignorava le violenze.
La vicenda che ha portato al suo arresto inizia nel 2011 quando una ragazza colpita da una malattia genetica molto grave su consiglio di un amico decide di provare a lenire i suoi dolori rivolgendosi al santone danese. Il signor Andersen, dotato di una personalità estremamente seducente e convincente, mette subito in chiaro con la donna che lui può guarirla perché dotato di poteri sovrannaturali. La condizione essenziale è quella del "sesso purificatore". La ragazza, molto provata e debole in quel momento, si autoconvince che è l'unica soluzione anche grazie alla testimonianza di altre persone che dal mago si erano fatte 'curare'. Così accetta le violenze a domicilio ed inizia il suo incubo.
Quando la donna sanguinava a causa degli stupri (in quanto la 30enne era soggiogata), l'uomo le ricordava che quel sangue era il segno che la guarigione era in corso. La ragazza era obbligata a rimanere in silenzio e a evitare di frequentare gente 'estranea'. In un'occasione, Andersen l'ha frustata sulla schiena con un panno umido perché si era permessa di scambiare il numero di telefono con un altro uomo.
Ad un certo punto arriva anche la richiesta di denaro, prima mille, poi 4mila e, infine, anche la pretesa di avere intestato l'intero appartamento di proprietà della vittima.
Tra gli abusi che la donna è stata costretta a subire c'è anche la partecipazione a episodi di sesso di gruppo. Una sorta di orgia con un'altra donna di 60anni complice-vittima del mago e il santone stesso. Queste ultime violenze avvenivano in una casa a presa in affitto a marzo del 2012 da due complici-vittime per aspettare la fine del mondo annunciata dai Maya. Nell'abitazione avevano tutto l'occorrente per la sopravvivenza in caso di disastro (torce, balestra, frecce, cibo). Si tratta di una 30enne e una 60enne (quella degli abusi sessuali contro la ragazza malata), le due sono solo indagate proprio a causa della loro condizione di vittime-carnefici.
La fine dell'incubo per la vittima arriva a luglio 2012 quando, spaventata perché il santone aveva minacciato di far ammalare anche sua sorella, si confida con quest'ultima. La sorella 35enne e un'amica (che di recente aveva perso il compagno malato di cancro), decidono di far visita al danese per 'stanarlo'. Durante l'incontro, l'uomo, a dimostrazione della sua forte capacità di ammaliare, riesce a convincere l'amica della sorella a prendere un appuntamento in privato perché dice di essere in contatto con il suo compagno defunto. All'appuntamento, l'uomo prova la 'solita tecnica': "Il tuo compagno vuole ardentemente che io sblocchi il tuo chakra sessuale, solo così potrai superare la sua morte". Dopo un primo tentennamento, ed un primo approccio sessuale del 'guaritore', la donna riesce a riprendersi, evita l'abuso e si rivolge ai carabinieri.
:look:
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Il guaritore di mali incurabili :sbonk:
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Il guaritore di mali incurabili :sbonk:
la pronuncia cinese sarebbe la più corretta in questo caso :look:
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(http://d3dsacqprgcsqh.cloudfront.net/photo/aLK77Ex_700b.jpg)
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sulla tema della cultura scientifica di cui parlavano ioleth e leonidam
:look:
As with all conspiracy theories, once the first imaginative jump is made, the rest follows with intoxicating logic.
~ Paul Johnson, A history of the Jews
L'idea dell'illuminismo era far progredire la scienza e la razionalità come fonti sostenibili di conoscenza umana. La natura, tra cui la natura umana, doveva diventare gradualmente demistificata. Poiché la scienza non può pretendere di arrivare a risposte definitive, il suo valore risiede nell'offrire un processo razionale in cui le idee e le prove interagiscono continuamente.
Idee, così come ipotesi, credenze, o deduzioni sono perennemente in discussione, refinite, o addirittura abbandonate e sostituite. La mancanza di certezze assolute e l'apertura a nuove idee consente agli individui razionali di essere in disaccordo sui fatti e sul loro significato. Tuttavia, si spera che queste persone convengono sui processi attraverso i quali la conoscenza può essere avanzata.
In altre parole, una prospettiva scientifica razionale assume una maggiore disponibilità a tollerare dissensi sui contenuti delle credenze che a tollerare dissensi su come queste credenze si evolvono verso una visione più accurata del mondo. Certo, anche le questioni di metodo, vale a dire le questioni di come i cambiamenti di conoscenza, sono discusse. Ci sono molte filosofie differenti della scienza con diverse idee su cosa fare se si vuole sapere. Detto questo, anche le questioni di metodo, vale a dire le questioni su come la conoscenza cambia, sono discusse. Ci sono molte filosofie della scienza differenti con diverse idee su cosa fare se si vuole ottenere conoscenza.
Idealmente, tutti coloro che non sono esperti su un argomento specifico di una teoria o ricerca, sono in grado di raccogliere e apprezzare l'essenza di ciò che un campo di studi ha da dire. L'educazione dei cittadini è, o dovrebbe essere, impensabile senza fondamenti scientifici. Oggi, fonti internet, offrono una vasta gamma di opportunità di apprendimento.
Misurato in base alla sua promessa originaria, il progetto dell'illuminismo ha fallito. Non vi è alcun percepibile mega-tendenza della la società in generale a diventare sempre più razionale e per le credenze collettive a diventare sempre più basate sulle migliori prove del momento. Ci sono molte ragioni per questo fallimento. Troppo spesso, il parere scientifico non è disponibile in un formato o linguaggio che non richieda conoscenze specifiche. Anche quando tale parere viene comunicato in modo chiaro, il pubblico interessato non può fare a meno di notare disaccordi tra esperti e le loro opinioni a volte in rapida evoluzione. Tale diversità di opinione viola i bisogni fondamentali per la stabilità, definitività e certezza. Quando, per esempio, alcuni esperti sostengono che l'esercizio fisico aumenta la felicità, mentre altri sostengono che la felicità aumenta la volontà di esercitarsi, il pubblico può essere confuso. Almeno una rivendicazione sembrerebbe essere falsa (ma quale?). O peggio, entrambe le affermazioni potrebbero essere false o entrambe potrebbero essere corrette. Senza una corretta comprensione di come funziona la scienza, eventuali disaccordi tra coloro che dovrebbe saperne di più alimenta la tentazione di scartare l'intera cosa e cercare altrove una soddisfazione epistemologica e di intrattenimento.
la Religione dogmatica è stata dichiarata morta molte volte, per poi sopravvivere caparbiamente. Questo può non essere sorprendente. Quando la fede batte le credenze basate su prove, la falsificazione non solo non è la meta, è impossibile a priori. Per la mente devota, tutto ciò che accade ha un senso, almeno dopo il fatto, perché è espressione della volontà divina. Nella sua forma benigna, tale fede è panglossiana. Tutto accade per una buona ragione e tutti i risultati ultimi saranno buoni, cioè, gradevoli per l'individuo. La sofferenza umana è solo temporanea. Non possiamo capire il suo scopo ora, ma questo scopo finirà per essere rivelato ai fedeli.
Una varietà meno ottimista di certezza metafisica presuppone una lotta epica tra bene e male. Il principio divino è contrapposto al principio satanico. Anche se può sembrare che la battaglia è in bilico, la vittoria finale del divino è comunemente data per scontata. Quindi, la versione dialettica della metafisica si riduce a quella panglossiana.
Nella società di oggi, la personificazione del male nella figura semi-divina di Satana non gode della credibilità che aveva una volta. In un cenno alla razionalità, un credente in una divinità benigna onnipotente non può allo stesso tempo sostenere una credenza in un avversario altrettanto onnipotente, ma malevolo.
la credenza che una segreta e quasi onnipotente élite umana cospiri per sottomettere le masse umane a favore del profitto personale è una variazione sul tema della corruzione satanica. Immaginate che tutti, o la maggior parte, delle cose terribili che accadono nel mondo siano parte di un disegno grande oppressivo. Non solo si assume che qualcuno beneficia ormai da guerre, carestie, o mera recessione economica, ma si assume che tali tribolazioni siano segretamente progettate per l'obiettivo finale di dominare il mondo. Eventi che potrebbero anche essere interpretati in una luce positiva, come i disordini civili in Iran, devono anche essere parte del grande schema. Anche con una conoscenza rudimentale del modo scientifico di pensare, queste idee sono quanto meno sospette.
In primo luogo, non vi è alcuna previsione diversa da "qualche cose terribile alla fine succederà," ma solo "una spiegazione" dopo-il-fatto del tipo "Noi sappiamo cosa c'è dietro tutto questo". In secondo luogo, non esiste un modello che collega cause distali (ad esempio, il complotto per dominare il mondo) agli effetti attraverso cause approssimali (ad esempio, macchinazioni plausibili che potrebbero effettivamente causare avvenimenti di eventi sociali complessi esattamente nel modo in cui avvengono). In terzo luogo, non vi è alcun collegamento positivo tra la immaginabilità o credibilità delle cause e degli eventi osservati. Invece, e questo è, credo, la caratteristica psicologica più sorprendente delle teorie del complotto, è dato per scontato che le affermazioni più improbabili vengono prese come le più persuasive. Ad esempio, tre omicidi sono presi come forte conferma dell'idea di una cospirazione rispetto ad un omicidio. Infatti, se un grande complotto esistesse, sarebbe plausibile che interessi la vita di molti, piuttosto che solo alcuni dei suoi oppositori. Ma questo ragionamento pone la questione sul se vi sia una tale cospirazione. Forse non c'è nessuna, o forse ci sono uno o due o tre mini-congiure-indipendenti che sono le possibilità meno emozionanti.
La terza caratteristica delle teorie del complotto ha un significativo corollario psicologico. Non solo la teoria placa la sete di certezze, porta anche la soddisfazione di avere conoscenze privilegiate. Credere ciò che è convenzionalmente considerato improbabile permette i teorici della cospirazione di vedere se stessi come una élite epistemologico sotto assedio. Coloro che hanno letto la fonte giusta hanno guardato più profondamente nel vero tessuto della vita e nelle cause ultime della vicende umane. Questa è, credo, una mentalità fondamentalmente narcisistica, non diversamente da quello che Matteo (22,14) ha detto annunciando che "Molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti." Nella sua forma più pura, una teoria della cospirazione include l'idea escatologica che a un certo punto - di solito all'interno del ciclo di vita dei suoi sostenitori - l'intero sistema sarà evidente a tutti. I teorici verranno esaltati per la loro lungimiranza e il resto di noi sarà umiliato.
La Scienza, dobbiamo ricordare a noi stessi, non è mai escatologica. Sarà rettificabile finché avremo la volontà di pensare con coraggio e il coraggio di prendere il rischio di essere smentiti.
http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theory-nachschlag (http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theory-nachschlag)
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Il link che c'entra con quello che hai postato? Hai sbagliato link? :asd:
Su cosa vuoi discutere: del link o "dell'illumismo che ha fallito?" o della scienza che deve essere accessibile a chiunque? (cosa che non condivido affatto).
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Il link che c'entra con quello che hai postato? Hai sbagliato link? :asd:
sorry (quello è il continuo) :look:
http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theories-epistemology-entertainment (http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theories-epistemology-entertainment)
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sorry (quello è il continuo) :look:
http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theories-epistemology-entertainment (http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theories-epistemology-entertainment)
beh quello era condivisibile.
Se cominci a mettere in mezzo Matteo un filo di meno :sisi:
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Il link che c'entra con quello che hai postato? Hai sbagliato link? :asd:
Su cosa vuoi discutere: del link o "dell'illumismo che ha fallito?" o della scienza che deve essere accessibile a chiunque? (cosa che non condivido affatto).
non volevo discutere di niente :look:
ho letto quest'articolo che parlava della scienza e della recezione della scienza da parte della società (cosa di cui si parlava qualche pagina fa) e l'ho postato ...
cmq il progetto dell'illuminismo è morto e sepolto :look:
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non volevo discutere di niente :look:
ho letto quest'articolo che parlava della scienza e della recezione della scienza da parte della società (cosa di cui si parlava qualche pagina fa) e l'ho postato ...
cmq il progetto dell'illuminismo è morto e sepolto :look:
ma in realtà nella prima parte descriveva le cospirazioni in generale (Bruto e Cassio, per esempio), lì c'è margine di manovra per meccanismi psicologici&co, nelle scie chimiche meno onestamente.
vabbuò ok non discutiamo :look:
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Se cominci a mettere in mezzo Matteo un filo di meno :sisi:
why?
. Credere ciò che è convenzionalmente considerato improbabile permette i teorici della cospirazione di vedere se stessi come una élite epistemologico sotto assedio. Coloro che hanno letto la fonte giusta hanno guardato più profondamente nel vero tessuto della vita e nelle cause ultime della vicende umane. Questa è, credo, una mentalità fondamentalmente narcisistica, non diversamente da quello che Matteo (22,14) ha detto annunciando che "Molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti." Nella sua forma più pura, una teoria della cospirazione include l'idea escatologica che a un certo punto - di solito all'interno del ciclo di vita dei suoi sostenitori - l'intero sistema sarà evidente a tutti. I teorici verranno esaltati per la loro lungimiranza e il resto di noi sarà umiliato.
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why?
.
perché secondo me Matteo poco c'entra con cospirazioni che possono essere smontate dalla scienza (come scie chimiche, terremoti telecomandati [...]).
E' chiaro che se invece parliamo di cospirazioni a stampo politico possiamo intrattenerci in amabili e lungherrime discussioni perché manca l'evidenza o comunque il dato univoco.
Se io non posso sapere se il cavallo di Napoleone è bianco, rosso, verde o color cocozza posso immaginarlo come mi pare, ma se c'è la prova che il cavallo è bianco, voler credere che sia color cocozza per sentirmi parte di una elite amante del cocozza, deve essere davvero oggetto di studio psicologico.
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vabbè ma l'autore dell'articolo non parlava di matteo (o di teorie specifiche che possono essere smontate dalla scienza), nel citare matteo parlava di mentalità narcisistica
Non solo la teoria placa la sete di certezze, porta anche la soddisfazione di avere conoscenze privilegiate. Credere ciò che è convenzionalmente considerato improbabile permette i teorici della cospirazione di vedere se stessi come una élite epistemologica sotto assedio. Coloro che hanno letto la fonte giusta hanno guardato più profondamente nel vero tessuto della vita e nelle cause ultime della vicende umane.
e più in generale delle difficoltà che possono presentarsi alla società, nel mantenere una prospettiva scientifica/razionale.
:look:
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ma in realtà nella prima parte descriveva le cospirazioni in generale (Bruto e Cassio, per esempio), lì c'è margine di manovra per meccanismi psicologici&co, nelle scie chimiche meno onestamente.
vabbuò ok non discutiamo :look:
ormai non si parla più di scie chimiche, siamo ot da una decina di pagine :look:
cmq di bruto e cassio si parla nel link sbagliato che ho postato
il link corretto è questo
http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theories-epistemology-entertainment (http://www.psychologytoday.com/blog/one-among-many/200906/conspiracy-theories-epistemology-entertainment)
:look:
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Il link che c'entra con quello che hai postato? Hai sbagliato link? :asd:
Su cosa vuoi discutere: del link o "dell'illumismo che ha fallito?" o della scienza che deve essere accessibile a chiunque? (cosa che non condivido affatto).
in che termini intendi?
Solo quelli che possono permetterselo economicamente??
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(http://d3dsacqprgcsqh.cloudfront.net/photo/aLK77Ex_700b.jpg)
:stralol:
Ma è avvenuto realmente questo dialogo?
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:stralol:
Ma è avvenuto realmente questo dialogo?
C'è il video dell'intervista su youtube
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C'è il video dell'intervista su youtube
Last Week Tonight with John Oliver (HBO): Stephen Hawking Interview (http://www.youtube.com/watch?v=T8y5EXFMD4s#ws)
:asd:
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vabbè ma l'autore dell'articolo non parlava di matteo (o di teorie specifiche che possono essere smontate dalla scienza), nel citare matteo parlava di mentalità narcisistica
e più in generale delle difficoltà che possono presentarsi alla società, nel mantenere una prospettiva scientifica/razionale.
:look:
ma sì ho capito, epperò secondo me prende un giro troppo largo, ecco. :sisi:
Poi a me fa' un po' sorridere la storia della elite, davvero.
in che termini intendi?
Solo quelli che possono permetterselo economicamente??
ma assolutamente no.
Intendo uno che pretende di parlare di tecnicismi scientifici con autorevolezza, ma poi non vuole impegnarsi per avere una cultura specifica dell'argomento.
E' come se uno pretendesse che suonare il pianoforte fosse accessibile a tutti epperò non tiene genio manco di imparare le sette note e il solfeggio.
Perché una cosa deve essere accessibile senza impegno?
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Mammamia che sfida nomercy ioreth *_*
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Mammamia che sfida nomercy ioreth *_*
chi perde dovrà dire #ioAmogliSciiChimici :sisi: :look:
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Mammamia che sfida nomercy ioreth *_*
Ioreth per ora non l'ha ancora offeso, regge bene. :look:
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So 2 persone che potrebbero sopportarsi e scontrarsi per mesi senza offendersi. È una gara per chi ama il ciclismo!
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So 2 persone che potrebbero sopportarsi e scontrarsi per mesi senza offendersi. È una gara per chi ama il ciclismo!
che sport inutile :mah:
ma poi perché dovremmo offenderci? :look:
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che sport inutile :mah:
:O il ciclismo è uno degli sport migliori di questo pianeta. il sacrificio di una tappa non c'è dietro nessuna disciplina sportiva :nono:
stavolta mi hai deluso.
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ua andrè iamm,che pall :look:
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:O il ciclismo è uno degli sport migliori di questo pianeta. il sacrificio di una tappa non c'è dietro nessuna disciplina sportiva :nono:
stavolta mi hai deluso.
E' una noia mortale :asd:
ma io non ti avevo già deluso perché detesto Grillo?! :asd:
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:nono: basta così. Fine ot :nono: vi lascio alle vostre scie chimiche consapevoli di aver insultato uno dei più nobili sport di questa terra
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ma assolutamente no.
Intendo uno che pretende di parlare di tecnicismi scientifici con autorevolezza, ma poi non vuole impegnarsi per avere una cultura specifica dell'argomento.
E' come se uno pretendesse che suonare il pianoforte fosse accessibile a tutti epperò non tiene genio manco di imparare le sette note e il solfeggio.
Perché una cosa deve essere accessibile senza impegno?
La mia era una provocazione, sono d'accordo con te.
Cmq con te l'illuminismo non ha fallito... :love:
Nomercy (nemmeno con te ha fallito l'illuminismo) :look: fa un discorso che va oltre, si potrebbe tranquillamente discutere di come una certa "cultura" giustifichi lo stupro (per esempio) che dovrebbe essere socialmente rifiutato...
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:look: diluvia a giugno e manco ammettete che stanno modificando il clima...
:shhlook:
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Ci stava un articolo che girava su fb che diceva che tutto era dovuto alke scie chimiche.. Se lo ripesco lo posto.. :look:
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:look: diluvia a giugno e manco ammettete che stiamo modificando il clima...
:shhlook:
in effetti questa affermazione contiene un fondo di verità :look:
https://conservationcentralnetwork.com/che-cos-e-csr/ridurre-la-tua-impronta-carbonica/
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(https://pbs.twimg.com/media/BrtTs_5CIAAI-IP.png)
notare la cosa sui ragni volanti :sisi:
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(https://pbs.twimg.com/media/BrtTs_5CIAAI-IP.png)
notare la cosa sui ragni volanti :sisi:
Monia Benini, ora coordinatrice M5S area stampa a Strasburgo :facepalm:
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(http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2013/08/scie-chimiche-aceto-di-mele-cronaca-vera.jpg)
:look:
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Che giornale *_*
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a proposito di cospirazionisti presentiamo...
la nuova portavoce del m5s all'europarlamento, Monia Benini
http://www.vice.com/it/read/movimento-cinque-stelle-monia-benini-europa (http://www.vice.com/it/read/movimento-cinque-stelle-monia-benini-europa)
nei suoi libri ci illustra molte cospirazioni e spiega che e' in atto uno sterminio segreto
Intervista a Monia Benini - Sterminio Segreto (http://www.youtube.com/watch?v=3B_FJP2OrzQ#ws)
ma perche' tutti parlano delle scie chimiche, e nessuno parla della noccioline ricoperte da uno strato di vetro per ridurre la popolazione mondiale? cosa c'e' dietro questo silenzio? e' una cospirazione dei cospirazionisti
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Ma è Utopia *_* (la serie TV :asd:)
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www.youtube.com/watch?v=GCkBYV6qwcA (http://www.youtube.com/watch?v=GCkBYV6qwcA#)
:look:
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www.youtube.com/watch?v=GCkBYV6qwcA (http://www.youtube.com/watch?v=GCkBYV6qwcA#)
:look:
:brr:
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E' una noia mortale :asd:
Se io non posso sapere se il cavallo di Napoleone è bianco, rosso, verde o color cocozza posso immaginarlo come mi pare, ma se c'è la prova che il cavallo è bianco, voler credere che sia color cocozza per sentirmi parte di una elite amante del cocozza, deve essere davvero oggetto di studio psicologico.
Intendo uno che pretende di parlare di tecnicismi scientifici con autorevolezza, ma poi non vuole impegnarsi per avere una cultura specifica dell'argomento.
E' come se uno pretendesse che suonare il pianoforte fosse accessibile a tutti epperò non tiene genio manco di imparare le sette note e il solfeggio.
Perché una cosa deve essere accessibile senza impegno?
*_* *_* marry me *_*
:look:
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(http://40.media.tumblr.com/fd1949d4964ab3f99a41a2f1e54abc50/tumblr_nh9a7qNncV1s1vn29o2_500.jpg)